Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 09 mai, 2010 22:00
Bonjour à toutes et à tous, que vous viviez en France ou en Pologne!
Je viens de m'inscrire dans ce forum, je suis français, mais je porte un nom polonais. Mon papa est né en France dans une famille (nombreuse!) émigrée de Pologne dans les années 1920. La Pologne est un donc un pays cher à mon coeur, et ce qui lui arrive en ce moment m'inquiète beaucoup. Comme tant d'entre vous, j'ai été choqué, puis sidéré par l'écrasement de l'avion présidentiel polonais. J'essaye depuis quelques jours de me forger une opinion sur les circonstances de ce drame. Il y a une question qui me taraude l'esprit et n'y trouvant pas de réponse, je me suis dit que je pourrais peut-être la poser dans un forum de discussions franco-polonais. La voici:
Que sait-on de ce qui s'est passé AVANT le crash de l'avion du président polonais?
Je m'explique: y-a-t-il des photos ou des vidéos montrant à l'aéroport de Varsovie le samedi matin avant le crash, l'embarquement dans le tupolev du couple présidentiel et des 87 personnalités l'accompagnant? Le départ a-t-il été diffusé en direct à la télévision? Ma question s'adresse surtout aux polonais, qui seront probablement mieux placés que les français pour me répondre. J'ai cherché sur le web, et je n'ai rien trouvé la-dessus. Pardon si j'ai mal cherché, mais si, effectivement on ne trouve rien, pourquoi? Il serait extraordinaire que la presse n'aie pas été là pour un pareil événement! Dans n'importe quel pays européen démocratique – tel que la Pologne! -, les agences de presse, les chaînes de télévision polonaises et internationales auraient dû être là pour cet envol vers Katyn, tellement symbolique, tellement chargé d'émotion! Encore une fois, si je me trompe et que tous les témoignages de ce départ, photos et vidéos existent, mille pardons! Par contre, s'ils n'existent pas, pourquoi? C'est tout bête, mais à mon avis, extrêmement important.
Francis
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 00:29
Franchement, je ne sais pas. Les journalistes sont partis 1 heure avant l'avion présidentiel.
En plus je ne pense pas qu'à chaque fois qu'un avion présidentiel décolle (quelque soit le pays) la presse soit conviée au décollage.
Le Tupolev 154 a du partir avec 3 minutes de retard sur le programme pour ma part, je ne sais rien d'autre et je n'ai rien lu sur le départ.
Vous pensez à quelque chose de précis ? Parce que pour embarquer dans l'avion sans se faire voir, je pense que ça devait quand même être difficile. ( enfin si vous pensez à ça)
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 10:22
< Stephane a ecris/Le Tupolev 154 a du partir avec 3 minutes de retard sur le programme pour ma part, je ne sais rien d'autre et je n'ai rien lu sur le départ.
< je lue dans les journeux Polonais que l'avion avais un retard de 23 minutes
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 11:27
Tentative d'atterissage sur un vieil aéroport militaire russe, pas au point technologiquement bas avec une densité de brouillard inférieur aux règles de sécurité de cet aéroport.
Déjà, la balance pèse fortement du coté du risque.
De plus l'avion est entièrement au main des russes, puisqu'il avait été modernisé à Samara quelques mois auparavant.
Ce qui prouve que le gouvernement polonais a toujours eu confiance dans les russes !?!
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 14:21
henia dura a écrit:
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> < je lue dans les journeux Polonais que l'avion
> avais un retard de 23 minutes
Moi aussi j'ai lu ça et aussi plein d'autres trucs comme par exemple que c'était la faute du pilote qui avait fait plusieurs tentatives infructueuses malgré les ordres de la tour, que le Président avait ordonné aux pilotes de se poser dans le brouillard ... et ainsi de suite.
Les journaux polonais répètent aussi des conneries, ce n'est pas uniquement un mal français
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 14:26
René a écrit:
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> Tentative d'atterissage sur un vieil aéroport
> militaire russe, pas au point technologiquement
> bas avec une densité de brouillard inférieur aux
> règles de sécurité de cet aéroport.
>
> Déjà, la balance pèse fortement du coté du
> risque.
Une semaine avant le même équipage était à Haïti. Je ne pense pas que la piste d'Haïti était mieux que celle de Smolensk.
Les pilotes avaient l'habitude d'atterrir dans plein d'endroits merdiques, avec parfois des trous sur la piste. Ce n'étaient pas des débutants.
Faire confiance aux Russes ? Dans le brouillard, tu n'as pas le choix. Mais si tu refuses de faire confiance à un contrôleur aérien quand tu es pilotes, tu changes de métier
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 15:25
Celui qui avait refusé de se posser en Georgie a été ecarté des vols présidentiels.
Atterir avec vue ou sans vue est cependant en aviation une difference enorme, puisqu'il te manque la dimension altitude.
Avec Vue tu peux même essauyer de te poser dans un champs, d'ailleurs le train d'atterissage du Tu 154 est renforcé, parce que justement il est prévu dès sa conception que l'appareil puisse se poser sur des pistes pas obligatoirement asphaltée.
Ce sont les polonais qui ont les enregistrements interne, sont ils publiés ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 16:08
René a écrit:
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> Celui qui avait refusé de se posser en Georgie a
> été ecarté des vols présidentiels.
Il faut arrêter avec cette histoire. Il n'a jamais refusé, il a respecté son plan de vol ainsi que les ordres qu'il avait reçu de son supérieur.
Si les journalistes anti Kaczynski n'avait pas monté cette histoire en épingle, personne ne se poserait se genre de question.
Un pilote est le seul maitre à bord. Et en plus il me semble que ce fameux pilote avait été décoré par Kaczynski lui même ou à sa demande (à vérifier)
> Ce sont les polonais qui ont les enregistrements
> interne, sont ils publiés ?
Les enregistrement de quoi ? Tout ou presque est dans les mains des Russes. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent et dire ce qu'ils ont envie de dire
Posté par: Zdzislawa (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 16:15
OSTATNI LOT
désolée, en polonais
[archiwum.polityka.pl]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 17:00
Il faut clair la dessus rumeur ou non, d'autres infos à dementir ou confirmer.
On Aug. 12, 2008, in an incident that was little reported outside of Poland at the time, Captain Grzegorz Pietruczuk flying Kaczynski to Georgia refused the president's "direct order" to land in the capital, Tbilisi, because of the country's military conflict with Russia, diverting instead to neighboring Azerbaijan. During the flight President Kaczynski went into the aircraft's cabin and told Captain Pietruczuk that someone who decides to be an officer "cannot be timid."
President Kaczynski told journalists, who were also traveling on the plane, "we will deal with him after we return to Poland," the Gazeta Wyborcza newspaper reported the following day. Kaczynski's Law and Justice party later demanded that the insubordinate pilot be punished, but Poland's defense minister, a member of an opposition party, instead awarded Captain Pietruczuk with a medal.
A l'inverse si les russes peuvent être soupçonnés de cacher des elements contrariant pour eux, les polonais aussi peuvent demander aux russes de cacher des eventuels ordres internes à l'appareil envers le pilote. La mémoire du président étant hautement importante pour la Pologne.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 17:24
René a écrit:
-------------------------------------------------------
" the Gazeta
> Wyborcza newspaper reported
Bingo !!! C'est ça ton info fiable ?
les polonais aussi peuvent demander aux
> russes de cacher des eventuels ordres internes à
> l'appareil envers le pilote.
Bien sûr !!!! MDR ...
Tu vas faire croire à qui que le Président polonais ai donné des ordres aux russes !!!
Tu sais aussi bien que moi que pour atterrir par temps de brouillard, un pilote a besoin des contrôleurs. A Smolensk, se sont les contrôleurs russes qui ont guidé l'avion en dehors de la piste, ce n'est pas Lech Kaczynski.
Quand au pilote, il est pratiquement prouvé aujourd'hui qu'il n'a pas fait d'erreur et qu'il a suivi les données transmises par les contrôleurs russes. C'est là qu'il y a un problème. Le reste c'est juste bon à alimenter le café du coin surtout en période d'élection
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 20:34
René a écrit:
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> Celui qui avait refusé de se posser en Georgie a
> été ecarté des vols présidentiels.
Complétement faux... il a été écarté suite à deux fautes de pilotage commises auparavant..... sur des vols non présidentiels....
Mais la soupe des journaleux (sorry des journalistes) leur permet d'écrire n'importe quels canards même s'ils sont boiteux....
