Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 13:45

Bonjour,

Je suis enchanté de voir cette carte, vraiment. J'ai moi-même acheté une carte de Pologne en me disant que j'allais y reporter tout ça, je vais donc pouvoir le faire avec votre aide. Surtout Modlin, j'avais beau chercher, je ne voyais cette ville nulle part...

J'en profite pour remercier aussi la personne qui a pris le temps de communiquer toutes ces infos de type militaire / stratégique. Je vais tâcher d'en faire mon miel. C'est vraiment très complet.

De mon côté, je suis en liaison ( épisodique, c'est vrai ) avec un chercheur Français, un spécialiste de la question. Il est très pris, mais de temps en temps, me fait passer des infos. Donc j'essaie d'établir les points de recoupement avec ce qu'on peut me dire ici, ce que je lis, etc.

Le truc c'est qu'au départ je ne suis pas du tout historien. Je suis avant tout écrivain, mon kif c'est de faire vivre des personnages. Et quand je dis vivre, c'est vraiment ça, les rendre vivants. Qu'on referme le livre en ayant le sentiment de les avoir connus, d'avoir ressenti leur intériorité.

Bien, à ce stade des choses, que dire ? MERCI !

A suivre... Merci, oui, de ce partage et du soin que vous y apportez.

Ubik.

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Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:30

Je pense que nous sommes nombreux dans mon cas : je n'ai pas d'informations à apporter mais je lis ces échanges avec intérêt et souhaite pouvoir lire ce livre quand il sera achevé. Il faudra bien lever l'anonymat à ce moment-là...

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:44

Mik a écrit:
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> Je pense que nous sommes nombreux dans mon cas :
> je n'ai pas d'informations à apporter mais je lis
> ces échanges avec intérêt et souhaite pouvoir
> lire ce livre quand il sera achevé. Il faudra
> bien lever l'anonymat à ce moment-là...

Bonjour,

C'esst bien ça qui me gêne : evidemment, il parait logique de signaler aux personnes qui m'auront aidé que mon livre est sorti, sous tel titre, etc.

Mais, d'une part, ça a l'air de dire : allez-y, achetez-le. Il faut savoir qu'un auteur ne touche que très peu par rapport à ce qu'on vend. Un auteur a surtout envie d'être connu, plutôt que de vendre. Enfin, là, je parle pour moi. Je sais que je préfèrerais nettement être connu, marquer les esprits, plutôt que d'être riche - même si l'argent m'a fait souvent défaut et que je sais qu'il facilite parfois la vie.

D'autre part, si je dis qui je suis, je ne me sens plus libre de parler comme je veux, je ne suis plus un individu parmi d'autres mais une personne publique. Et ça, c'est gênant. Vous me comprenez ?

Voilà. Bon, je dois me sauver, des obligations extérieures. Au plaisir de vous lire encore...

Ubik.

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Re: Merci !
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 16:08

ubik83 a écrit:
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> J'en profite pour remercier aussi la personne qui a pris le temps de communiquer toutes ces infos de type militaire / stratégique.
Je vais tâcher d'en faire mon miel. C'est vraiment très complet.

......

Si vous êtes perfectionniste, vous devriez lire l'ensemble de l'article localisé par Paul et qui est très détaillé :
[www.msdoc.fr]

et plus spécifiquement ce chapitre :
LE GROUPE D'ARMEES NORD : Von BOCK
4° ARMEE : General-oberst Von KLUGE
3° ARMEE : Général Von KÜCHLER


Pour Paul

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 17:15

Bonjour,

Je viens d'aller faire une ballade dans la neige. Cela m'a fait du bien, m'a remis les idées en place, et m'a obligé à bouger ma graisse.
Je vais tâcher de prendre connaisance de ce que vous m'indiquez. Et si je réussis à m'y retrouver, je viendrai vous faire part de mes impressions ou questions éventuelles.

En tous cas, merci...

Ubik.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:16

L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ.
(C'est L' Einsatzgruppe IV qui était à BYDGOSZCZ)

[www.klub-beskid.com]

Realizatorzy akcji ,,Inteligencja" na Pomorzu

Operację ,,Tannenberg" początkowo realizowała na Pomorzu Einsatzgruppe IV (dowódca: SS-Brigadeführer Lothar Beutel) podążająca za oddziałami 4 Armii oraz Einsatzgruppe V (dowódca: SS-Standartenführer Ernst Damzog) idącą w ślad za formacjami niemieckiej 3 Armii. Pierwsza z tych grup działała na terenie ,,polskiego korytarza" i odpowiadała m.in. za dokonaną wspólnie z Wehrmachtem pacyfikację Bydgoszczy (5–11 września 1939). Druga działała z kolei w okolicach Grudziądza oraz na Ziemi Dobrzyńskiej. Jej funkcjonariusze byli odpowiedzialni m.in. za ograbienie i wymordowanie żydowskiej społeczności Grudziądza. Obie Einsatzgruppen opuściły Pomorze między 15 a 20 września 1939.

