Katyn .....

[Archives]

Posté par: piotrdecouvin (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2010 13:23

La chambre basse du Parlement russe (Douma) a adopté une déclaration reconnaissant le massacre de milliers d'officiers polonais par le NKVD en 1940 à Katyn comme un « crime » ordonné par Staline.
Katyn, un « crime » ordonné par Staline

La déclaration adoptée par la Douma dit : « Les documents publiés, restés de nombreuses années dans les archives secrètes, ne font pas que dévoiler l'ampleur de cette terrible tragédie, mais témoignent aussi du fait que le crime de Katyn a été commis sur l'ordre personnel de Staline et d'autres dirigeants soviétiques.

La responsabilité de ce méfait a été imputée dans la propagande soviétique aux criminels nazis », ce qui a entretenu « la colère, l'amertume et la défiance du peuple polonais », ajoute le texte.

Le Parlement russe exprime « sa compassion profonde à toutes les victimes de cette répression injustifiée, à leurs familles et leurs proches », dit encore la déclaration, adoptée alors que Moscou et Varsovie ont entrepris cette année un rapprochement sans précédent depuis les années soviétiques.

À la suite de l'invasion par l'URSS en septembre 1939 des régions polonaises de l'Est en vertu du pacte germano-soviétique, 22.000 officiers polonais, prisonniers de l'Armée rouge, ont été abattus dans la forêt de Katyn et à Mednoïe (Russie), ainsi qu'à Kharkiv (Ukraine).


Pendant des décennies, l'Union soviétique a accusé les Nazis d'avoir commis ces assassinats. Ce n'est qu'en avril 1990 que le dirigeant soviétique, Mikhaïl Gorbatchev, a reconnu la responsabilité de son pays dans ces massacres.

(AFP)

[Archives]

Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2010 15:02

http://img1.timelines.com/photos/images/e8f9efa0ae6be33b12df1de54e4944f7_four_column.jpg
C'est la faute à Oncle Joe ;les autres, on va leur décerner Polonia Restituti.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2010 17:03

Le système est quant même l'oeuvre de Staline, il est un combattant de la guerre civile et de la guerre polono-bolchévique, il ne faut pas oublier la composante vengeance de la défaite de 1920 dans le crime de Katyn, une bonne partie des victimes polonaises sont des soldats de 1920. Pour les communistes le régime réactionnaires polonais est celui qui a assassiné l'idée de la revolution internationale qui est le mot d'ordre, après l'arret sur les bords de la vistule de l'armée rouge (qui entre nous n'aurait pas franchi la frontière allemande), Staline va adopter une nouvelle résolution, la révolution dans un seul pays, c'est à dire l'ancienne Russie Tsariste. Les conditions du traité de Vilnius sont dures et ces guerre politico-idélogiques ont leurs cortège de massacres, qui changent la perception du raisonnable et de la façon dont on doit faire plier celui ui n'est pas d'accord, le raisonnement devient binaire, ami ou ennemi mortel. Les polonais dans une mesure raisonnable auront une vision identique des communistes, les combats de 1919 sur le front de Biélorussie veront s'affronter l'armée polonaise naissante contre des forces communistes assimilés soviétiques composés de nombreux polonais.

[Archives]

Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2010 20:21

Oncle Joe a perfectionné un système mortifère dès l'origine.
Son rival, Léon d'Odessa, aurait certainement commis les mêmes crimes.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2010 20:35

ça ne fait aucun doute !

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2010 20:53

Pas tout à fait d'accord.

Staline n'a mis en œuvre aucun système : il a utilisé, profité et étendu ce qui avait été mis en place par Lénine et les bolcheviks « historiques ». Le Goulag et la Police secrète (Tchéka, GPU, OGPU, NKVD ...) existaient depuis 1918 ... et continueront d'exister après sa mort.