Quant aux enregistrements.... le seul enregistrement indécodable par les Russes a été remis aux polonais.... mais le HIC est que cet enregistrement pour être décodable par les Polonais a besoin d'être connecté sur une des autres boîtes... que les Russes gardent....
Alors là
La seule et vraie erreur est 100% RUSSE.... la piste n'était pas fermée.... et là et seulement là est l'erreur....
L'OTAN posséde des infos captées par la Station située en Lithuanie....
Si demain la diplomatie se calme et permet de parler....
Le monde sera réellement SURPRIS........
Bonne soirée à tous.....
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 10 mai, 2010 23:42
Bonsoir,
Stéphane a écrit:
...........................................................................
< pour embarquer dans l'avion sans se faire voir, je pense que ça devait quand même être difficile.
C'est bien pour cela que je pose la question!
< je ne pense pas qu'à chaque fois qu'un avion présidentiel décolle (quelque soit le pays) la presse soit conviée au décollage.
La presse n'a pas besoin d'être conviée, elle est libre d'aller où elle veut, où elle peut: même si elle n'était pas sur le tarmac, elle pouvait très bien être postée aux abords de l'aéroport, à l'entrée des halls voyageurs, etc... Je le répète: est-ce qu'on a des photos ou des vidéos, ou simplement des témoins de l'arrivée de cette centaine de personnes à l'aéroport et de leur embarquement dans l'avion???
< vous pensez à quelque chose de précis?
A rien de précis pour le moment, mais pour moi les circonstances de ce drame sont tellement étranges que j'estime important de réunir tout ce qui est incontestable, tout ce dont on est certain.
Avez-vous lu ce que rapporte une jeune femme nommée Jane Burgermeister sur son blog [birdflu666.wordpress.com] ? Qu'en pensez-vous? Est-ce que tout ce qu'elle évoque est pure fantaisie? Ce qu'elle rapporte demande à être vérifié, est-ce que la presse polonaise mêne l'enquête, pas seulement en Russie (à supposer qu'elle le puisse...), mais aussi en Pologne même? Tout ce qui entoure ce drame, les jours qui l'ont précédé, le jour même et tout ce qui s'est passé depuis mérite, que dis-je, doit être vérifié à fond sous tous les aspects possibles. L'impression en France est que depuis la disparition de son Président, la Pologne est gouvernée d'une manière différente, notamment au regard de ses relations avec l'Union Européenne et avec la Russie. Pourquoi? Dans un cas pareil, même en démocratie (l'affaire Dreyfus l'a autrefois montré en France), je n'aurais tendance à faire confiance, en priorité, qu'à une presse libre, indépendante et courageuse.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 08:02
je trouve bizarre le chiffre 666 dans l'adresse mail pour le reste je n'ai aucun avis, mais il est vrai que le gouvernement polonais (ou russe) communique peu.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 10:27
Apparemment il y a eu une manifestation Dimanche devant le palais presidentiel, reunissant 2500 personnes, pour l'ouverture d'une enquete independante sur le crash:
[www.thenews.pl]
[www.tvn24.pl]
On peut apprecier une caricature sympathique
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 10:37
Je demandais juste de confirmer ou d'infirmer l'information, tu prétends que comme c'est Wyborcza, c'est disqualifié, j'ai aussi entendu l'info de la part de quelqu'un qui travaille à la LOT, ancien pilote de l'escadron aérien de la présidence.
Tu glisses sur l'info qui est importante car elle implique un precedent sur l'initiative d'un decideur sur le choix du pilote.
Les russes demande à l'avion de se derouter, l'aéroport est pourri, le pilote tente quand même de se poser.
Pour moi il a le dernier le pouvoir de decision et prend l'initiative, si le controle russe est mauvais, la tentative deconseillé est de l'initiative du commandant de bord, on ne l'a pas obligé à atterir.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 10:45
Moi je ne suis pas obtu Marc, si je fais par de cette info, c'est pour savoir s'il y a un precedent...
Tu me dis qu'il a fait 2 fautes de pilotages, je te crois, je pourrais aussi supposer qu'on a pourri son dossier pour trouver un pretexte.
Il faut aussi tenir compte du clanisme politique. Ecarté puis décoré, cohabitation difficile.
On a que les infos qui circulent, rien de plus.
Si tu en as d'autres, tu en sais plus que nous.
Un aéroport non fermé, je suis d'accord c'est du n'importe quoi, mais c'est aussi un aéroport militaire, pas civil sur un vol militaire polonais, pas civil, on est hors cadre aviation civile, c'est là du militaire et donc du politique, tout est possible.
Et l'indication de se derouter a été donnée, sauf si tu me dis le contraire, alors je te croirai.
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 11:29
[casals51 a écrit:
- Pourquoi? Dans un
> cas pareil, même en démocratie (l'affaire
> Dreyfus l'a autrefois montré en France), je
> n'aurais tendance à faire confiance, en
> priorité, qu'à une presse libre, indépendante
> et courageuse.
Comme la "PRAWDA" (VERITE ?) et ses satellites français "L'HUMANITE" ou "LA MARSEILLAISE" .../...
Comme l'A.F.P. et son Agence "HAVAS" qui alimente "LE MONDE" de contre-vérités !
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 13:35
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je demandais juste de confirmer ou d'infirmer
> l'information, tu prétends que comme c'est
> Wyborcza, c'est disqualifié,
Je dis que Wyborcza n'est plus, depuis pas mal de temps une source fiable d'information.Quand tu additionnes un journal ouvertement anti Kaczynski tu vois en gros la fiabilité. Un peu comme si tu me donnais l'Huma pour juger de la politique économique de Sarko !!!!
Et en plus ce n'est pas le problème ni la raison du crash.
>
> Les russes demande à l'avion de se derouter,
> l'aéroport est pourri, le pilote tente quand
> même de se poser.
Source SVP ???? Parce que ça, se sont les Russes qui l'ont dit.. Ils ont dit beaucoup de choses les Russes, sauf que rien ou presque de ce qui a été dit se révèle exact.
Si c'était vrai pourquoi la conversation n'est pas rendue publique ? Tu connais les Russes, déjà que quand il n'y a rien, ils inventent alors quand il y a quelque chose, ils ne devraient pas se gêner. Or bizarrement, à part des déclarations tapageuses, c'est le silence et le mensonge. Explique moi pourquoi ?
> Pour moi il a le dernier le pouvoir de decision et
> prend l'initiative, si le controle russe est
> mauvais, la tentative deconseillé est de
> l'initiative du commandant de bord, on ne l'a pas
> obligé à atterir.
Tu sais ce qu'il y a eu ? Le pilote a atterri quelques jours avant au même endroit. Déconseillé ? On revient au début. Tout à l'heure tu me dis que les Russes demandent et tout de suite, tu me parles de conseil.
Pour l'instant il n'y a rien de ce genre. Les contrôleurs mauvais ? Le 7, ils étaient bons. Après, facile de dire.
Le problème est que l'on en sait rien sauf que l'avion a été guidé là où il ne fallait pas et que l'éclairage de la piste était défaillant.
Ensuite volontaire ou pas ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 13:36
René a écrit:
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> Et l'indication de se derouter a été donnée,
> sauf si tu me dis le contraire, alors je te
> croirai.
Même ça on en sait rien. Tu as la bande ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 13:44
Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
> Apparemment il y a eu une manifestation Dimanche
> devant le palais presidentiel, reunissant 2500
> personnes, pour l'ouverture d'une enquete
> independante sur le crash:
>
Aujourd'hui, on assiste à un balais diplomatique à propos des relations russo polonaises. La Pologne est en période électorale. Komorowski et Tusk brassent de l'air et Kaczynski se tait.
Ils savent plus ou moins ce qui s'est passé. Le premier entre Kaczynski et Komorowski qui va aller trop loin va perdre l'élection.
Pour moi, Kaczynski est dans une position favorable. Entre l'Euro et le crash, il n'a rien à dire le travail se fait tout seul.... et je pense même que les causes du crash seront connu avant le deuxième tour.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 14:57
Oui il faut d'abord savoir si le conseil de se derouter a été donné, ok!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 15:04
On a plus qu'a attendre la version officielle polono-russe.
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 16:20
""Tu sais aussi bien que moi que pour atterrir par temps de brouillard, un pilote a besoin des contrôleurs. A Smolensk, se sont les contrôleurs russes qui ont guidé l'avion en dehors de la piste, ce n'est pas Lech Kaczynski. ""
Stéphane , comment veux tu que les controleurs guident l'avion alors qu'ils ne sont pas équipés pour ça.
