Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 13:06
J'ai une petite question qui me taraude. On sait que l'aéroport de Smolensk ne dispose pas de système ILS. Cependant, il dispose bien d'un système atterrissage sans visibilité IFR ? (Ce système existe depuis les années 30)
Est ce que quelqu'un sait de quel système il s'agit ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 17:47
Smolensk est équipé d'un système NDB non-directional (radio) beacon.
C'est déclaré comme une aide de navigation et non comme une aide d'atterissage.
Le poteau est situé dans l'axe de la piste à l'extremité opposé.
Je ne sais plus mais je crois que c'est le mat de ce NDB qui a été arraché par l'avion.
L'avion était équipé d'un GPWS qui était activé, système d'alerte d'approche du sol. Alarme en cas de présence du sol.
Lors de la catastrophe de Miroslawiec le Casa de l'armée de l'air polonaise, le GPWS était eteint et le pilote pas formé.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 19:43
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Smolensk est équipé d'un système NDB
> non-directional (radio) beacon.
> C'est déclaré comme une aide de navigation et
> non comme une aide d'atterissage.
Bon, un NDB, c'est finalement une station radio qui va émettre à une certaine fréquence. OK ?
Bon, maintenant si on imagine un brouillage des fréquences radio sur Smolensk ce jour là et à l'heure de l'arrivée de l'avion présidentiel, que se passe-t-il ?
Que deviennent les conversations entre la tour et l'avion ?
Quelle est la fiabilité du système NDB ?
Quand le pilote est sorti du brouillard, il pensait être beaucoup plus haut.(Surtout si en plus, il y avait une personne en train de papoter dans la cabine)
Un brouillage radio peut-il expliquer ces erreurs d'altitude et le fait que l'avion n'était pas dans l'axe de la piste donc que les données étaient fausses ?
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 26 mai, 2010 23:21
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bon, maintenant si on imagine un brouillage des
> fréquences radio sur Smolensk ce jour là et à
> l'heure de l'arrivée de l'avion présidentiel,
> que se passe-t-il ?
>
> Que deviennent les conversations entre la tour et
> l'avion ?
> Quelle est la fiabilité du système NDB ?
--------------------------------------------------------
Et si les conversations sont inaudibles pour le pilote elles
sont aussi enregistrées inaudibles sur les boîtes noires.
Et ça c'est embêtant...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 01:34
Niuniek a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et si les conversations sont inaudibles pour le
> pilote elles
> sont aussi enregistrées inaudibles sur les
> boîtes noires.
> Et ça c'est embêtant...
Conversations peut être inaudibles et balises brouillées. C'est en effet une version possible.
Possible ne veut pas dire qu'elle soit vraie. Simplement en réfléchissant il y a beaucoup trop d'incohérences du côtés des Russes. Et puis si les conversations étaient claires, certaines auraient été balancées dans la presse rapidement, histoire de se dédouaner. Or, cela n'a pas été le cas.
En plus personne n'explique le fait que l'avion ai volé trop bas. Un altimètre défectueux me parait peu probable contrairement à un paramétrage fantaisiste
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 10:26
Je ne pense pas le NDB est là pour se positionner par pour atterir, avec 2 NDB on peut aussi faire une triangulation et avoir sa position exacte.
L'avion possedait un GPS lui permetant de se poser seul avec 400 m de visibilité.
Si on tient compte des infos transmises par le jak40 polonais qui preveint d'une visibilité de 200m, l'avion ne peut pas voir les arbres à la vitesse ou il approche.
J'ai aussi entendu l'info que sur les bandes sons on entend le signal du Ground position warning system, donc le pilote sait ou il se situe par rapport au sol, et il se crash a 200 m du seuil de piste, la question que je me pose est que sans les arbres, il touchait juste le seuil de piste à la bonne vitesse et dans l'axe.
Le pilote aurait il fait abstraction des arbres ou était il un poil bas, quelques mètres.