Tu supposes d'autre part qu'il n'a agit que par vengeance ou du moins par ressentiment. Que c'était donc une personnalité agissant sous le coup des émotions. Cependant tout démontre le contraire : c'était une personne qui raisonnait froidement et savait parfaitement manipuler les gens à l'intérieur comme à l'extérieur (Roosevelt et même Churchill). Aucun sentiment en lui, rien que du calcul pour atteindre son but : la prise du pouvoir absolu. De ce fait, il est exact que l'adage « qui n'est pas avec moi est contre moi » a été appliqué à la lettre.
De plus, contrairement à l'image qu'ont donné de lui Trotsky et Krouchtchev, il n'était pas un fonctionnaire falot. C'était, auprès de Lénine, un personnage clé de la direction du parti bolchevik.

Voir [www.asmp.fr]

Quant aux traités signés par la Russie bolchevique puis l'URSS, ce ne furent jamais que des documents qui lui ont permis de résoudre d'autres problèmes généralement internes :

1918 Paix de Brest-Litovsk : arrêt des combats contre les Puissances Centrales au prix de sacrifices territoriaux énormes mais qui a permis au régime de consolider son pouvoir et de constituer des forces destinées à combattre la résistance intérieure (paysans, anarchistes, mencheviks, socialistes-révolutionnaires ...) et extérieure (Russes Blancs, Etat sécessionnistes ...).

1921 Paix de Riga : arrêt de la guerre avec la Pologne au prix, là aussi, d'énormes pertes territoriales. Mais cela permet de libérer un front et de rassembler l'Armée Rouge dans la lutte contre un seul ennemi : les Russes Blancs, puis de les vaincre. C'est donc tout bénéfice pour la Russie soviétique. Cette paix n'est donc qu'un traité de circonstance sans guère de valeur. Cela sera confirmé le 17 septembre 1939.

1932 Pacte de non-agression polono-soviétique : se prémunir contre les actions des Polonais en Ukraine alors en pleine « pacification » (révoltes contre la nationalisation des terres, menées nationalistes, Holodomor ...) et de ne pas entraver la réalisation du premier plan quinquennal visant à industrialiser le pays mais aussi à renforcer son potentiel militaire.

Socialisme dans un seul pays : c'est la suite logique de la NEP de Lénine. Il s'agit de « rétablir l'ordre » et de reconstruire le pays dévasté par la guerre civile et les divers troubles postérieurs. Compte tenu de la faiblesse de l'URSS et de l'hostilité des pays étrangers, l'introduction de la doctrine du « socialisme dans un seul pays » vise à tranquilliser ceux-ci contre une éventuelle exportation de la révolution prônée par Trotsky avec son concept de « révolution permanente » ; et ainsi d'établir des relations commerciales normales, outre la reconnaissance du régime par de nouveaux pays (Etats-Unis, par exemple).

Faut-il ajouter la multitude de pactes de non-agressions signés avec un nombre impressionnant de pays ?

Les traités et les divers pactes ne sont donc que des reculs calculés pour préserver l'essentiel et/ou renforcer l'Etat bolchevique. Pour les dirigeants de l'URSS, dont Staline, ils n'ont donc de valeur qu'à condition que les circonstances qui les ont dictés soient toujours d'actualité. Il n'y a aucun scrupule à ne plus en tenir compte lorsque la situation change. Voir par exemple les campagnes virulentes contre le fascisme qui ont cessé dès que le rapprochement avec l'Allemagne nazie s'est concrétisé par le pacte Molotov-Ribbentrop ... à la demande et avec l'aval de Staline.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 novembre, 2010 02:20

piotrdecouvin a écrit:
-------------------------------------------------------
> La chambre basse du Parlement russe (Douma) a
> adopté une déclaration reconnaissant le massacre
> de milliers d'officiers polonais par le NKVD en
> 1940 à Katyn comme un « crime » ordonné par
> Staline.


Ce qui me dérange le plus dans cette histoire, c'est que l'on tombe de plus en plus dans un système de négation de l'histoire. Les Russes, ou les soviétiques ne sont pas responsables, c'est Staline. Idem pour les allemands qui n'ont rien fait de mal, c'était juste les nazis. En France, c'était Vichy, au pire Pétain.... et ainsi de suite..... On va aller jusqu'où comme ça ?