Le terrain de Smolensk ne dispose que d'un radar panoramique , sans controle d'altitude, qui ne sert qu'à espacer les avions et les amener à une vingtaine de km dans l'axe de la piste
Ce radar ne voit les avions que toutes les 5 secondes , incompatible avec un guidage de précision.
Sans compter que les avions lourds se quident tout seuls jusqu'à leurs minima liés à l'entrainement du pilote et aux équipements de l'avion.
On ne confie pas la vie des passagers à d'obscurs controleurs inconnus.C'est un affaire de responsabilités
En cas de mauvaise météo le controle d'aérodrome ne pouvait que mettre l'équipage face à ses responsbilités.
Et quel que soit les cas de figure c'est le pilote qui a la manette des gaz et personne d'autre .Ils ont à bord 2 altimetres , peut un radio altimètre et un avertisseur de proximité du sol
Régis , dans le 8.56 a donné des liens très interessants.
En particulier à partir des photos 50 , il a un pilote professionnel polonais qui propose une analyse très fouillée de la situation
Dans ces cas là tout entre en jeu , stress , obstination , peut être confusion dans les calages altimétriques , loi de la tarine beurrée ...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 16:39
Antoine a écrit:
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> Stéphane , comment veux tu que les controleurs
> guident l'avion alors qu'ils ne sont pas équipés
> pour ça.
> Le terrain de Smolensk ne dispose que d'un radar
> panoramique , sans controle d'altitude,
???? C'est nouveau ça ? Smolensk est un aéroport militaire et ce n'est pas parce qu'il n'a pas d'ILS qu'il ne possède aucun équipement.
Ils ne sont pas ultra moderne mais à partir du moment où ils décident de faire atterrir un avion, c'est qu'ils peuvent le faire.
Pour infos ce ne sont pas les pilotes qui ont décidé de faire atterrir l'avion mais la tour de contrôle.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 16:41
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> On a plus qu'a attendre la version officielle
> polono-russe.
La version polono russe risque bien d'être une solution diplomatique. Mais d'autres personnes savent ..... c'est là le problème !!!!
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 17:11
Salut Antoine
Merci d'aller voir mes liens, tu dois bien etre un des rares... tongue sticking out smiley
Du coup j'y suis moi-meme retourne, ne me souvenant plus de quoi il etait question.
Et j'ai trouve une information assez interessante : Un systeme d'ILS aurait ete installe puis retire, pour la venue de Poutine et de Tusk, 3 jours avant celle de Kaczynski.
Je me permets de copier le commentaire ou j'ai lu ceci :
Citation:
Tomasz, first of all dzięki for sharing with us your knowledge-making research of Siergiej a complete reconstruction of possible events. As there are many discussions concerning usability of ILS system, that has been installed at the Smolensk airport while Putin was landing there 3 days before, for polish crew (http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,110144996,,zagadka_katastrofy_samolotu_prezydenta_rozwiazana.html?v=2).
Puis :
Citation:
To bardzo proste. Wyborcza pisze, ze na lotnisku w Smolensku nie bylo
ILS (Instrument Landing System) naprawadzajacego samoloty. Bo niby
go tam nigdy nie bylo, ze lotnisko nie jest wyposazone w taka
aparature, ktora jest podstawa na lotniskach.
Ale. . .
Rosyjaska dziennikarka z Moscow Times, Yulia Latynina, twierdzi, ze
3 dni przed ladowaniem Kaczynskiego, jak Putin i Tusk ladowali na
tym samym lotnisku TAKI SYSTEM TAM BYL. Specjalnie go tam
zainstalowano na te okolicznosc, pisze. A to by oznaczalo, ze system
ten znikl przed ladowaniem Kaczynskiego. Na koncu podaje oba zrodla.
Moscow Times to anglojezyczna gazeta wydawana w Moskwie. Z
wykipedii: 'The newspaper regularly publishes articles by prominent
Russian journalists, many of whom take critical positions towards
the current Russian government in general.' A wiec to gazeta dla
turystow i niezalezna.
A to sa informacje o dziennikarce, ktora napisala ten artykul:
[en.wikipedia.org]
A wiec ta ROsjanaka pracuje takze dla Nowaua Gazeta i radia Echo
Moskwy.Ma tez nagrode of Corriere de la Sera jako 'investigative
journalist'
I jak powiedzialem ponizej linki do gazet:
[www.wyborcza.pl]
Gazeta przypomina, że port lotniczy w Smoleńsku nie jest wyposażony
w odpowiedni system automatycznego naprowadzania lądujących
samolotów, nazywany ILS (Instrument Landing System). A bez
współpracy z instalacją lotniskową określający trajektorię
schodzenia maszyny system nawigacyjny w samym tupolewie był
nieprzydatny.
[www.themoscowtimes.com]
'Putin and Tusk landed at the same Smolensk airport just three days
before
Saturday's crash to participate in their own Katyn commemoration
ceremonies.
For their arrival, special navigation equipment was brought to the
Smolensk
airport to provide additional safety. It is possible that this
equipment was
removed before Kaczynski's plane landed. That would add even more
fog to the
mysterious crash.'
Yulia Latynina hosts a political talk show on Ekho Moskvy radio.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 17:26
Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et j'ai trouve une information assez interessante
> : Un systeme d'ILS aurait ete installe puis
> retire, pour la venue de Poutine et de Tusk, 3
> jours avant celle de Kaczynski.
Il me semble qu'on en a déjà parlé
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 17:28
Oups !
Ca a du m'echapper alors.
Autant / Au temps pour moi.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 17:34
Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
> Oups !
>
> Ca a du m'echapper alors.
>
> Autant / Au temps pour moi.
Pas grave, de toute façon, il faut répéter 10 fois les choses pour se faire comprendre.
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 18:46
Tout ces commentaires méritent des preuves....des sources.... on est en 2010 pas dans la préhistoire.
Point positif concernant ces commentaires ils font sourire, rire, éclater de rire certaines personnes...
Bonne soirée
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 19:32
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Bonsoir Antoine.... simple question... non pas par vanité.... mais Combien d'heures de vol vous avez dans votre carnet de vol soit ... JAR/FCL 1 ou DGAC pour nous informer de cette façon...????
Merci
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 19:44
MMoneaux a écrit:
-------------------------------------------------------
> Tout ces commentaires méritent des preuves....des
> sources.... on est en 2010 pas dans la
> préhistoire.
>
> Point positif concernant ces commentaires ils font
> sourire, rire, éclater de rire certaines
> personnes...
C'est déjà ça ... "Mort de rire"
Il y a quand même une chose qui me dérange (et tant pis si je fais rigoler quelqu'un) Pourquoi les discussions entre les pilotes et la tour n'ont pas été rendues publiques ?
Si les Russes n'ont rien à se reprocher, pourquoi ne pas communiquer ce qui a été dit entre la tour et l'équipage de l'avion ? Tout est enregistré, n'est ce pas ? donc l'on doit entendre le Président donner des ordres au pilote, on doit entendre les contrôleurs qui demandent au pilote d'aller ailleurs, on doit entendre aussi les données que les contrôleurs donnent aux pilotes et même avant le crash, le pilote quand il est sorti du brouillard et quand il s'est aperçu que son avion n'était pas dans l'axe et qu'il était trop bas il a bien du dire quelque chose.
Mais voilà, on en sait rien. On sait juste que les Russes cachent quelque chose, que des mauvaises informations sont parvenus au Tupolev, mais la presse continu de raconter n'importe quoi.
Pourquoi personne ne parle de la piste qui n'a pas été fermée ?
Pourquoi personne ne reparle de l'éclairage de la piste ?
Trop de mensonges pour être honnête !!!!
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 20:25
""Bonsoir Antoine.... simple question... non pas par vanité.... mais Combien d'heures de vol vous avez dans votre carnet de vol soit ... JAR/FCL 1 ou DGAC pour nous informer de cette façon...???? ""
MMoneaux , il suffit de lire l'analyse faite par Tomasz , pilote professionnel polonais dans les liens fournis par Régis dans le 8.56 .
Il y parle du terrain de Smolensk , du tu154 , et de sa propre expérience
En plus j'en ai parlé à des pilotes de ligne .
Au passage Régis a opportunément rappelé l'histoire de l'ILS provisoire et de son retrait inexpliqué.
Ceci pour dire à Stéphane que s'il y avait besoin d'un ILS c'est q'il n'y avait rien d'autre comme moyens de précision propres au terrain
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 11 mai, 2010 21:56
Bonsoir,
Michel.lucarz a écrit:
............................................................
