TU 154 et aéroport de Smolensk

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 13:06

J'ai une petite question qui me taraude. On sait que l'aéroport de Smolensk ne dispose pas de système ILS. Cependant, il dispose bien d'un système atterrissage sans visibilité IFR ? (Ce système existe depuis les années 30)

Est ce que quelqu'un sait de quel système il s'agit ?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 17:47

Smolensk est équipé d'un système NDB non-directional (radio) beacon.
C'est déclaré comme une aide de navigation et non comme une aide d'atterissage.
Le poteau est situé dans l'axe de la piste à l'extremité opposé.

Je ne sais plus mais je crois que c'est le mat de ce NDB qui a été arraché par l'avion.

L'avion était équipé d'un GPWS qui était activé, système d'alerte d'approche du sol. Alarme en cas de présence du sol.
Lors de la catastrophe de Miroslawiec le Casa de l'armée de l'air polonaise, le GPWS était eteint et le pilote pas formé.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 19:43

René a écrit:
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> Smolensk est équipé d'un système NDB
> non-directional (radio) beacon.
> C'est déclaré comme une aide de navigation et
> non comme une aide d'atterissage.


Bon, un NDB, c'est finalement une station radio qui va émettre à une certaine fréquence. OK ?

Bon, maintenant si on imagine un brouillage des fréquences radio sur Smolensk ce jour là et à l'heure de l'arrivée de l'avion présidentiel, que se passe-t-il ?

Que deviennent les conversations entre la tour et l'avion ?
Quelle est la fiabilité du système NDB ?

Quand le pilote est sorti du brouillard, il pensait être beaucoup plus haut.(Surtout si en plus, il y avait une personne en train de papoter dans la cabine)
Un brouillage radio peut-il expliquer ces erreurs d'altitude et le fait que l'avion n'était pas dans l'axe de la piste donc que les données étaient fausses ?

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Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 23:21

Stéphane a écrit:
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> Bon, maintenant si on imagine un brouillage des
> fréquences radio sur Smolensk ce jour là et à
> l'heure de l'arrivée de l'avion présidentiel,
> que se passe-t-il ?
>
> Que deviennent les conversations entre la tour et
> l'avion ?
> Quelle est la fiabilité du système NDB ?
--------------------------------------------------------
Et si les conversations sont inaudibles pour le pilote elles
sont aussi enregistrées inaudibles sur les boîtes noires.
Et ça c'est embêtant...

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 01:34

Niuniek a écrit:
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> Et si les conversations sont inaudibles pour le
> pilote elles
> sont aussi enregistrées inaudibles sur les
> boîtes noires.
> Et ça c'est embêtant...


Conversations peut être inaudibles et balises brouillées. C'est en effet une version possible.
Possible ne veut pas dire qu'elle soit vraie. Simplement en réfléchissant il y a beaucoup trop d'incohérences du côtés des Russes. Et puis si les conversations étaient claires, certaines auraient été balancées dans la presse rapidement, histoire de se dédouaner. Or, cela n'a pas été le cas.
En plus personne n'explique le fait que l'avion ai volé trop bas. Un altimètre défectueux me parait peu probable contrairement à un paramétrage fantaisiste

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 10:26

Je ne pense pas le NDB est là pour se positionner par pour atterir, avec 2 NDB on peut aussi faire une triangulation et avoir sa position exacte.

L'avion possedait un GPS lui permetant de se poser seul avec 400 m de visibilité.
Si on tient compte des infos transmises par le jak40 polonais qui preveint d'une visibilité de 200m, l'avion ne peut pas voir les arbres à la vitesse ou il approche.
J'ai aussi entendu l'info que sur les bandes sons on entend le signal du Ground position warning system, donc le pilote sait ou il se situe par rapport au sol, et il se crash a 200 m du seuil de piste, la question que je me pose est que sans les arbres, il touchait juste le seuil de piste à la bonne vitesse et dans l'axe.
Le pilote aurait il fait abstraction des arbres ou était il un poil bas, quelques mètres.