[Archives]

Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 27 novembre, 2010 09:50

moi j'ai un albi

j'ai n'ai pas eu le occasion de recevoir des instructions de ces personnages


(adolf,joseph,ni philippe )

[Archives]

Posté par: pascic (IP Loggée)
Date: 27 novembre, 2010 13:57

Bonjours
En réponse à Stéphane. Ce n'est pas une négation de l'histoire, que d'imputer à un nombre restreint de personnes des décisions criminelles. C'est une constante de l'histoire de l'humanité.Devons nous stigmatiser les peuples pour les faits que leurs représentants ont commis (plus ou moins) en leurs noms. Les gens qui s'engagent dans un sens ou dans l'autre, sont une minorité. La masse des autres,est attentiste,indifférente, ignorante, lâche.Si les crimes d'états ne sont pas l'apanage des dictatures, elles en justifient l'exécution.Pour Katyn, Staline avec Beria prennent la décision l'appareil de répression Soviétique assure la logistique et l'exécution. Du sommet de la pyramide (Staline) à sa base ( les troupes du N.K.V.D )
les responsables sont légions. Ceux qui tirent une balle dans la nuque sont aussi responsables que Staline et consort. Si les Démocraties n'ont pas en apparence suivit l'exemple des dictatures rien ne permet de penser que ponctuellement, elles n'en aient pas fait usage.Le secret défense que nous entendons souvent dans nos est Le paravent pour cacher des choses inavouables
Salutations Passic

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 novembre, 2010 14:31

pascic a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjours
> En réponse à Stéphane. Ce n'est pas une
> négation de l'histoire, que d'imputer à un
> nombre restreint de personnes des décisions
> criminelles. C'est une constante de l'histoire de
> l'humanité.Devons nous stigmatiser les peuples
> pour les faits que leurs représentants ont commis
> (plus ou moins) en leurs noms.

C'est étrange, j'ai plein d'amis en Allemagne et ils ne raisonnent pas du tout comme ça. Ils ne sont pas concernés par la guerre parce qu'ils sont trop jeune comme la plupart des Allemands maintenant, mais quand ils parlent de la guerre, ils disent nous, ils ne disent pas eux.
Ils assument leur histoire et surtout la connaissent car ils ne l'ont pas maquillé comme nous on l'a fait.

En Allemagne, ils savent aussi qu'il y avait une résistance, que des Allemands on fini dans des camps. Ils savent faire la différence, mais pour eux, c'est bien l'Allemagne qui a fait la guerre, comme c'est bien les Russes qui ont envahie la Pologne

[Archives]

Posté par: pascic (IP Loggée)
Date: 27 novembre, 2010 16:40

Bonjours Stéphane
Le fait pour des individus de s'approprier une part de leurs histoire commune montre, leur intérêt pour autant il ne faut pas généraliser, simplifier ce qui est et reste complexe.Les états et donc les gents qui sont à leurs tête et c'est un lieu commun, donnent à leurs actions, les qualités et les défauts qui sont ceux de tous êtres humains.Seul change , la manière de les présenter et d' amener les gens à les accepter.A mon sens et ceci n'engage que moi, l'histoire n'est pas figée une fois pour toute.Elle est remise bien souvent en question, les recherches des historiens sur les archives,les tentatives de désinformation, l'utilisation partisane des faits et actes la remet cette histoire en perspective. Toutes les civilisations sont passées de bourreaux à victimes. Cela pour peu qu'ont s'intéresse à l'actualité se déroule sous nos yeux.Petit fils d'émigrant Polonais venus travailler Dans une ferme du Nord de la France.Fils d'un jeune appelé fraichement naturalisé marqué à vie par ce qu'il a vécu entre 1954 et 1956 pendant les "évènements " d'Algérie. Je sais la dose de cynisme qu'il faut à un gouvernement pour envoyer des gens se faire tuer. Les prétextes ne manquerons jamais.Lorsque je pense que tous sur cette terre sommes issus d'un relativement petit nombre de géniteurs homo-sapiens, je reste "rêveur" en pensant à toutes les tragédies qui jalonnent l'histoire de l'humanité. Lecteur assidu du forum histoire, je reste admiratif devant toutes les opinions qui s'y expriment
Amicalement Pascic [www.klub-beskid.com].