< Comme la "PRAWDA" (VERITE ?) et ses satellites français "L'HUMANITE" ou "LA MARSEILLAISE" .../... , Comme l'A.F.P. et son Agence "HAVAS" qui alimente "LE MONDE" de contre-vérités !
Michel, quand je disais qu'en pareil cas, je n'aurais tendance à ne faire confiance, en priorité, qu'à une presse libre, indépendante et courageuse, je pensais essentiellement à la presse polonaise. C'est cette presse là que j'aimerais essayer de suivre. D'ailleurs, savez-vous s'il existe des sites polonais de presse d'investigation en ligne, ou des sites d'information dits « alternatifs » qui soient consultables en français?
Vous savez, je pense qu'il est réellement très important de rechercher, en plus de ce qui s'est passé au moment du drame et depuis, les faits incontestables qui ont pu se dérouler avant, le matin de ce samedi noir et durant les quelques jours qui ont précédé et notamment en Pologne même. Plus le temps passe, plus d'éventuels indices, vitaux pour l'établissement de la vérité, risquent de disparaître. Nous vivons un moment tragique de l'Histoire de la Pologne (un de plus!), les citoyens polonais et les amis de coeur de ce pays ne peuvent, ne doivent pas se contenter des déclarations officielles, d'où qu'elles viennent. Si l'on réussi à établir que ce voyage s'est préparé, du côté polonais, de façon normale, que les passagers, dans des conditions normales, ont bien pris cet avion à Varsovie pour cette affreuse destinée, que l'observation du comportement, des rendez-vous de telle ou telle personnalité avant le voyage fatal ne suscite aucune interrogation (je veux parler aussi bien des victimes que des autres personnalités désormais aux commandes du pays), ce seront des faits établis dont on pourra tenir compte pour tenter d'interpréter ce qui s'est passé après. Et, pour moi, cette recherche relève, entre autres, de la presse d'investigation polonaise.
Pour ce qui s'est passé du côté russe, évidemment que tout semble bizarre! Le simple fait, s'il est vérifié, qu'une aide mobile à l'atterrissage aie été installée sur cet aéroport de Smolensk le 7 avril pour la visite de Donald Tusk, puis enlevée après son départ alors que la venue du Président était publiquement attendue au même endroit 3 jours après, n'est pas seulement bizarre, cela fait froid dans le dos.
Francis
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 03:02
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Michel, quand je disais qu'en pareil cas, je
> n'aurais tendance à ne faire confiance, en
> priorité, qu'à une presse libre, indépendante
> et courageuse, je pensais essentiellement à la
> presse polonaise. C'est cette presse là que
> j'aimerais essayer de suivre.
Il ne faut pas exagérer et surtout il faut faire attention. La Pologne reste la Pologne, un pays avec une histoire chargée et un passé douloureux. Mais c'est aussi un pays moderne ou la presse est là pour être vendue, pas forcément pour dire la vérité.
On est bien loin du Wyborcza de Michnik, premier organe de presse de la Pologne libre et indépendante, Wyborcza qui était le premier journal à informer réellement la population.
Aujourd'hui, Wyborcza n'est plus depuis longtemps un journal indépendant comme d'ailleurs tous les autres journaux polonais. Les gros groupes de presse sont passés par là, le but est de vendre, pas d'informer. Chaque groupe a en plus, plus ou moins son candidat et sa formation politique. A partir de là, l'information est biaisée du début jusqu'à la fin.
Lors d'un drame, la Pologne est unie mais cette unité vole rapidement en éclat pour faire place aux intérêts personnels de chacun.
Il y a une élection alors que veut-on ? Que peut-on dire lors d'une élection ? Qui croire surtout ?
Bien sûr, les bobos parisiens vont continuer de cracher contre Kaczynski comme il vont vite idolâtrer Komorowski. Ils ne savent pas pourquoi, mais comme c'est marqué dans le Monde, pas besoin de comprendre, ni d'aller chercher ailleurs.
Le complot ? Quel complot ? Des théories loufoques circulent grâce au mensonges des Russes. Le grand capital qui veut assassiner le Président Polonais c'est du n'importe quoi. Au niveau financier, la Pologne cela ne pèse rien, ce n'est digne d'intérêt pour pas grand monde, c'est un pays qui ne passionne que par ses drames. Économiquement parlant c'est un nain.
Il n'y a pas de complot mondial. Lech Kaczynski était pour beaucoup de monde un emmerdeur.C'était surtout une personne intransigeante et imprévisible.
La guerre Tusk/Kaczynski a commencé le jour ou Tusk s'est fait battre lors de la dernière présidentielle et surtout suite à la défaite de PO aux législatives qui ont suivi. Avant, ils étaient les meilleurs amis du monde. Les rôles avaient même été partagés avant l'élection. Kaczynski Président et PO gagne les législatives.
Sauf que c'est le PiS qui a gagné , pas PO.
A partir de là, Tusk a complètement changé. Son but ultime est de défaire Kaczynski. Il trouve rapidement des appuis dans les médias. Tous les coups sont permis.
Et puis il y a la perte du pouvoir et la cohabitation. Tusk devient Premier ministre. Cela ne suffit pas. Mais finalement, celui qui veut devenir calife à la place du calife ne peut pas se présenter. (Sans être allé à Tournus, il y a des choses que l'on ne peut pas trainer.)
Tusk choisi son candidat, Komorowski. La petite gueguerre va continuer. Le 7, Tusk part pour la commémoration à Katyn. Kaczynski n'est pas invité. Pour les Russes, Kaczynski est aussi un emmerdeur. Il soutient, la démocratie en Ukraine, en Géorgie, il veut faire tomber le régime Biélorusse.
Tusk, c'est le contraire, un anti Kaczynski. Il dit oui à tout le monde. Oui, à Poutine, oui à Merkel, oui à Sarkozy. Ce n'est plus Tusk mais Task, contraction de Tusk et de Tak (oui en polonais) Il n'y a qu'à Kaczynski qu'il dit non !
Le crash arrive, Tusk est dans la panade. Si cette cérémonie privée a eu lieu c'est un peu à cause de lui. Aujourd'hui, il doit gérer le crash. A force de dire oui à tout le monde, il se trouve pris dans ses propres contradictions.
Pourtant il devra le faire. D'abord parce qu'il est Polonais et qu'il ne va pas laisser accuser ses propres pilotes à la place des Russes. Ensuite parce qu'il y a beaucoup de zones d'ombres, et surtout derrière il y a Jaroslaw qui lui aussi connait la vérité sur le crash.
Tusk va avoir beaucoup de mal à trouver une solution diplomatique avec les Russes tout en restant Polonais. Cela risque bien d'être son dernier chalenge.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 03:08
Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ceci pour dire à Stéphane que s'il y avait
> besoin d'un ILS c'est q'il n'y avait rien d'autre
> comme moyens de précision propres au terrain
S'il n'y avait rien d'autre comme balises (ce qui reste à prouver) la piste aurait du être fermée. On peut tourner les chose comme on veut, se sont les Russes qui ont donné l'autorisation d'atterrir et qui ont guidé l'avion.
Vous pensez bien que si les Russes avaient la preuve du contraire, elle serait en circulation dans les médias depuis bien longtemps !!!!
Quand aux conversations entre la tour et les pilotes c'est la même chose. Si ce n'est pas publié, c'est qu'il y a une bonne raison.
Et en plus personne ne peut modifier les bandes, ni les Russes, ni les Polonais il y a un autre enregistrement quelque part
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 04:45
Merci Antoine... vous nous tranquilisez...
Le pilote Polonais que vous citez n'a JAMAIS vu l'aéroport....(et c'est confirmé) et ses déclarations comme dans tout accident.... sont plus une mise en valeur personnelle qu'une source d'infos.
Petite question en passant.... il y a combien de sièges dans la cabine de pilotage d'un TU154 ????
MMoneaux , il suffit de lire l'analyse faite par Tomasz , pilote professionnel polonais dans les liens fournis par Régis dans le 8.56 .
Il y parle du terrain de Smolensk , du tu154 , et de sa propre expérience
En plus j'en ai parlé à des pilotes de ligne .
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 11:23
Une piste ?
[business.timesonline.co.uk]
[blogs.wsj.com]
[www.russie.net]
[www.reuters.com]
[la-route-nous-appartient.skynetblogs.be]
[hebdo.nouvelobs.com]
[www.fr.rian.ru]
[fr.rian.ru]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 14:15
MMoneaux a écrit:
-------------------------------------------------------
> Petite question en passant.... il y a combien de
> sièges dans la cabine de pilotage d'un TU154
> ????