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Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 12:33

Stéphane,

Très interressé par votre conversation technique (j'ai suivi une formation OM - Radioamateur AOP-PTT -Indicatifs de l'époque : FF1KNW et FF6KNW) Depuis la privatisation des PTT en 1991, devenus deux groupes avec des PDG différents "La Poste et France Telecom" notre radio-club n'a plus été subventionné et s'est "éteint" d'une mort programmée, aussi n'ayant pas les moyens financiers de me payer ma propre station-radio je me suis reconverti en animateur-radio sur une "radio-pirate" de l'époque "EQUINOXE F.M" qui a la même histoire de "RADIO CONDE MACOU" que j'écoute chaque dimanche sur le NET depuis un mois 1/2 que j'interviens dans diverses rubriques SERIEUSES ou ludiques dans le "bla...bla...bla" de Gazet@Beskid.
Est-ce que quelqu'un connait l'actuelle puissance en Watts de l'actuel émetteur herzien de RCM ?
A "Equinoxe F.M." l'ampli BF stéréo à lampes que j'avais "bidouillé" avec des collègues cadres aux Télécommunications était de 100 Watts en sortie partagés sur deux antennes : une Ground Plane 1/4 d'onde en tubes de cuivre de différentes sections avec "accord" par tige filetée en laiton au sommet et une filaire 1/2 onde montée entre deux isolateurs EDF (le partage entre ces deux antennes nous permettait d'émettre en "stéréo haute-fidélité", ce qui était novateur pour l'époque) Nous arrosions toute la ville de Nîmes et les plages du Grau du Roi et de la Grande Motte ! Ce qui nous permettait de nous auto-financer avec les "pubs"locales !
Par contre nous n'avons pas eû la même chance que R.C.M / Les "flics" sont venus nous perquisitionner (heureusement qu'ils ne savaient pas que c'étaient des radioamateur PTT qui avait monté la station FM, sinon "bonjour la licence!" et peut être des poursuites judiciaires avec motif aggravé)

B O N........ V E N T...... à....... R A D I O..... C O N D E ...... M A C O U....... !......Bravo ...........EQUINOXE F.M.......Dodo

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 14:11

René a écrit:
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> Je ne pense pas le NDB est là pour se positionner
> par pour atterir, avec 2 NDB on peut aussi faire
> une triangulation et avoir sa position exacte.
>

Il me semblait que, quand l'avion était dans l'axe de la piste il y avait des balises radios qui faisaient bib bib. S'il y a brouillage, il est certain que les balises ne font plus rien du tout ...
Il est même tout à fait possible qu'un coup, ça fasse bob bib et que 2 minutes plus tard, cela ne fasse plus rien, dans ce cas et au bout d'un moment l'équipage ne tiens plus forcément compte des bib et va se fier aux indications reçues.

Aujourd'hui les Russes avec le gouvernement polonais balancent leur version commune, celle qui a été fabriquée juste après l'accident,avant même d'être arrivé à Smolensk, à savoir que c'est l'entière responsabilité des pilotes. On oublie tout le reste .... l'élection présidentielle peut avoir lieu tranquillement. On nous refait un Katyn II !!!!

Par contre je ne pense pas que la famille Kaczynski se contente de cette mascarade.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 14:23

Stéphane a écrit:
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> Aujourd'hui les Russes avec le gouvernement
> polonais balancent leur version commune, celle qui
> a été fabriquée juste après l'accident,avant
> même d'être arrivé à Smolensk, à savoir que
> c'est l'entière responsabilité des pilotes. On
> oublie tout le reste ....


Je viens de relire ce que dit Klich et les Russes. L'avion étaient en descente rapide lors du crash ... et dans une autre phrase, il déclare que le général Blazik était dans la cabine.

Debout (il n'y a pas de siège) dans une cabine lors d'une descente rapide, je veux bien .... On se demande bien pourquoi on fabrique des sièges et des ceintures

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:09

C'est certain, logiquement c'est impossible, après malgré tout, un passager a autorité militaire sur l'équipage, ce sont des militaires, discipliné, si Blazik est dans la cabine, pas facile de lui dire de sortir, c'est à lui de se rendre compte du danger qu'il amène par sa présence.

Le NDB est à onde longue et peu sensible au condition météorologique.

NDB

Surtout que l'avion a un system GPS supérieur au NDB, le GPS du Tu154 est calé au demarrage sur la position du terrain, avec les caractéristiques sans doute.
L'avion a du essayer de se poser seul aux instruments, mais il manquait un chouïa pour qu'il pose ses roues juste sur le seuil de piste. S'il a l'info que le plafond est zéro, et pas de problème de calage d'altimètre de son GPS.

Je suis curieux, avec les enregistrments de vol en possession des enqueteurs, sur un simulateur de vol de refaire la manoeuvre du pilote polonais, sans les arbres pour voir ou l'avion pose les roues et à quel vitesse.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:20

René a écrit:
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> Je suis curieux, avec les enregistrments de vol en
> possession des enqueteurs, sur un simulateur de
> vol de refaire la manoeuvre du pilote polonais,
> sans les arbres pour voir ou l'avion pose les
> roues et à quel vitesse.


Il n'y a que les Russes qui ont les enregistrements. D'un seul coup tout est clair et net. L'accident a eu lieu il y a maintenant longtemps et il me semble bien que le procureur polonais ne soit pas en possession du contenu des boites.