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 27 novembre, 2010 18:41

Pour rappel, le préambule de la note de Beria datée du 5 mars 1940 et adressée à Staline contenait tout ce qu'il fallait pour le convaincre a signer leur condamnation à mort. Les officiers de l'armée et de la police polonaise, auxquels s'ajoutent les colons, fonctionnaires et autres représentants du gouvernement polonais sont présentés comme les cadres présents ou futurs de menées hostiles au pouvoir soviétique.
Que fallait-il de plus ? D'autres listes signées par Staline au cours des Grandes Purges se présentaient et justifiaient les condamnations presque de la même manière. Quand on sait que Staline s'identifiait à ce pouvoir communiste, il ne s'agissait donc que d'éliminer des ennemis réels et surtout potentiels.
Les laquais de Staline, pour plaire, allaient simplement au-devant des souhaits de leur maître. Le nombre des victimes sacrifiées ne les empêchaient pas de dormir mais tout était quand même fait pour que cela ne soit pas découvert : lorsque les fosses étaient pleines, on plantait par dessus des arbres afin qu'un bosquet cache a jamais les crimes perpétrés.

[Cette note mentionne 8.424 officiers de l'armée et 1.030 officiers et sous-officiers de la police/gendarmerie/gardiens de prison sur un total de 14.736 détenus dans les camps de prisonniers. A ceux-ci s'ajoutent 1.207 officiers de l'armée détenus dans les prisons d'Ukraine occidentale et de Biélorussie occidentale ainsi que 5.141 « officiers de renseignements » et officiers de police/gendarmerie pour un total de 10.685 détenus polonais dans ces prisons.
Le total des militaires et policiers/gardiens de prisons est donc, d'après cette note, de 15.802 pour un nombre total de 25.421 détenus polonais dans les camps et geôles du NKVD]


    Citation:
    Un grand nombre d'anciens officiers de l'armée polonaise, fonctionnaires de la police polonaise et des services de renseignements, membres de partis nationalistes contre-révolutionnaires, membres déclarés de groupes de résistance contre-révolutionnaires, évadés et autres, tous des ennemis jurés des autorités soviétiques remplis de haine contre le système soviétique, sont actuellement détenus dans des camps de prisonniers de guerre du NKVD de l'URSS et dans des prisons des régions occidentales d'Ukraine et Belarus.
    Les officiers de l'armée et de la police détenus dans les camps essayent de poursuivre leurs activités contre-révolutionnaires et de mettre à exécution leur actions antisoviétiques, Chacun d'eux attendent seulement leur libération pour entamer le combat contre les autorités soviétiques.

    Les organes du NKVD dans les régions occidentales d'Ukraine et du Belarus ont découvert de nombreuses organisations rebelle contre-révolutionnaires.

    Les anciens officiers de l'armée polonaise, de la police aussi bien que des gendarmes ont joué un rôle actif dans ces organisations.

    Parmi les détenus évadés et ceux qui ont franchi clandestinement les frontières, un nombre considérable de ces gens ont été identifiés comme appartenant à des organisations d'espionnage et de résistance contre-révolutionnaires.

    [www.klub-beskid.com]

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2010 10:15

Moi aussi je module, la vengeance à l'encontre des officiers polonais n'est pas l'argument exclusif de leur exécution mais ne doit pas être oublié.