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 12:33
Stéphane,
Très interressé par votre conversation technique (j'ai suivi une formation OM - Radioamateur AOP-PTT -Indicatifs de l'époque : FF1KNW et FF6KNW) Depuis la privatisation des PTT en 1991, devenus deux groupes avec des PDG différents "La Poste et France Telecom" notre radio-club n'a plus été subventionné et s'est "éteint" d'une mort programmée, aussi n'ayant pas les moyens financiers de me payer ma propre station-radio je me suis reconverti en animateur-radio sur une "radio-pirate" de l'époque "EQUINOXE F.M" qui a la même histoire de "RADIO CONDE MACOU" que j'écoute chaque dimanche sur le NET depuis un mois 1/2 que j'interviens dans diverses rubriques SERIEUSES ou ludiques dans le "bla...bla...bla" de Gazet@Beskid.
Est-ce que quelqu'un connait l'actuelle puissance en Watts de l'actuel émetteur herzien de RCM ?
A "Equinoxe F.M." l'ampli BF stéréo à lampes que j'avais "bidouillé" avec des collègues cadres aux Télécommunications était de 100 Watts en sortie partagés sur deux antennes : une Ground Plane 1/4 d'onde en tubes de cuivre de différentes sections avec "accord" par tige filetée en laiton au sommet et une filaire 1/2 onde montée entre deux isolateurs EDF (le partage entre ces deux antennes nous permettait d'émettre en "stéréo haute-fidélité", ce qui était novateur pour l'époque) Nous arrosions toute la ville de Nîmes et les plages du Grau du Roi et de la Grande Motte ! Ce qui nous permettait de nous auto-financer avec les "pubs"locales !
Par contre nous n'avons pas eû la même chance que R.C.M / Les "flics" sont venus nous perquisitionner (heureusement qu'ils ne savaient pas que c'étaient des radioamateur PTT qui avait monté la station FM, sinon "bonjour la licence!" et peut être des poursuites judiciaires avec motif aggravé)
B O N........ V E N T...... à....... R A D I O..... C O N D E ...... M A C O U....... !......Bravo ...........EQUINOXE F.M.......Dodo
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 14:11
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne pense pas le NDB est là pour se positionner
> par pour atterir, avec 2 NDB on peut aussi faire
> une triangulation et avoir sa position exacte.
>
Il me semblait que, quand l'avion était dans l'axe de la piste il y avait des balises radios qui faisaient bib bib. S'il y a brouillage, il est certain que les balises ne font plus rien du tout ...
Il est même tout à fait possible qu'un coup, ça fasse bob bib et que 2 minutes plus tard, cela ne fasse plus rien, dans ce cas et au bout d'un moment l'équipage ne tiens plus forcément compte des bib et va se fier aux indications reçues.
Aujourd'hui les Russes avec le gouvernement polonais balancent leur version commune, celle qui a été fabriquée juste après l'accident,avant même d'être arrivé à Smolensk, à savoir que c'est l'entière responsabilité des pilotes. On oublie tout le reste .... l'élection présidentielle peut avoir lieu tranquillement. On nous refait un Katyn II !!!!
Par contre je ne pense pas que la famille Kaczynski se contente de cette mascarade.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 14:23
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Aujourd'hui les Russes avec le gouvernement
> polonais balancent leur version commune, celle qui
> a été fabriquée juste après l'accident,avant
> même d'être arrivé à Smolensk, à savoir que
> c'est l'entière responsabilité des pilotes. On
> oublie tout le reste ....
Je viens de relire ce que dit Klich et les Russes. L'avion étaient en descente rapide lors du crash ... et dans une autre phrase, il déclare que le général Blazik était dans la cabine.
Debout (il n'y a pas de siège) dans une cabine lors d'une descente rapide, je veux bien .... On se demande bien pourquoi on fabrique des sièges et des ceintures
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:09
C'est certain, logiquement c'est impossible, après malgré tout, un passager a autorité militaire sur l'équipage, ce sont des militaires, discipliné, si Blazik est dans la cabine, pas facile de lui dire de sortir, c'est à lui de se rendre compte du danger qu'il amène par sa présence.
Le NDB est à onde longue et peu sensible au condition météorologique.
NDB
Surtout que l'avion a un system GPS supérieur au NDB, le GPS du Tu154 est calé au demarrage sur la position du terrain, avec les caractéristiques sans doute.
L'avion a du essayer de se poser seul aux instruments, mais il manquait un chouïa pour qu'il pose ses roues juste sur le seuil de piste. S'il a l'info que le plafond est zéro, et pas de problème de calage d'altimètre de son GPS.
