Emil Wojtas recherches

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 10 août, 2014 14:39

J'ouvre un nouveau sujet de recherches.
Il concerne mon grand-père,prisonnier de guerre ,dont je ne savais absolument rien au début de mon enquête .
Le contexte:En septembre 1939, dés l'invasion de la Pologne,Strasbourg et une partie des villages situés le long du rhin sont évacués.La région est considérée comme secteur d'opérations et soumise en tout à l'autorité militaire .
L'armistice est signé en juin 40, la France coupée en deux, l'Alsace est purement annexée au Reich.Les habitants reviennent, d'autres restent en France pour résister à l'occupant .
Les terres sont en friches, il faut les remettre en culture, pour cela le Reich envoye des prisonniers de guerre polonais,mais comme l'état polonais n'existe plus ils deviennent des prisonniers civils (lu aux archives).
C'est dans un de ces convois qu'arrive Emil Wojtas .
Voici ce que j'ai obtenu des archives de Bad Arrolsen (non sans quelques difficultés!)
Name Wojtas
Vorname Emil
Tag und Ort der Geburt 2.2.1916
MORAWSKA OSTRAWA
Staatsangehörigkeit POLON.
Gefangen Nr. 8355 VIII B

Stalag-Nr. VD Ort STRASBOURG
Seit wann freier Arbeiter
Anschrift der Familie
Ort EXPLOIT. den 1950
Kreis Land
Unterschrift des Bürgermeisters

Commentaire : La fiche est en allemand mais la personne qui l'a remplie écrit en français; et puis la date, 1950 c'est bien après la guerre ...( ? )
VIII B après le n°matricule correspond au stalag où ce n° a été attribué .
extrait d'un article récent (novembre2013, Michel Zalot,je donnerai mes sources sur demande en privé) :
"Peu après ,les allemands ont fait savoir leur intention de déplacer à Cracovie toutes les personnes intéressées (pas encore considérées comme prisonnier de guerre) et ont dressé des listes de noms(de ces personnes).
Le transport a cependant dépassé Cracovie,en continuant sa route par Opole jusqu'à la localité de Lamsdorf(Lambiniwice), où se trouvait le camp de prisonniers de guerre, Stalag 8B etc...Les prisonniers travaillaient dans des carrières;ce travail a duré jusqu'au mois de mars 1940 .
Après, travail dans différentes localités d'Allemagne, en octobre,les prisonniers,tous des Polonais,ont été transportés à Colmar. C'est là qu'ils ont passé l'hiver1940/41.
Au printemps de 1941 les prisonniers ont été employés à des travaux des champs....

Sur une demande faite à Berlin, on m'a donné quelques indications supplémentaires.
Heimatanschrift : Koniakow post Istebna Krs. Cieszyn O/S
Beruf : Schneider ( tailleur d'habits )
poln. Dienstgrad : Gefreiter ( simple soldat )
poln. Truppenteil: 8 Kaw.Regt (8 regiment de cavalerie)
date et lieu de prise en captivité : non connu
Kriegsgefangenen-
Erkennungsnummer : 83 55
parcours : Stalag V E (date non précisée)
au 03.03.1942 "muté" à Strasbourg
au 01.06.1942 se trouve au M-Stalag VD (Strasbourg)qui à cette date a été incorporé au M-Stalag V C (Offenburg)
Il a été ensuite déplacé au 31.05.1943 à L'Oflag III C (Frauenberg prés de Lübben/Niederlausitz)

Tout cela paraît bien compliqué, et je suis un peu confus dans mes propos,je le reconnais,donc n'hésitez pas à me poser des questions .
Je ne suis pas historien,mais je cherche avant tout d'aller au plus près des sources de renseignements .

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 août, 2014 15:05

Je constate d'abord qu'il est né en Tchécoslovaquie si vous êtes certain qu'il s'agisse bien de la même personne. Ensuite où il se trouve en 1938 et en 1939 ?

Il est Polonais ou Tchèque ?

Ensuite vous dites qu'il a été fait prisonier par les Allemands, puis déporté en France . Il y a peut être eu quelques cas, mais il me semble que vu le nombre de prisonniers polonais qu'il y avait en France en juin 40, les Allemands avaient de la main d'oeuvre à revendre sur place.

Si vous êtes certain du domicile en 1939 écrivez au CICR.