Il est difficile de dire que Lenine aurait fait la même chose, la révolution russe est suffisement une rupture et est passé à deux doigts d'echouer que l'on peut comprendre la mise en place d'un système jusqueboutiste.
La revolution française a aussi mis en place l'elimination physique de classes sociales.

Au pire moment pour les bolchéviques, le territoire sous leur controle comporte Saint Petersbourg Moscou et un couloir entre les deux.
La lutte engagée est une lutte à mort, j'ai a l'esprit le personnage de Strelnikov dans docteur Jivago, personnage romancé, mais qui donne un aspect de l'implacabilité de la lutte et de la perte de compassion qu'elle engendre.

A lié au caractère brutal voir primitif de la mentalité russe, pays sorti du servage au 19ème siècle. Et encore !
J'ai une autre anecdote, lors des manoeuvres de 1912 (de mémoire) le Général Weygand fait partie de la délégation française pour assister aux exercices militaires russes, lors d'une liaison à cheval ,le grand duc Nicolas chef de l'armée, tombe de cheval, son aide de camp officier superieur, se precipite pour l'aider à se relever, le Grand duc roue de coup son aide de camps avec sa cravache pour passer sa colère, et celui ci se laisse battre. C'est dire l'idée de soumission et la rancoeur quel peut engendrer, et la dureté des rapports humains.

La revolution dans un seul pays est certes une necessité mais va à l'encontre de la dialectique communiste, la défaite de 1920 permet de le justifier, on peut se demander qu'elle aurait été la justification si la Pologne avait été submergé par l'armée bolchévique, car evidemment les russes ne se seraient pas attaqué à l'Allemagne, et aurait du s'arreter.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2010 10:21

Il faut constater que certains hommes arrivent au pouvoir par subterfuge, une fois au pouvoir, mettent en place des systèmes et s'appuie sur des collaborateurs pour durer.
Napoléon ne s'entourait que de bons maréchaux pour son régime qui tient sur la victoire et la gloire, contrairement à Louis XIV qui gardaient des mauvais marechaux mais controlait ainsi leur clan et leur véléité de nuisance.
2 Systèmes, mais quand même l'axe de rotation est bien une personnalité.

Poutine simple colonel, arrivé chef de clan et tête de l'état officiel (l'état officieux étant la zone d'ombre sur lequel la mafia a un controle).
Sarkozy, chef de la France, par un jeu de partie.

Ou l'on constate que la masse suiveuse et frileuse ne se bat pas quand elle a quelque chose à perdre. Et si les elites sont flattées ou supprimées, tout le monde plie le cou.

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2010 11:28

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> Il est difficile de dire que Lenine aurait fait la
> même chose, la révolution russe est suffisement
> une rupture et est passé à deux doigts d'echouer
> que l'on peut comprendre la mise en place d'un
> système jusqueboutiste.


Entre septembre et octobre 1918, les bolcheviks exécutent entre 10.000 et 15.000 "otages de la bourgeoisie". Le nombre de victimes faites par la Tcheka en deux semaines est deux fois supérieur à celui des victimes faites par le régime tsariste en 92 ans.

Le 15 avril 1919 un décret instaure le système des camps. Ils auraient compté autour de 76.000 détenus à la fin de la Guerre civile. Des massacres sont commis dans les camps : dans celui de Kholmogory, la Tcheka noie des prisonniers en les jetant attachés dans des cours d'eau.

Les effectifs de la Tcheka gonflent de façon exponentielle (1.000 en avril 1918, 37.000 en janvier 1919, 280.000 début 1921)

il préconise aux autorités de "pendre publiquement, afin que tout le monde puisse le voir" au moins cent "koulaks" (11/8/1918)

A Tambov les paysans se révoltent (1919-1921) : 100.000 sont déportés, et 15.000 sont exécutés. Les bombardement à l'ypérite des retranchements des paysans furent l'oeuvre du futur maréchal Toukhatchevsky.
Lénine est obsédé par la lutte contre ce qu'il appelle la « barbarie paysanne », l'« asiatisme » des masses paysannes. « Il nous faut, écrit-il en mai 1918, nous mettre à l'école du capitalisme d'État allemand, l'assimiler de toutes nos forces, ne pas hésiter devant des méthodes dictatoriales pour accélérer, encore plus que ne l'avait fait Pierre le Grand, l'assimilation de l'occidentalisme par la Russie barbare, ne pas hésiter à employer des méthodes barbares pour venir à bout de la barbarie. »