Il faut lire
[www.beskid.com]
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 17:48
Oui mais c'est étrange... le TU-154 ne possèderait que 3 sièges apparemment....
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> MMoneaux a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Petite question en passant.... il y a combien
> de
> > sièges dans la cabine de pilotage d'un TU154
> > ????
>
>
> Il faut lire
> [www.beskid.com]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 21:38
Dans l'article wikipedia en anglais sur le Tu-154, on peut lire qu'il y a 6 places dans le cockpit :
Citation:
The cabin of the Tu-154, although of the same six-abreast seating layout, gives the impression of an oval interior, with a lower ceiling than is common on Boeing and Airbus airliners.
C'est certainement variable en fonction des versions.
En tous cas il y a au moins 4 places, puisque dans les articles qui relate l'histoire de la 5eme personne dans le cockpit, ils disent "The fifth voice did not belong to any of the four members of the crew who were in the cockpit: the pilot, the second pilot, the navigator and the engineer. "
J'ai trouve des photos de cockpit de TU154 ici, ca donne ca :
[www.airliners.net]
[www.airliners.net]
Mais je repete ca doit dependre des versions.
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 12 mai, 2010 23:04
Justement mais le problème est qu'apparemment dans la version qui a craché... il n'y aurait que 3 sièges .... d'où le trouble semé par les commentaires ... (il s'agit d'une version moyen courrier pas long courrier...)...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 02:00
MMoneaux a écrit:
-------------------------------------------------------
> Oui mais c'est étrange... le TU-154 ne
> possèderait que 3 sièges apparemment....
Je ne sais pas. Celui là a un aménagement spécifique tout est possible
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 12:30
Un site qui en interessera certainement quelques-uns : [smolensk-2010.pl]
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 18:10
"""S'il n'y avait rien d'autre comme balises (ce qui reste à prouver) la piste aurait du être fermée. On peut tourner les chose comme on veut, se sont les Russes qui ont donné l'autorisation d'atterrir et qui ont guidé l'avion"""
Stéphane , ton affaire de terrain ouvert ou fermé me chiffonne un peu
Alors , plutot que de te faire une démonstration ou rechercher les textes en vigueur , je te donne un extrait de l'interview d'un pilote de Kaczynski
lądowaniu we mgle bez systemu ILS
26 April 2010 Czytane 24 razy Brak Komentarzy
"Ostateczna decyzja należy do pilota"
Rosjanie twierdzą jednak, że kilkakrotnie radzili pilotom, aby skierowali maszynę na inne lotnisko.
Ale wieża kontrolna nie może radzić. Podaje konkretne warunki meteorologiczne i to, czy pilot ma zgodę na lądowanie, czy nie ma. Jeśli te warunki są poniżej minimalnych norm dla lotniska, jest ono zamknięte. Jeśli nie, pilot podejmuje decyzję: lądować czy odlecieć na lotnisko zapasowe
C'est exactement ce que je te disais hier.
Citations extraites de l'avalanche de liens proposés pas Régis
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 18:35
Antoine a écrit:
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> Ale wieża kontrolna nie może radzić. Podaje
> konkretne warunki meteorologiczne i to, czy pilot
> ma zgodę na lądowanie, czy nie ma. Jeśli te
> warunki są poniżej minimalnych norm dla
> lotniska, jest ono zamknięte. Jeśli nie, pilot
> podejmuje decyzję: lądować czy odlecieć na
> lotnisko zapasowe
Et alors ? Si l'aéroport n'est pas fermé, c'est bien que le pilote peut atterrir et que les normes ne sont pas en dessous du minima , non ?
Ensuite les Russes ils peuvent soutenir ce qu'ils veulent ....
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 18:52
"""Et alors ? Si l'aéroport n'est pas fermé, c'est bien que le pilote peut atterrir et que les normes ne sont pas en dessous du minima , non ? """Stéphane.
Non . Il n'est pas question de terrain ouvert ou fermé
Au vu des conditions meteo , le pilote décide de se poser ou pas.
En clair , il décide de ses propres normes .
Ce qui est parfaitement naturel. Ce n'est pas au controleur de dire au pilote , vous êtes trop con pour vous poser et votre avion est une daube
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 19:09
On est vraiment entrain de tout mélanger à la sauce la plus accomodante....
Un terrain est ouvert ou fermé... la décision ... est du seul ressort du Cdt de base...civil ou militaire .... cette fermeture est régie par des paramètres définis et chose incroyable ces mêmes paramètres sont en vigueur en URSS en CHINE et autres...
Si le terrain est ouvert ... le pilote se refert aux ordres de la tour et se retrouve dans une position.. qui va lui permettre de découvrir à une distance sécurisante la piste ... (le terrain étant ouvert dans ce cas).
Si le terrain par ordre du commandant de base civil ou militaire est fermé.. le pilote suit les injonctions de la tour et se déroute... excepté si les pilotes exgigent un atterrissage ... problème technique par exemple.....
MAIS LA PAS DE PREUVE... PAS D'ENREGISTREMENT.... si oui il serait déjà dans toute la presse Russe et autre....
ET LA EST LE HIC......... on reproche au pilote ou aux pilotes ... d'avoir tenté d'atterrir.... alors que les C... de la tour n'ont pas pris leur responsabilité ... ou ... peut-être ont ... seul eux le savent
STUPIDE commentaire.... que la pluspart des médias à la C... se chargent de répandre...JAMAIS LA PISTE N'A ETE DECLAREE FERMEE ET DANS CE CAS Comme dans toutes procédures de vols, le ou les pilotes se réfèrent aux ordres de la tour et suivent leurs indications pour se présenter à une altitude et un axe correct...
75% des vols dans la procédure de descente quitte ce beau paysage clair et de jour bien ensoleillé pour à un certain moment devoir percer cette couche nuageuse qui hélas est souvent présente dans nos régions....
ET A CE MOMENT..... A QUI FONT CONFIANCE LES PILOTES.... à leur instinct au journaliste du coin ...au quidam de passager ou à la TOUR...
Cessons nos conneries et essayons d'appeler un chat un chat et un chien un chien...
Ne fusse que par dignité et respect pour ces pilotes qui aujourd'hui semblent bien dévalorisés par certains commentaires...et articles d'une certaine presse en attendant que le ballet diplomatique aussi les démolisse..
Il est beaucoup plus facile de se trouver aux commandes d'un appareil photos ou d'une caméra et d'en suite critiquer ce que l'on a enregistré... que de piloter que ce soit civil ou militaire un avion...
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 19:27
Ce qui est parfaitement naturel. Ce n'est pas au controleur de dire au pilote , vous êtes trop con pour vous poser et votre avion est une daube
Ici on entre dans une phase de vidéo gag.... c'est apparemment le pilote qui déciderait ... tout et la tour et LES controleurs du ciel... eux, ils sont là uniquement pour organiser l'atterrissage du Père Noël la nuit du 25 décembre....
Il faudra encore attendre plus de 6 mois pour cela....
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:04
Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Non . Il n'est pas question de terrain ouvert ou
> fermé
> Au vu des conditions meteo , le pilote décide de
> se poser ou pas.
> En clair , il décide de ses propres normes .
Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Les conditions ne sont jamais fixée par un pilote mais par l'organisation de l'aéroport. C'est elle qui possède les données. Il y a des règles internationales et jusqu'à preuve du contraire, l'équipage les a respecté.
Il ne faut pas oublier que quand l'autorisation a été donnée aux pilotes d'atterrir, les pilotes, eux étaient en haut dans le brouillard et ne pouvait pas savoir ce qu'il y avait au sol.
Il ne pouvaient pas savoir non plus que les lampes de l'aéroport étaient défectueuses
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:06
MMoneaux a écrit:
-------------------------------------------------------
> Justement mais le problème est qu'apparemment
> dans la version qui a craché... il n'y aurait que
> 3 sièges .... d'où le trouble semé par les
> commentaires ... (il s'agit d'une version moyen
> courrier pas long courrier...)...
Désolé pour cette stupide faute d'orthographe...
Comme beaucoup je ne me relis pas.. et dans un timing souvent plus que serré je veux participer à certains débats et je me fais piéger....