Il y a beaucoup de sources sur le net mais il y a beaucoup d'erreurs. Il faut tout vérifier

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 10 août, 2014 16:28

Vous avez raison "s'il s'agit bien de la même personne "
car rien est sûr,et à chaque fois il faut que je mette mes maigres trouvailles entre parenthèses;si c'est bien lui !
Bon, il faut bien suivre une piste, alors j'avance,je trébuche, sur celle-ci.
le fait qu'il soit né en république Tchèque (actuelle) ne m'étonne nullement, comme je me suis beaucoup intéressé à l'émigration des Alsaciens, le fait est clair, comme d'ailleurs pour les émigrants d'aujourd'hui, sa famille est venue à Ostrawa pour le travail, c'est une ville sidérurgique il me semble.
Un fait tout à fait classique, une famille de paysans, sans doute nombreuse, on s'en va plus loin chercher du travail ...
Revenu à Koniakow ou la région à quelle occasion ? ça je l'ignore, je ne connais pas assez l'histoire de ce coin, et il faut le préciser, à la frontière de plusieurs pays: Polonaise,Slovaque et Tchèque .
Une personne que j'ai contactée, (de la famille ?) m'a affirmé avoir un ancêtre officier dans l'ancien empire Austro-Hongrois, c'est une histoire assez mouvementé!

Toujours est-il qu'au mois de juin dernier j'ai entrepris mon premier voyage pour Koniakow .
Direction le cimetière pour m'assurer qu'il y avait bien encore des Wojtas dans le village.
Le nom semble assez répandu dans la région, un peu comme les Muller en Alsace ?
Ensuite le monument aux morts d'Istebna, les victimes des 3 communes y sont inscrites (Istebna,Jaworzynka et Koniakow)
Aucun Wojtas sur la plaque .
Sur le retour je me suis arrêté à Mauthausen pour consulter le "livre des morts" y figure un certain Wojtas Tomasz né le 15.10.1895 à Szare ( non loin de Koniakow !)
décédé le 24.12.1942 à Mauthausen.

J'ignore les liens d'Emil avec Koniakow,y avait-il de la famille ou était ce pour son travail ? (il était tailleur d'habits,et j'ignore si cela a un lien avec les très célèbres broderies de Koniakow)
Toujours est-il que je me suis dit que je pourrai consulter les registres paroissiaux.
Son nom figurera peut-être,avec de la chance,quelque part.Soit comme témoin de mariage, comme parrain lors d'un baptême,qui sait....

Qu'il me soit permit de raconter l'histoire suivante :
Un de ces prisonniers (polonais) était resté en Alsace après la guerre (ou revenu de Pologne puisqu'ils avaient été rapatriés) et s'était marié avec la fille qu'il avait connu pendant la guerre . J'ai vu l'acte de mariage justement,et parmi les témoins; un ancien prisonnier polonais comme lui.
Cela démontre déjà que des liens d'amitiés forts s'étaient crées entr'eux.
Mais la suite me décrit aussi un peu le caractère de ces " gars "
Il s'avéra que le marié polonais était déjà marié dans son pays! scandale!
Le divorce fut immédiat.
Peut-on juger par là la mentalité de ces hommes ? Certainement pas,c'était une époque et on, leur pardonnera, car finalement ce n'étaient que des hommes avec leur faiblesse et leur courage aussi.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 août, 2014 21:52

Je pense sans vouloir vous offenser que vous partez sur des bases hypothétiques donc avec pas grand chose de réellement concret.

Question numéro un , disposez vous de l'acte de naissance de Emil Wojtas ou êtes vous certain de la date et du lieu de naissance ? Sans avoir cela vous pouvez confondre. Donc faut trouver un acte qui ne laisse pas de place au doute.


Ensuite vous partez sur des scénarios qui ne correspondent pas forcément avec la réalité.

Le scénario classique de cette époque:

Appel sous les drapeaux à 21 ans avec environ 1, 5 à 2 ans de service militaire.