Source :
[www.jadro.netii.net]

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:55

L' Einsatzgruppe V après avoir quitté Olsztyn (Allenstein en Prusse orientale) était à Dzialdowo (du 6 au 21/9) puis à Serock ? (du 21 /9 au 3/10) et Mława (du 3 au 5/10).

[www.klub-beskid.com]


Szefem Einsatzgruppen V, przy naczelnym dowództwie 3 armii był SS-Standartenführer Ernst Damzog (późniejszy inspektor Sipo i SD w Poznaniu). Dowódcami poszczególnych Einsatzkommandos byli: Einsatzkommando 1/V SSSturmbahnführer Hein? Gröffe, Einsatzkommando 2/V SS-Stui mbahnführer Robert Schefe,
Einsatzkommando 3/V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.1»).

Sztab Einsatzgruppe V po wyruszeniu z Olsztyna przebywał przez pewien czas w Działdowie (6 - 21 września), następnie w Serocku
(21 września - 3 października) i w dniach 3 - 5 października 1939 r. w Mławie.


Source :

[mazowsze.hist.pl]

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 22:08

L'organigramme du groupe 5:


Einsatzgruppe V (dowódca – SS-Standartenfürer Ernst Damzog, mająca działać przy 3 Armii)


-- Einsatzkommando 1/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Heinz Gräfe

-- Einsatzkommando 2/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Robert Schefe

-- Einsatzkommando 3/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Walter Albath

Source:
[rolnictwo.czescisiemka.waw.pl]

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 01:21

JMC59 a écrit:
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> L' Einsatzgruppe V après avoir quitté Olsztyn
> (Allenstein en Prusse orientale) était à
> Dzialdowo (du 6 au 21/9) puis à Serock ? (du 21
> /9 au 3/10) et Mława (du 3 au 5/10).


Ce Serock est étrange. Un peu loin des deux autres villes

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 01:40

Hello,

Vous êtes trop forts ! Jamais je n'aurais cru qu'on me répondrait avec tant de précision. C'est magnifique.

Si vous saviez... Comment vous expliquer ? Je me sens comme un musicien qui doit jouer avec un orchestre, qui a envie de répéter, et qui n'a pas ses partitions.

Oui, c'est un peu ça. Depuis des semaines, je voudrais écrire, garder le rythme, et je ne sais pas ce que je dois raconter. Je ne veux pas me lancer au jugé, écrire quelque chose que peut-être je devrais effacer et, pire encore, recommencer. Je sais avancer. Je ne sais pas revenir en arrière et recommencer. Enfin, je peux, mais j'ai le sentiment qu'à chaque fois que je remets en question, c'est encore plus mauvais que la fois d'avant. Donc j'évite. Un premier jet, bien senti, retravaillé, amélioré, rien n'est mieux pour moi. Alors que marcher dans ses propres traces, on a l'impression de tourner en rond.

Donc j'attends des données, savoir ce que je dois faire de mes deux personnages, parce que déjà, je sais que ce sera dur de trouver les mots, de plonger dans cette situation dure et étrange, dans une époque qui n'est pas la mienne, au sein de valeurs qui n'ont jamais été, ne sont pas, ne seront jamais les miennes. Alors si en plus je ne suis pas sûr de ce que j'écris... Même pas la peine d'y penser.

Donc il est vital pour moi d'avoir des réponses, des pistes, disons, non pas LA VERITE, mais au moins, quelque chose qui puisse ne pas être contesté. Qu'on ait des doutes, qu'on ne sache pas vraiment, passe. Mais qu'on ne vienne pas me dire après, non, votre truc ne tient pas debout, parce qu'avant 41... ou bien, telle ou telle armée n'était pas là mais ici... Je pourrais m'en fiche, mais ça ôterait de la qualité à mon roman alors pourquoi négliger ça, alors que par ailleurs je fais tout pour que la qualité soit maximum ?

Voilà. Donc je voulais vous remercier, là, vous m'épatez... Bravo !

Ubik.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 23:19

Rappel :

L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ en Septembre 39.

L' Einsatzgruppe V après avoir quitté OLSZTYN (Allenstein en Prusse orientale) était à DZIALDOWO (du 6 au 21/9) puis à SEROCK (du 21 /9 au 3/10) et MŁAWA (du 3 au 5/10).