Par contre si cette faute a particulièrement choqué ou irrité une certaine personne... j'aurais préféré que cette personne... qui vit sous un pseudo avec un email caché.. ...signe d'ironie.... aie au moins la politesse de m'en faire la remarque sur le forum et pas dans ma messagerie privée....
Je suis humain et j'accepte TOUT ... excepté les tirs dans le dos par manque de SAVOIR VIVRE....
Moi j'ai au moins le courage de dire ce que je pense .. et le courage d'au moins dire qui je suis...
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:07
"""Ici on entre dans une phase de vidéo gag.... c'est apparemment le pilote qui déciderait ... tout et la tour et LES controleurs du ciel... eux, ils sont là uniquement pour organiser l'atterrissage du Père Noël la nuit du 25 décembre.... """
MMoneaux , il ne s'git pas des controleurs du ciel , mais du controle d'aerodrome
Et votre remarque il faut la faire au KPT GRZEGORZ PETRUCZUK pilote de Kaczynski
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:13
"""Un terrain est ouvert ou fermé... la décision ... est du seul ressort du Cdt de base...civil ou militaire .... cette fermeture est régie par des paramètres définis et chose incroyable ces mêmes paramètres sont en vigueur en URSS en CHINE et autres... """
MMoneaux , précisez donc ces paramètes qu'on rigole un peu
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:23
Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
> """Un terrain est ouvert ou fermé... la décision
> ... est du seul ressort du Cdt de base...civil ou
> militaire .... cette fermeture est régie par des
> paramètres définis et chose incroyable ces
> mêmes paramètres sont en vigueur en URSS en
> CHINE et autres... """
>
> MMoneaux , précisez donc ces paramètes qu'on
> rigole un peu
Je les ai précisés dans un post précédent ... et je tiens au passage à faire remarquer que la contamination ironique gagne de plus en plus ce forum consacré à une phase AVANT le crash et que le manque de respect pour l'équipage disparu (et les passagers) s'est associé à cette contamination...
Alors il reste maintenant à rigoler... si cela peut en amuser certains...
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:51
"""Non, ce n'est pas comme ça que ça marche. Les conditions ne sont jamais fixée par un pilote mais par l'organisation de l'aéroport. C'est elle qui possède les données. Il y a des règles internationales et jusqu'à preuve du contraire, l'équipage les a respecté.
Il ne faut pas oublier que quand l'autorisation a été donnée aux pilotes d'atterrir, les pilotes, eux étaient en haut dans le brouillard et ne pouvait pas savoir ce qu'il y avait au sol. """
Stéphane ,je ne peux que te renvoyer vers l'interview du KPT GRZEGORZ PIETRUCZUK
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 20:58
""" Je les ai précisés dans un post précédent ... et je tiens au passage à faire remarquer que la contamination ironique gagne de plus en plus ce forum consacré à une phase AVANT le crash et que le manque de respect pour l'équipage disparu (et les passagers) s'est associé à cette contamination... """
MMoneaux , je n'ai pas vu de paramètres sur les terrains ouverts ou fermés.
Vous vous contentez de considérations générales et maintenant vous ajoutez des considérations sentimentales.
Mon intervention porte sur la notion de terrain ouvert ou fermé , rien d'autre
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 21:03
Je pense que l'on ne possède pas les mêmes carnets de vol....
Bonne soirée..
Posté par: Zdzislawa (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 21:21
bonsoir
[kavkazcenter.com]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 13 mai, 2010 21:25
Bon les gars,
On n'est pas la pour s'arracher des cheveux, on est la pour essayer de mettre au clair les points ...pas clairs, justement, qui entourent cette catastrophe, en mettant en commun nos informations et competences.
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a beaucoup de questions qui restent sans reponses, et qu'on veut savoir ce qu'il s'est reellement passe le 10 avril 2010.
Ca ne sert a rien de monter le ton comme ca, on sera plus efficace en essayant de trouver un consensus et on pourra petit a petit avancer dans notre enquete.
Et ca arrive a tout le monde de faire des faites de fruppes.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 01:28
Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Stéphane ,je ne peux que te renvoyer vers
> l'interview du KPT GRZEGORZ PIETRUCZUK
Sauf si je ne comprend rien, il dit la même chose que moi. La piste est ouverte, c'est que les conditions sont respectés.
Maintenant ce que me surprend, c'est que les boites noires ont parlée depuis déjà bien longtemps, à un certain niveau tout le monde sait quelles sont les causes du crash ( je dit les causes, pas les responsabilités) et que l'on en est encore dans la presse à faire des hypothèses à deux balles. Un peu de sérieux quand même !!!
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 01:42
Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bon les gars,
>
> On n'est pas la pour s'arracher des cheveux, on
> est la pour essayer de mettre au clair les points
> ...pas clairs, justement, qui entourent cette
> catastrophe, en mettant en commun nos informations
> et competences.
On sait tous ici pourquoi l'avion est tombé. Il n'était pas dans l'axe de la piste et il était trop bas.
Les questions à se poser sont:
Qui a pris la décision de faire atterrir l'avion et de laisser la piste ouverte malgré le brouillard ?
Qui a guidé l'avion jusqu'au sol ?
Qui a étalonné les appareils de mesures du Tupolev ?
Dans quelles langues se sont faites les communications entre la tour et le Tupolev ? (si j'ai mis un s, c'est que je connais la réponse)
Les lumières de la pistes étaient-elles en état de fonctionner ?
Les transmissions entre la tour et l'avion étaient-elles bonnes ?
Ensuite, il y a les pourquoi ...
Pourquoi l'avion s'est retrouvé à 60 pieds au lieu de se retrouver à 60 m ?
Pourquoi l'avion n'était-il pas dans l'axe de la piste ?
Pourquoi les contrôleurs russes se sont dépêchés d'aller donner des interviews à la presse en racontant des mensonges ?
Pourquoi les autorités russes refusent-elles de partager le contenu des boites noires ?
Pourquoi les Russes refusent que l'OTAN enquête sur le crash ?
Et l'on peut continuer longtemps .....
Posté par: Antoine (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 11:10
"""Maintenant ce que me surprend, c'est que les boites noires ont parlée depuis déjà bien longtemps, à un certain niveau tout le monde sait quelles sont les causes du crash ( je dit les causes, pas les responsabilités) et que l'on en est encore dans la presse à faire des hypothèses à deux balles. Un peu de sérieux quand même !!!"""
D'accord avec toi , Stéphane , c'est surprenant en effet.
A mon avis les autorités ne veulent pas réagir trop à chaud et sont en train de préparer une déclaration commune
"""Sauf si je ne comprend rien, il dit la même chose que moi. La piste est ouverte, c'est que les conditions sont respectés. """
La piste est ouverte ça veut dire qu'elle est praticable , pas de neige de travaux ...
Ensuite le controle communique les conditions meteo au pilote qui réagit en conséquence
Nous sommes quand même à une époque où des avions peuvent se poser par nuit noire sans balisage , simplement avec des lunettes de vision nocturne
A une époque où des pilotes peuvent se poser "à vue" sur des pistes synthétiques projetées sur des viseurs tête haute .
Tout ça pour dire que les controleurs ne peuvent pas préjuger de la qualification du pilote et des équipements de l'avion.
"Ostateczna decyzja nalezy do pilota" ,
On ne peut pas mieux dire
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 13:09
Antoine a écrit:
-------------------------------------------------------
> Tout ça pour dire que les controleurs ne peuvent
> pas préjuger de la qualification du pilote et des
> équipements de l'avion.
C'est une plaisanterie ? Les qualifications du pilote, il n'y a aucun problème et en plus lui, contrairement à celui qui le critique, il connait les lieux vu qu'il y était quelques jours avant, quand à l'appareil, si un contrôleur russe ne connait pas un Tupolev, c'est à désespérer.
J'en profite d'ailleurs pour rappeler une ènième fois que le Tupolev présidentiel n'était pas comme on veut le faire croire un vieux coucou mais qu'il était en parfait état,( il avait moins d'heures de vol que celui de Sarko) qu'il disposait de tout le matériel de pointe et que c'était l'aéroport de Smolensk qui était rétro.
Il est prouvé à l'heure actuelle que les contrôleurs aériens de Smolensk n'ont pas fait leur travail correctement.
La seule chose que l'on ne sait pas, c'est s'ils ont agit sur ordre ou si quelque chose est venu se glisser entre eux et l'avion.