En plus les Russes ne donnent pas les boites, mais juste une partie de ce qu'il y a dedans et vu le temps qu'ils mettent, on est même en droit de se demander si ces enregistrements n'ont pas été modifiés.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:23

René a écrit:
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> C'est certain, logiquement c'est impossible,
> après malgré tout, un passager a autorité
> militaire sur l'équipage, ce sont des militaires,
> discipliné, si Blazik est dans la cabine, pas
> facile de lui dire de sortir, c'est à lui de se
> rendre compte du danger qu'il amène par sa
> présence.

Le fait qu'il soit militaire ne change rien au fait qu'il faut se tenir debout ce qui me parait difficile. Il n'y a pas longtemps la version était que Blazik était dans la cabine, mais plus de 20 minutes avant l'accident.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:35

Je relance une question que tu avais déjà soulevée mais pour laquelle il ne semble pas y avoir eut de réponse.

La télémétrie de l'appareil était-elle calibrée en mètres (mesure utilisée en Russie même si la tendance est de s'aligner sur le système utilisé internationalement) ou en pieds ?
L'appareil est de conception russe mais était utilisé par des Polonais. Les instruments d'origine étaient-ils conservés ou avaient-ils été remplacés pour se conformer aux usages internationaux. Pour rappel, l'avion avait été révisé en Russie en décembre dernier.
Les pilotes de ce vol avaient-ils été formés pour utiliser des données en pieds ou en mètre. Etaient-ils préparés à recevoir des informations en mètres, si leurs instruments affichaient des pieds ? Même chose pour les contrôleurs russes qui auraient du être au courant (de nombreux appareils non-Russes atterissent chaque jour sans encombre sur les aéroports de ce pays).
Comme c'est certain, seuls des chiffres étaient échangés entre la tour et les pilotes, cette confusion pourrait-elle expliquer certaines des incohérences constatées ?

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 16:21

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je relance une question que tu avais déjà
> soulevée mais pour laquelle il ne semble pas y
> avoir eut de réponse.


Si, en principe il me semble que la réponse avait été donnée


>
> La télémétrie de l'appareil était-elle
> calibrée en mètres (mesure utilisée en Russie
> même si la tendance est de s'aligner sur le
> système utilisé internationalement) ou en pieds
> ?

Normalement c'était en pieds mais le Tupolev peut passer en mètre ou en pieds. Les deux sont possibles.


> L'appareil est de conception russe mais était
> utilisé par des Polonais. Les instruments
> d'origine étaient-ils conservés ou avaient-ils
> été remplacés pour se conformer aux usages
> internationaux. Pour rappel, l'avion avait été
> révisé en Russie en décembre dernier.
> Les pilotes de ce vol avaient-ils été formés
> pour utiliser des données en pieds ou en mètre.

Les pilotes parlaient parfaitement le russe (contrairement aux premières affirmations des enquêteurs) et étaient formés pour utiliser les deux mesures.


> Etaient-ils préparés à recevoir des
> informations en mètres, si leurs instruments
> affichaient des pieds ?

Normalement oui il suffisait de basculer. cependant il faut aussi paramétrer et étalonner les instruments en fonction du terrain et de la pression atmosphérique. (Données transmises par la Tour de contrôle)



Même chose pour les
> contrôleurs russes qui auraient du être au
> courant (de nombreux appareils non-Russes
> atterissent chaque jour sans encombre sur les
> aéroports de ce pays).

Eux, on ne sait pas pas quelle langue ils parlaient. En anglais, en russe ou en dialecte local. C'est même étrange que Klich qui soit disant a écouté les communications ne dise rien à ce sujet. Il ne parle pas non plus de la qualité des communications alors qu'il a été dit (même par les Russes) qu'il y avait des problèmes de transmission.


> Comme c'est certain, seuls des chiffres étaient
> échangés entre la tour et les pilotes, cette
> confusion pourrait-elle expliquer certaines des
> incohérences constatées ?

Il y a plein d'incohérences. les pieds et les mètres, on avait évoqué le sujet ici même au début. L'avion devait être à 60 m or il était à hauteur du pylône soit environ à 60 pieds.
Si l'on reprend toutes les déclarations des Russes depuis le début, on nage en plein délire.
Ce qui est difficilement compréhensible se sont les propos de Klich. Reste à attendre les réactions de la famille du pilote et de l'équipage de la famille Kaczynski, du procureur polonais, de la famille de Blazik, des familles des victimes et indirectement de l'OTAN qui connait une part de la vérité.

A mon avis, cela fait beaucoup trop de monde

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 17:28

Complot ou complète incompétence ou vieille tradition de faire faisander les affaires, pour que tout le monde tourne chèvre.