Je suis curieux, avec les enregistrments de vol en possession des enqueteurs, sur un simulateur de vol de refaire la manoeuvre du pilote polonais, sans les arbres pour voir ou l'avion pose les roues et à quel vitesse.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:20
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je suis curieux, avec les enregistrments de vol en
> possession des enqueteurs, sur un simulateur de
> vol de refaire la manoeuvre du pilote polonais,
> sans les arbres pour voir ou l'avion pose les
> roues et à quel vitesse.
Il n'y a que les Russes qui ont les enregistrements. D'un seul coup tout est clair et net. L'accident a eu lieu il y a maintenant longtemps et il me semble bien que le procureur polonais ne soit pas en possession du contenu des boites.
En plus les Russes ne donnent pas les boites, mais juste une partie de ce qu'il y a dedans et vu le temps qu'ils mettent, on est même en droit de se demander si ces enregistrements n'ont pas été modifiés.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:23
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est certain, logiquement c'est impossible,
> après malgré tout, un passager a autorité
> militaire sur l'équipage, ce sont des militaires,
> discipliné, si Blazik est dans la cabine, pas
> facile de lui dire de sortir, c'est à lui de se
> rendre compte du danger qu'il amène par sa
> présence.
Le fait qu'il soit militaire ne change rien au fait qu'il faut se tenir debout ce qui me parait difficile. Il n'y a pas longtemps la version était que Blazik était dans la cabine, mais plus de 20 minutes avant l'accident.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 15:35
Je relance une question que tu avais déjà soulevée mais pour laquelle il ne semble pas y avoir eut de réponse.
La télémétrie de l'appareil était-elle calibrée en mètres (mesure utilisée en Russie même si la tendance est de s'aligner sur le système utilisé internationalement) ou en pieds ?
L'appareil est de conception russe mais était utilisé par des Polonais. Les instruments d'origine étaient-ils conservés ou avaient-ils été remplacés pour se conformer aux usages internationaux. Pour rappel, l'avion avait été révisé en Russie en décembre dernier.
Les pilotes de ce vol avaient-ils été formés pour utiliser des données en pieds ou en mètre. Etaient-ils préparés à recevoir des informations en mètres, si leurs instruments affichaient des pieds ? Même chose pour les contrôleurs russes qui auraient du être au courant (de nombreux appareils non-Russes atterissent chaque jour sans encombre sur les aéroports de ce pays).
Comme c'est certain, seuls des chiffres étaient échangés entre la tour et les pilotes, cette confusion pourrait-elle expliquer certaines des incohérences constatées ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 16:21
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je relance une question que tu avais déjà
> soulevée mais pour laquelle il ne semble pas y
> avoir eut de réponse.
Si, en principe il me semble que la réponse avait été donnée
>
> La télémétrie de l'appareil était-elle
> calibrée en mètres (mesure utilisée en Russie
> même si la tendance est de s'aligner sur le
> système utilisé internationalement) ou en pieds
> ?
Normalement c'était en pieds mais le Tupolev peut passer en mètre ou en pieds. Les deux sont possibles.
> L'appareil est de conception russe mais était
> utilisé par des Polonais. Les instruments
> d'origine étaient-ils conservés ou avaient-ils
> été remplacés pour se conformer aux usages
> internationaux. Pour rappel, l'avion avait été
> révisé en Russie en décembre dernier.
> Les pilotes de ce vol avaient-ils été formés
> pour utiliser des données en pieds ou en mètre.
Les pilotes parlaient parfaitement le russe (contrairement aux premières affirmations des enquêteurs) et étaient formés pour utiliser les deux mesures.
> Etaient-ils préparés à recevoir des
> informations en mètres, si leurs instruments
> affichaient des pieds ?
Normalement oui il suffisait de basculer. cependant il faut aussi paramétrer et étalonner les instruments en fonction du terrain et de la pression atmosphérique. (Données transmises par la Tour de contrôle)
Même chose pour les
> contrôleurs russes qui auraient du être au
> courant (de nombreux appareils non-Russes
> atterissent chaque jour sans encombre sur les
> aéroports de ce pays).
Eux, on ne sait pas pas quelle langue ils parlaient. En anglais, en russe ou en dialecte local. C'est même étrange que Klich qui soit disant a écouté les communications ne dise rien à ce sujet. Il ne parle pas non plus de la qualité des communications alors qu'il a été dit (même par les Russes) qu'il y avait des problèmes de transmission.