3.000 membres du clergé sont exécutés pour la seule année 1918

Entre fin 1918 et 1919, des grèves ouvrières suscitées par la dégradation des conditions de vie sont durement réprimées par les unités spéciales de la Tchéka. Les ouvriers sont souvent exécutés sans procès. Lénine pousse personnellement à l'exécution massive de grévistes pour "sabotage".

Officialisation, dès la fin novembre 1917, de la notion d'« ennemi du peuple » (appliquée au départ à tous les dirigeants et militants actifs des partis « bourgeois »)

"Pas de révolution sans bain de sang. Nous ne faisons pas la guerre contre les personnes en particulier, nous exterminons la bourgeoisie comme classe. Ne cherchez pas ce que l'accusé a fait contre l'autorité soviétique. La première question que vous devez lui poser, c'est à quelle classe il appartient, quelles sont ses origines, son éducation, sa profession."

"Le peuple n'a pas besoin de liberté, car la liberté est une des formes de la dictature bourgeoise."

"La liberté de critique est la liberté de l'opportunisme, c'est la liberté de transformer le parti en un parti démocratique réformiste, la liberté de faire pénétrer dans le socialisme les idées bourgeoises et les éléments bourgeois. La fameuse liberté de critique signifie éclectisme et absence de principes."

"En détruisant l'économie paysanne attardée, la famine nous rapproche objectivement de notre but final, le socialisme."

La violence léniniste est fondée par le scientisme. Elle se justifie par l'évolution même de l'histoire dont les bolcheviks ont les clés, grâce au scientisme marxiste et à la théorie de la lutte des classes. Il est d'autant plus désinhibant d'éliminer l'ennemi que celui-ci est condamné par l'évolution même de l'histoire. Chez Lénine, quand l'ennemi n'est pas rendu totalement abstrait, représentant d'une classe amenée à disparaître, il est animalisé. Dans le discours léniniste, les ennemis sont réduits au statut « d'insecte nuisible », « poux », « vermine », « microbe », « parasite », « puce », « vampire suceur de sang ».

Dans un texte important de décembre 1917, « Comment organiser l'émulation ? », Lénine appelle les masses conscientes à « poursuivre un but unique : épurer la terre russe de tous les insectes Nuisibles, des puces (les filous), des punaises (les riches). Et il ajoute : « Ici on mettra en prison une dizaine de riches, une douzaine de filous, une demi-douzaine d'ouvriers qui tirent au flanc. Là, on les enverra nettoyer les latrines. Ailleurs, on les munira, au sortir du cachot, d'une carte jaune afin que le peuple entier puisse surveiller ces gens nuisibles jusqu'à ce qu'ils se soient corrigés. Ou encore on fusillera sur place un individu sur dix coupables de parasitisme. »

Il y a, chez Lénine, des moments de furie, de rage. On le perçoit dans son écriture, dans ses manuscrits : il souligne souvent plusieurs fois un mot, un passage. « Il faut absolument tous les pendre », « prenez des gens plus durs »... Il y a une sorte d'éructation dans certains textes. « Un plan superbe ! Peaufinez-le ensemble avec Dzerjinski [premier dirigeant de la Tcheka]. Vasqués en « verts » (on leur fera porter le chapeau par la suite), on fera une incursion de 10-20 km et on pendra tout ce qu'on trouvera comme koulaks, popes, propriétaires fonciers — 100 000 roubles de prime pour chaque pendu ! »



> La revolution française a aussi mis en place
> l'elimination physique de classes sociales.

C'était, avec la Commune de 1871, la référence de Lénine