En 1939 ( à partir de mars ) mobilisation générale. S'il est originaire de Koniakow il fait partie de l'armée Krakow

1er septembre les Allemands envahissent la Pologne

Suite à la défaite de la Pologne, une partie des unités arrivent à partir via la Hongrie ou la Roumanie et arrivent en France afin de continuer la lutte

Les autres rentrent chez eux ceux qui continuent la lutte avec les alliés sont une deuxième fois vaincus en 1940.
Malgré ça, un grand nombre parvient une fois de plus à s'échapper et rejoint l'Angleterre.

les autres sont démobilisés, certains rejoignent la résistance, d'autres seront envoyés travailler pour l'Allemagne. Un grand nombre de ces travailleurs forcés arrivera à s'échapper soit pour rejoindre l'Angleterre. Un nombre important sera également tué, fait prisonier, déporté.

Bien sûr il y a des exceptions et des cas particuliers mais il faut commencer par s'occuper de la règle la plus commune et ne pas se disperser.

S'il a lutté dans l'armée polonaise la probabilité d'être enrôlé dans l'armée allemande est plus que faible. En principe c'est le contraire, certains ont été enrôlés dans l'armée allemande et se sont évadés pour rejoindre l'armée polonaise encore une fois il faut commencer par la règle générale.


Donc comme je vous le dis, cherchez sa date et son lieu de naissance exacte sans erreur possible.

Écrivez ensuite au CICR à Genève qui possède les fiches des personnes qui ont été internées pendant la guerre.

Il faut vous dire aussi qu'une information doit se vérifier. Sur le web, il y a plein de sites qui ont récolté des données un peu de partout, données souvent fausses.
Si on écrit une erreur tout le monde reprendra cette erreur . Ici, nous sommes peut être parfois pénible et tatillon mais au moins on ne laisse pas passer trop d'erreurs

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 11 août, 2014 01:04

j'avais déjà fait une demande au CICR à Genève,sans résultat.
J'utilise le web pour l'histoire générale et je me méfie effectivement ce que je peux y trouver. J'essaye de fouiller dans les archives,pour l'instant celles d'Alsace et aussi en Allemagne,j'essaye de recueillir des témoignages de fils d'anciens prisonniers polonais, mais c'est assez délicat de rentrer ainsi dans la vie des gens.
Il est possible qu'il ai pu bénéficier d'une certaine protection,certains indices me le font penser, mais il me faut des preuves; du concret en effet et cela je ne peux le trouver que dans des archives.
J'ai un contact à Ostrawa, il ma répondu avoir essayé de faire des recherches quant à l'acte de naissance mais que les demandes sont trop nombreuses actuellement....
Vous ne m'offensez nullement,au contraire je me réjouis qu'on m'oriente un peu

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 11 août, 2014 01:06

Merci Paul

beau travail !

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 août, 2014 15:06

Voir ici une discussion sur un forum (en polonais)

Il semblerait que des soldats soient passés en Hongrie puis se sont évadés afin de retourner dans les zones occupées en Pologne. Certains se sont fait prendre en Slovaquie et ont été ensuite livré aux Allemands qui les ont déporté d'abord vers Opole puis vers la frontière française.

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 11 août, 2014 18:18

vous avez un lien ?

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 août, 2014 21:17

Jekiby a écrit:
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> vous avez un lien ?

Désolé, j'ai oublié de le mettre [forum.ioh.pl]

En fait j'ai trouvé ça en cherchant sur Dziki et Gornyopuszta, le lieu où Dziki avait été interné en Hongrie.
Intéressant pour vous car il y a souvent des parcours similaires.

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 14 août, 2014 22:13

oui, merci pour votre aide
je finirai bien par trouver !
je ferai une demande au CICR à nouveau, mais pour le moment ce n'est plus trop possible
merci

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 août, 2014 23:49

Jekiby a écrit:
-------------------------------------------------------
> oui, merci pour votre aide
> je finirai bien par trouver !
> je ferai une demande au CICR à nouveau, mais pour
> le moment ce n'est plus trop possible
> merci


Pour le moment parcours plus ou moins classique. Par contre je n'arrive pas à comprendre votre histoire d'enrôlement dans l'armée allemande.