> Comme c'est certain, seuls des chiffres étaient
> échangés entre la tour et les pilotes, cette
> confusion pourrait-elle expliquer certaines des
> incohérences constatées ?
Il y a plein d'incohérences. les pieds et les mètres, on avait évoqué le sujet ici même au début. L'avion devait être à 60 m or il était à hauteur du pylône soit environ à 60 pieds.
Si l'on reprend toutes les déclarations des Russes depuis le début, on nage en plein délire.
Ce qui est difficilement compréhensible se sont les propos de Klich. Reste à attendre les réactions de la famille du pilote et de l'équipage de la famille Kaczynski, du procureur polonais, de la famille de Blazik, des familles des victimes et indirectement de l'OTAN qui connait une part de la vérité.
A mon avis, cela fait beaucoup trop de monde
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 17:28
Complot ou complète incompétence ou vieille tradition de faire faisander les affaires, pour que tout le monde tourne chèvre.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 27 mai, 2010 18:35
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Complot ou complète incompétence ou vieille
> tradition de faire faisander les affaires, pour
> que tout le monde tourne chèvre.
Moi je dirais incompétence mélanger à une vieille tradition . ( En passant j'ai lu qu'il était toujours hors de question de déclassifier les dossiers de Katyn)
Pourtant qu'est ce qui n'a pas été raconté à ce sujet !!!!
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2010 11:31
michel.lucarz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane,
>
> Très interressé par votre conversation technique
> (j'ai suivi une formation OM - Radioamateur
> AOP-PTT -Indicatifs de l'époque : FF1KNW et
> FF6KNW) Depuis la privatisation des PTT en 1991,
> devenus deux groupes avec des PDG différents "La
> Poste et France Telecom" notre radio-club n'a plus
> été subventionné et s'est "éteint" d'une mort
> programmée, aussi n'ayant pas les moyens
> financiers de me payer ma propre station-radio je
> me suis reconverti en animateur-radio sur une
> "radio-pirate" de l'époque "EQUINOXE F.M" qui a
> la même histoire de "RADIO CONDE MACOU" que
> j'écoute chaque dimanche sur le NET depuis un
> mois 1/2 que j'interviens dans diverses rubriques
> SERIEUSES ou ludiques dans le "bla...bla...bla" de
> Gazet@Beskid.
> Est-ce que quelqu'un connait l'actuelle puissance
> en Watts de l'actuel émetteur herzien de RCM ?
> A "Equinoxe F.M." l'ampli BF stéréo à lampes
> que j'avais "bidouillé" avec des collègues
> cadres aux Télécommunications était de 100
> Watts en sortie partagés sur deux antennes : une
> Ground Plane 1/4 d'onde en tubes de cuivre de
> différentes sections avec "accord" par tige
> filetée en laiton au sommet et une filaire 1/2
> onde montée entre deux isolateurs EDF (le partage
> entre ces deux antennes nous permettait d'émettre
> en "stéréo haute-fidélité", ce qui était
> novateur pour l'époque) Nous arrosions toute la
> ville de Nîmes et les plages du Grau du Roi et de
> la Grande Motte ! Ce qui nous permettait de nous
> auto-financer avec les "pubs"locales !
> Par contre nous n'avons pas eû la même chance
> que R.C.M / Les "flics" sont venus nous
> perquisitionner (heureusement qu'ils ne savaient
> pas que c'étaient des radioamateur PTT qui avait
> monté la station FM, sinon "bonjour la licence!"
> et peut être des poursuites judiciaires avec
> motif aggravé)
>
> B O N........ V E N T...... à....... R A D
> I O..... C O N D E ...... M A C O U.......
> !......Bravo ...........EQUINOXE
> F.M.......Dodo
Au fait pour la "petite histoire" l'isolateur de la self à la base de l'antenne "Ground Plane" constituée par un très gros fil de cuivre a été coulée dans du verre à la Verrerie du Languedoc par un verrier polonais qui travaillait chez "PERRIER" mais je ne crois pas qu'il buvait de cette eau (WODKA pétillante avec des bulles !)
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2010 20:39
Alors Michel tu t'es encore trompé de sujet....Tu fais exprès ou quoi ??
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2010 11:30
Pour le sujet du brouillage, vu la visibilité, il est clair que train sorti le Tu tentait son atterissage.