(SEROCK se trouve au nord de BYDGOSZCZ, quelques km à l'est de KORONOWO, donc prés de GRUDZIADZ)

......

Synthèse :

Comment expliquer la présence de l'Einsatzgruppe V, à la fois dans les environs de GRUDZIADZ et à MŁAWA qui est plus à l'Est ?

En relisant ce document : [www.msdoc.fr], nous apprenons que la 21° I.D (General-leutnant Hans-Kuno Von BOTH) de la 3ème armée, contribua à la prise de Graudenz (GRUDZIADZ en polonais) puis rejoignit le sud de la Prusse et progressa ensuite vers l'est en contournant la capitale polonaise.

Selon le plan allemand, l'attaque sur Praga (faubourg de VARSOVIE) avait été confiée à la 3° armée. Mais cette attaque était subordonnée à la disponibilité de l'artillerie lourde qui devait finir sa tâche sur MODLIN (au nord-est de VARSOVIE). La 3° armée fera une première tentative sur Praga (faubourg de VARSOVIE) le 14 septembre qui échoua.

Les 3° et 4° armées feront leur jonction dans le corridor. Ayant réussi une percée à MŁAWA, la 3° armée prendra VARSOVIE à revers, chassant le gouvernement et les autorités polonaises.

La 3ème armée était représentée par la 11° I.D (General-leutnant Herbert Von BÖCKMANN) qui après avoir percé les troupes polonaises dans le secteur de MŁAWA combattit près de PULTUSK (au nord de VARSOVIE) et devant Praga (faubourg de VARSOVIE).

Ceci expliquerait ainsi la présence de l' Einsatzgruppe V dans les localités citées ci-dessus, cependant, comme le remarque Stéphane, je laisserai de coté SEROCK qui est trop éloigné de l'axe ALLENSTEIN (OLSZTYN) – MŁAWAM.

En ce qui concerne la 4ème Armée, notons que c'est la 3° I.D (General-major Walter LICHEL) qui combattit de chaque côté du fleuve jusqu'à MODLIN et dans la tête de pont de PLOCK.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 23:49

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rappel :
>
> L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à
> DOBRZYŃ en Septembre 39.
>


> ci-dessus, cependant, comme le remarque Stéphane,
> je laisserai de coté SEROCK qui est trop
> éloigné de l'axe ALLENSTEIN (OLSZTYN) –
> MŁAWAM.


Autre possibilité mais je ne sais pas comment était composé Einsatzgruppe V, c'est qu'une partie soit allée à Serock en partant de GRUDZIADZ et que l'autre partie soit allé de DOBRZYŃ à MŁAWAM, à savoir que le groupe ai été scindé en deux à un moment donné pour une raison précise
Il faudrait voir ce qui s'est passé à Serock à cette date

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 00:29

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
puis à SEROCK (du 21 /9
> au 3/10)

Tu es certain des dates pour Serock ?
Il y a eu un massacre mais c'était le 4/5 septembre attribué à la Wehrmacht

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 01:01

Petit rappel de l'OOB de la 3e armée allemande.

Elle se composait de

a) XXIe AK : 21e et 228e ID

b) Ier AK : 11e et 61e ID + panzer-division Kempf (qui rejoignit le XIXe AK de Guderian après la bataille de Mlawa)

c) le Corps provisoire "Wodrig" : 1e et 12e ID

d) le Corps "Brand" : 2 brigades d'infanterie

e) Réserve : 217e ID et 1e Brigade de Cavalerie.

Le XXIe AK fut envoyé vers le SO pour participer à la prise de GRUDZIADZ alors que le reste des forces se dirigeait vers Modlin et Varsovie. Le XXIe AK poursuivit ensuite en direction de la Narew avec le XIXe AK de Guderian.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 01:33

Le Einsatzgruppe V a été dissous le 20 novembre 1939. Les hommes ont été renvoyé dans les unités où ils se trouvaient auparavant ... sauf ceux du Einsatzkommando 1/V qui furent envoyés à la Police d'Etat de Hohensalza / Inowrocław.

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rappel :
>
> L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à
> DOBRZYŃ en Septembre 39.
>
> L' Einsatzgruppe V après avoir quitté OLSZTYN
> (Allenstein en Prusse orientale) était à
> DZIALDOWO (du 6 au 21/9) puis à SEROCK (du 21 /9
> au 3/10) et MŁAWA (du 3 au 5/10).
>
> (SEROCK se trouve au nord de BYDGOSZCZ, quelques
> km à l'est de KORONOWO, donc prés de
> GRUDZIADZ)