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 16:09
Bonjour à tous,
J'apprécie beaucoup les interventions des uns et des autres pour essayer de comprendre ce qui s'est passé au moment du crash, mais pardonnez moi de revenir à la charge sur ce qui s'est passé AVANT. Je viens de lire deux compte-rendus récemment publiés par la journaliste d'investigation autrichienne, Jane Burgermeister, sur son site www.theflucase.com (l'autre page que j'ai citée précédemment n'est plus mise à jour, semble-t-il).
Le 11 mai, Jane Burgermeister a écrit ceci:
« Le sort de la voiture d'une avocate polonaise qui serait morte dans le crash d'un avion Tupolev à Smolensk, en Russie occidentale, le 10 avril n'est pas encore connu un mois après sa disparition, rapporte Polskaweb.
La voiture que Joanna Agacka-Indecka, la présidente de la Chambre polonaise des avocats, a utilisée pour se rendre à l'aéroport de Varsovie n'a pas été retrouvée par la police dans le parking de l'aéroport.
Son mari a lancé lundi un appel à travers les médias pour aider à retrouver la voiture, une Citroën C5 gris foncé avec une plaque d'mmatriculation EL 875 FV.
L'échec à trouver la voiture de Agacka-Indecka dans le parking de l'aéroport va soulever des questions sur les événements entourant sa disparition.
Selon la version officielle, Agacka-Indecka a été l'une des quelque 100 victimes de l'élite polonaise à mourir dans un accident d'avion à Smolensk, et sa voiture doit être dans le parking de l'aéroport. »
Dans la suite de ce post, la journaliste autrichienne évoque aussi les circonstances du crash et les anomalies qui ont suivi.
« Cependant, la vidéo du site du crash qui a été confirmé comme étant authentique par les enquêteurs ne montre aucun corps. En outre, la milice russe sur les lieux a confirmé avoir entendu des coups de feu. Quatre coups de feu peuvent être entendus sur une vidéo où un groupe d'hommes semblent tuer les membres d'équipage survivants. » Je mets un bémol: les injonctions et les coups de feu ne pourraient-ils pas venir de la police, accourue aussitôt et qui aurait tiré en l'air pour faire fuir les badauds?
« Dans un enregistrement audio du vol condamné, le pilote dit qu'il y a seulement quatre personnes à bord de l'avion. » Bémol: Cette information a-t-elle été vérifiée?
« Ces faits donnent fortement l'impression que la plupart des victimes auraient été enlevées ou tuées à Varsovie ou ailleurs, et que l'accident d'avion a été organisé en Russie pour expliquer leur disparition et empêcher une enquête adéquate.
La Citroen C5 manquante suggère que certaines des victimes pourrait même éventuellement avoir été enlevées sur le chemin de l'aéroport. Il n'est pas clair pourquoi la voiture ne peut être trouvée dans le stationnement de l'aéroport si elle y a été laissée dans la matinée du 10 avril.
En outre, les proches des victimes se sont plaints qu'il n'y a pas eu une identification correcte des corps par des experts médico-légaux à Moscou.
Les proches de 12 victimes enterrées à Varsovie le dimanche ont refusé de mettre des noms sur les urnes en raison de l'incertitude.
En outre, il n'y avait pas de journalistes à bord du Tupolev condamné, comme c'est le cas d'habitude, pour témoigner de la présence des 100 représentants de l'élite polonaise. Les journalistes ont dû voyager dans un autre avion, officiellement en raison d'une défaillance technique.
Toutefois, le Tupolev comporte de 158 à 164 sièges, laissant environ 72 sièges à pourvoir, si un total de 96 personnes sont mortes dans le crash de Smolensk, comme le déclarent les enquêteurs.
On ne comprend donc pas pourquoi il n'y avait pas assez de sièges pour une douzaine de journalistes, compte tenu du fait qu'environ 70 sièges devaient être libres.
Selon la version officielle, il y avait seulement assez de sièges libres pour les militaires de haut rang.
On ne sait pas quelle défaillance technique a conduit le pilote à annoncer que les journalistes devaient utiliser un autre avion.
L'absence de journalistes veut dire qu'il n'y a pas de témoins de la présence de cette centaine de représentants de l'élite polonaise à bord du Tupolev dans la matinée du 10 avril.
Les agissements des victimes à Varsovie, le matin de l'accident ne sont pas clairs.
Kilco remarque:
Maintenant, on nous a dit que 96 personnes sont mortes dans cet avion, qui comprennent les 4 dans le cockpit, et un total de 92 passagers assis, mais cet avion a une capacité variable de 158 à 164 sièges. Alors, prenez 164 - 92 = 72 sièges à pourvoir - Ok? Eh bien, ça ne tient pas debout.
Pourquoi les journalistes ont-ils été retirés de l'avion, pour faire de la place à quelques généraux, alors qu'il y avait toute cette place disponible?
A l'évidence, ce vol a été maintenu dans l'obscurité puisque – apparemment - il n'existe pas de photos, de vidéos, ou de témoins du décollage – il y a quelque chose qui cloche.
Se pourrait-il que les journalistes aient été deplacés en raison de l'absence flagrante de passagers , pour éloigner des témoins? »
Vous voyez qu'il est quand même essentiel de continuer à s'interroger sur les circonstances qui ont précédé le crash.
Francis
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 16:52
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
> La voiture que Joanna Agacka-Indecka, la
> présidente de la Chambre polonaise des avocats, a
> utilisée pour se rendre à l'aéroport de
> Varsovie n'a pas été retrouvée par la police
> dans le parking de l'aéroport.
Les vols, ça ne concerne pas que les avions .... Mort de rire
>
> « Cependant, la vidéo du site du crash qui a
> été confirmé comme étant authentique par les
> enquêteurs ne montre aucun corps.
Heureusement ... De toute façon dans cette vidéo, on ne voit pas grand chose
Je mets un bémol: les
> injonctions et les coups de feu ne pourraient-ils
> pas venir de la police, accourue aussitôt et qui
> aurait tiré en l'air pour faire fuir les
> badauds?
C'est déjà plus raisonnable ...
>
> « Dans un enregistrement audio du vol condamné,
> le pilote dit qu'il y a seulement quatre personnes
> à bord de l'avion. » Bémol: Cette information
> a-t-elle été vérifiée?
Celui qui a sorti ça est un costaux de première pour la bonne raison que personne n'a les enregistrements à part les Russes et que les conversations n'ont pas été publiées. En plus 4 personnes dans une cabine et 4 personnes dans un avion, ce n'est pas la même chose
> « Ces faits donnent fortement l'impression que
> la plupart des victimes auraient été enlevées
> ou tuées à Varsovie ou ailleurs, et que
> l'accident d'avion a été organisé en Russie
> pour expliquer leur disparition et empêcher une
> enquête adéquate.
Pour un mauvais roman de série noir, ça peut le faire ...
Il
> n'est pas clair pourquoi la voiture ne peut être
> trouvée dans le stationnement de l'aéroport si
> elle y a été laissée dans la matinée du 10
> avril.
Des vols de voiture, il y a en des centaines ou même plus par jour et la plupart du temps les voitures ne sont jamais retrouvées. C'est valable pour la Pologne et aussi ailleurs. Mon voisin s'est fait piqué sa voiture, ouf !!! il est chez lui Mouton
> En outre, les proches des victimes se sont plaints
> qu'il n'y a pas eu une identification correcte des
> corps par des experts médico-légaux à Moscou.
Les Russes travaillent ... à la russe !
> En outre, il n'y avait pas de journalistes à bord
> du Tupolev condamné, comme c'est le cas
> d'habitude, pour témoigner de la présence des
> 100 représentants de l'élite polonaise. Les
> journalistes ont dû voyager dans un autre avion,
> officiellement en raison d'une défaillance
> technique.
Ils sont partis une heure avant le TU 154 présidentiel. Ils étaient trop nombreux. la raison est aussi simple que cela. Il n'y a pas eu de défaillance concernant ce vol. En plus il n'y avait pas que des journalistes, il y avait aussi d'autres personnes qui ne pouvaient voyager dans l'avion présidentiel
>
> Toutefois, le Tupolev comporte de 158 à 164
> sièges, laissant environ 72 sièges à pourvoir,
> si un total de 96 personnes sont mortes dans le
> crash de Smolensk, comme le déclarent les
> enquêteurs.
> On ne comprend donc pas pourquoi il n'y avait pas
> assez de sièges pour une douzaine de
> journalistes, compte tenu du fait qu'environ 70
> sièges devaient être libres.
Les enquêtes de ce style me font marrer. Il ne s'agit pas d'un TU 154 en version normal, mais d'un avion présidentiel avec aménagement de l'appareil et salon privé. Wikipedia, c'est un peu court pour connaitre l'aménagement de l'avion présidentiel polonais.