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 15 août, 2014 13:25

Pour moi ce n'est pas trop incompréhensible,(quoique hypothétique)
Mon autre grand-père alsacien né en 1911, avait fait son service militaire en France (il écrivait ses lettres en allemand,car il était allé à l'école allemande).
En tant qu'alsacien il a été incorporé de force dans la wehrmacht,d'où il s'est échappé deux fois, il est revenu de la guerre comme grand invalide.
Cela ne m'étonnerai donc pas que des soldats polonais( après examen de leur cas) aient été incorporés. Pour cela il fallait qu'ils aient en eux un peu de sang allemand.
D'après la seule photo que j'ai,il était grand et blond, tout pour plaire aux idées raciales de Himmler.
Un polonais qui s'unissait avec une allemande risquait la peine de mort. En 1942,cela a changé un peu,après une"mise en observation" ils pouvaient se marier et vivre comme un autre couple allemand.(d'aprés un article récent publier par les archives de Bad Arrolsen .
Il faut penser que la guerre se prolongeant,et avec les pertes humaines, les Nazis, "récupéraient" ce qu'ils pouvaient.
Ils pensaient aux générations futures,n'oublions pas tous ces enfants enlevés en Ukraine et en Pologne(Marc Hillel "Au nom de la race")
C'est de là que je pense plausible son incorporation dans l'armée allemande .

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 15 août, 2014 13:42

Jekiby a écrit:
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> C'est de là que je pense plausible son
> incorporation dans l'armée allemande .


Ce qui est plausible c'est qu'il se soit évadé du camp où il se trouvait et qu'il a ensuite été soit abattu soit déporté dans un camp de concentration où il est mort soit qu'il ai réussi à rejoindre l'Angleterre et à combattre sous une autre identité. ( De nombreux Polonais ont pris une autre identité afin que leur famille ne soit pas inquiétée )

Vous oubliez une chose importante c'est qu'il a combattu en Pologne et avec l'armée polonaise, qu'il est passé en Hongrie, qu'il s'est probablement évadé pour rejoindre la Slovaquie où il a été fait prisonier et a été livré aux Allemands qui l'ont déporté dans des camps de travail.

Je ne suis pas un grand spécialiste militaire mais il n'a pas trop le profil pour faire un soldat discipliné dans l'armée allemande. S'il avait voulu rejoindre volontairement l'armée allemande il n'avait pas besoin de faire tous ces détours et attendre toutes ces années.

En plus, mais c'est à vérifier, les Allemands n'ont pas obligé les Polonais qui n'étaient pas d'origine allemande à s'enrôler. Or Koniakow (comme la région de Slovaquie où il est né se trouvait avant 1918 en Galicie donc empire Austro Hongrois.

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Posté par: Jekiby (IP Loggée)
Date: 15 août, 2014 14:44

Merci pour votre réponse
une seule chose à faire : fouiller dans les archives, encore et encore .....

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 15 août, 2014 18:55

Stéphane a écrit:
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> Jekiby a écrit:
> --------------------------------------------------
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>
> > C'est de là que je pense plausible son
> > incorporation dans l'armée allemande .
>
>
> Ce qui est plausible c'est qu'il se soit évadé
> du camp où il se trouvait et qu'il a ensuite
> été soit abattu soit déporté dans un camp de
> concentration où il est mort soit qu'il ai
> réussi à rejoindre l'Angleterre et à combattre
> sous une autre identité. ( De nombreux Polonais
> ont pris une autre identité afin que leur famille
> ne soit pas inquiétée )
>
> Vous oubliez une chose importante c'est qu'il a
> combattu en Pologne et avec l'armée polonaise,
> qu'il est passé en Hongrie, qu'il s'est
> probablement évadé pour rejoindre la Slovaquie
> où il a été fait prisonier et a été livré
> aux Allemands qui l'ont déporté dans des camps
> de travail.
>
> Je ne suis pas un grand spécialiste militaire
> mais il n'a pas trop le profil pour faire un
> soldat discipliné dans l'armée allemande. S'il
> avait voulu rejoindre volontairement l'armée
> allemande il n'avait pas besoin de faire tous ces
> détours et attendre toutes ces années.
>
> En plus, mais c'est à vérifier, les Allemands
> n'ont pas obligé les Polonais qui n'étaient pas
> d'origine allemande à s'enrôler. Or Koniakow
> (comme la région de Slovaquie où il est né se
> trouvait avant 1918 en Galicie donc empire Austro
> Hongrois.


Les prisonniers de guerre polonais, soldats et sous-officiers, furent "transformés" en travailleurs civil en Allemagne en 1941.
Le motif allégué était que l'Etat polonais, et la Pologne, ayant disparu, ils n'appartenaient plus à un pays belligérant. Dès lors, selon les nazis, les Conventions de Genève ne s'appliquaient plus a eux.