> Vous voyez qu'il est quand même essentiel de
> continuer à s'interroger sur les circonstances
> qui ont précédé le crash.
>
Il n'y a aucune interrogation à part le fait de se demander pourquoi faire voyager l'état major polonais ensemble dans le même avion. Mais on a la réponse. Il n'y a pas de règles en Pologne sur le sujet.
Le reste n'est qu'un très mauvais scénario de pseudos enquêteurs qui cherchent à se faire un nom en utilisant la bonne vieille technique de la théorie du complot, théorie qui n'existe pas.
Il y a suffisamment d'interrogations concernant les causes du crash, pas besoin d'aller chercher ce qui n'existe pas.
Si ça continu on va retrouver votre avocate avec Elvis Presley et JFK dans une ile déserte acheté par le méchant capital.
Faut arrêter de fumer la moquette !!
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 17:15
La voiture de L'avocate Joanna Agacka-Indecka
a etait retrouver dans le parking d un hôtel a cote de du l'aéroport
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 14 mai, 2010 21:04
a mon avis cette journaliste se fait de la pub.
pour moi cet article est un écran de fumée pour brouiller un peu plus les esprits,ou alors c'est de la désinformation,méthode bien connu.
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2010 15:04
Bonjour,
Henia dura a écrit:
.......................................................................
< La voiture de L'avocate Joanna Agacka-Indecka a etait retrouver dans le parking d un hôtel a cote de du l'aéroport
Merci de l'information. D'où vient cette information?
Stéphane a écrit:
.......................................................................
< les journalistes sont partis une heure avant le TU 154 présidentiel. Ils étaient trop nombreux.
Combien étaient-ils?
< Il ne s'agit pas d'un TU 154 en version normal, mais d'un avion présidentiel avec aménagement de l'appareil et salon privé. Wikipedia, c'est un peu court pour connaitre l'aménagement de l'avion présidentiel polonais.
D'accord, ce que rapporte Jane Burgermeister à ce sujet ne semble pas crédible. Du reste, ces spécifications ne viennent probablement pas de Wikipedia, mais plûtot de cette page:
[www.airliners.net]
D'autre part, le site [www.sp.mil.pl] qui semble être le site officiel des forces armées aériennes polonaises indique comme capacité 4 membres d'équipage et entre 80 à 100 passagers selon les configurations. J'ai trouvé un schéma de l'aménagement intérieur du Tupolev présidentiel dans un reportage de la chaîne Svn24, à voir sur Youtube:
[www.youtube.com]
D'après ce schéma, s'il correspond au Tupolev n° 101, les capacités de l'avion étaient les suivantes:
- au moins 25 places assises dans les deux salons aménagés.
- 96 places assises dans la section passagers.
La liste des passagers comporte 88 noms, y compris le couple présidentiel et les officiels de haut rang. Si les 25 places dans les salons étaient occupées, cela signifie que 88 -25 = 63 personnes étaient assises dans la section passagers et qu'il restait donc 33 places libres. Je renouvelle donc ma question: combien étaient les journalistes et dans ces conditions, s'ils étaient vraiment très nombreux, pourquoi ne pas en avoir embarqué au moins quelque-uns à bord?
< Il n'y a aucune interrogation
Super, mettons notre cerveau en stand-by, puisque nous vivons dans le monde des bisounours!
< la bonne vieille technique de la théorie du complot, théorie qui n'existe pas.
Désolé, la théorie du complot existe bel et bien, quant à savoir si le complot en lui-même existe, c'est une autre histoire...
Francis
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2010 15:44
Bonjour,
Henia dura a écrit:
.......................................................................
< La voiture de L'avocate Joanna Agacka-Indecka a etait retrouver dans le parking d un hôtel a cote de du l'aéroport
Merci de l'information. D'où vient cette information?
<<Du journal Polonais
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2010 19:15
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
> D'accord, ce que rapporte Jane Burgermeister à ce
> sujet
Il n'y aurait pas une autre épidémie de grippe dans le coin ? Dans la thèse du complot elle est meilleur dans la grippe que dans les avions. Les avions faut laisser ça à Meyssan
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2010 21:23
Bonsoir,
Je ne suis qu'un français avec du sang polonais dans les veines, je ne soutiens aucune théorie du complot, je n'appartiens à aucun parti politique ni à quelque mouvement que ce soit, je ne suis pas à la solde des Russes (j'espère que vous me croyez!), allez, je vous avoue tout maintenant: je ne suis qu'un internaute parmi d'autres, mais je suis aussi un citoyen. Or dans les démocraties, les citoyens ont un droit de regard sur ceux qui les gouvernent. Et je dirais même qu'à l'occasion d'évènements de cette ampleur, le droit de regard des citoyens se transforme en devoir. Je refuse que l'on me dise: vous n'avez pas à vous poser ces questions. Tout doit pouvoir être questionné, une enquête doit être menée à charge et à décharge pour être valable. Qu'en pensent les citoyens polonais inscrits sur ce forum? Si vous n'êtes pas encore inscrit, inscrivez-vous et dites ce que vous pensez! Dites ce que vous avez appris depuis le 10 avril!
Stéphane, je note que vous n'avez pas encore commenté mon message de ce jour de 15h04. Cela veut peut être dire que son contenu n'est pas si stupide que cela.
Francis
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2010 21:43
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir,
>
> . Je refuse que l'on me dise: vous n'avez
> pas à vous poser ces questions.
qui a dit ça?
votre avis est très intéressant,mais les autres forumeurs ont aussi le droit d'être d'un avis contraire.
personnellement je ne crois pas a un "accident" provoqué délibérément mais plutôt a une erreur humaine venant de la tour de contrôle.
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2010 22:12
jean pierre a écrit:
.............................................
> qui a dit ça?
Personne, bien sûr, je voulais juste reformuler ce que l'on m'avait répondu précédemment: "pas besoin d'aller chercher ce qui n'existe pas". Bien évidemment tous les avis ont le droit de s'exprimer!
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 mai, 2010 00:45
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane, je note que vous n'avez pas encore
> commenté mon message de ce jour de 15h04.
Au bout d'un moment je n'ai plus rien à commenter, je laisse les gens juger. Je ne vais pas rentrer dans une polémique stérile qui part d'une pseudo journaliste en panne d'inspiration mais pas en panne de contre vérité. Je sais bien que plus c'est gros, plus ça marche mais il y a des limites à tout.
Il y a déjà plein de zones d'ombres sur ce drame, pas besoin d'en inventer d'autres. Un minimum de respect vis à vis des victimes et de leur famille s'impose.
Je pense que le mieux est maintenant de clore ce chapitre. Si bien sûr, demain, vous avez un élément nouveau, élément basé sur autre chose que des simples suppositions ou que la perte d'une voiture sur un parking, vous pourrez bien sûr nous les communiquer.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 mai, 2010 00:54
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
Je renouvelle
> donc ma question: combien étaient les
> journalistes et dans ces conditions, s'ils
> étaient vraiment très nombreux, pourquoi ne pas
> en avoir embarqué au moins quelque-uns à bord?
Cette question n'a strictement aucun intérêt.
Lech Kaczynski n'avait pas pour habitude de voyager avec des journalistes et encore moins de faire copain copain avec eux.
Posté par: casals51 (IP Loggée)
Date: 16 mai, 2010 10:18
Stéphane a écrit:
...............................................................
> Un minimum de respect vis à vis des victimes et de leur famille s'impose.
Utiliser un argument pareil pour clore une discussion sur un forum, voilà qui me dépasse. Je ne pense pas que le respect des victimes et de leur famille passe par l'indifférence ou par l'oubli, je crois au contraire que seule la recherche et l'obtention de la vérité permettent aux familles de faire réellement le deuil de leurs proches. Je vois bien quelles sont les limites ici, je m'y attendais, je ne reviendrai plus. Bonne chance à la Pologne!
Francis
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 16 mai, 2010 11:58
Stéphane a écrit:
...............................................................
> Un minimum de respect vis à vis des victimes et de leur famille s'impose.
Et c'est la demande des familles elles memes
dans un journal Polonais
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 mai, 2010 14:55
casals51 a écrit:
-------------------------------------------------------
Je vois bien quelles sont les
> limites ici, je m'y attendais, je ne reviendrai
> plus.
La limite est d'avoir pu vous exprimer en toute liberté, et compte tenu de ce que vous avez dit, c'est un exploit !!!!