Le système de l'aéroport ne permet pas le controle de l'altitude.
Le système GPS du Tupolev est à mon avis supérieur au NDB.
En plus pour le brouillage, c'est assez difficile, l'avion est en plein dessus, emission à plein pot.
Un système ILS comprend cinq éléments principaux : un radiophare d'alignement de piste, un radiophare d'alignement de descente et trois radiobornes. Leur emplacement est sujet à la topographie du terrain mais les radiobornes et les radiophares sont en général implantés comme suit :
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/ndb.gif)
Dans le cas de Smolensk il n'y a que le NDB, c'est à dire qui ne permet pas l'alignement au degré près.
Si l'avion y est allé à mon avis c'est sur ses données propres.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2010 11:41
En rouge l'axe idéal, en jaune l'axe réel du Tupolev, il est légèrement décalé sur la gauche.
mais pas de travers sur une parallèle, ce qui manque c'est la visibilité.
Par contre pour l'altitude, !!!
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2010 13:28
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> En rouge l'axe idéal, en jaune l'axe réel du
> Tupolev, il est légèrement décalé sur la
> gauche.
> mais pas de travers sur une parallèle, ce qui
> manque c'est la visibilité.
>
> Par contre pour l'altitude, !!!
>
Le fait que le Tupolev soit légèrement décalé n'aurait pas été catastrophique si l'avion avait été plus haut.
L'altitude est le gros problème. On sait que les pilotes pensaient être plus haut et qu'ils ont été surpris. On ne peut imaginer que ni le pilote, ni le copilote n'ont regardé leur altimètre qui est l'instrument le plus regardé. ( Comme un conducteur automobile qui passe devant un radar)
A partir de là, il y a une erreur quelque part. Mauvais étalonnage du à de fausses informations ?
En plus de ça, le Tupolev lors de sa boucle a du passer devant la tour. Et personne n'a rien vu ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 11:17
Surtout que le Tupolev est équipé d'une alarme d'altitude qui sonne à altitude donnée.
J'ai cru lire mais je ne m'en souvient plus ou que la sonerie de cette alarme est audible sur la bande son !?! Vrai faux, mystère.
En plus il ont l'altimètre qui fonctionne sur la pression atmosphérique, et le GPS qui a aussi une fonction altimètre, plus l'alerteur de GPWS (ground position warning system).
Il y a aussi le radio altimetre par effet Doppler précis à 50 cm près.
Apparement la moins bonne information d'altitude d'après ce que j'ai lu serait celle donnée par le GPS.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 11:50
Avec des photos
Site du MAK
On voit en coupe plan le fossé qui est avant la piste, et avec les balise 1 et 2, le premier impact.
Sur cette carte la derive latérale est quasi nulle, le pilote est bien dans l'axe, la vitesse aurait été de 280 km/h.
http://www.mak.ru/russian/info/news/2010/files/tu154m_101_pic1.jpg
http://www.mak.ru/russian/info/news/2010/files/tu154m_101_pic2.jpg
http://www.mak.ru/russian/info/news/2010/files/tu154m_101_pic3.jpg
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 12:26
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'ai cru lire mais je ne m'en souvient plus ou que
> la sonerie de cette alarme est audible sur la
> bande son !?! Vrai faux, mystère.
On n'en sait rien et personne ne peut le savoir vu que les Polonais n'ont pas eu accès aux boites. On va leur donner une copie des enregistrements et sur une copie, on fait ce que l'on veut.
En plus si l'alarme se déclenche alors que TOUS les autres instruments indiquent que tout va bien, tu ne tiens pas forcément compte de ton alarme surtout si le problème est fréquent.
>
> En plus il ont l'altimètre qui fonctionne sur la
> pression atmosphérique, et le GPS qui a aussi une
> fonction altimètre, plus l'alerteur de GPWS
> (ground position warning system).
>
> Il y a aussi le radio altimetre par effet Doppler
> précis à 50 cm près.
>
Tous ces systèmes fonctionnent via des ondes radio sauf l'altimètre de l'avion qui doit en effet être calibrée en fonction de la pression atmosphérique ........ et ces indications de pression sont données par la tour de contrôle .... par radio !!!!
Et pour l'instant, à part le blabla des Russes relayé par la presse, on ne sait pas officiellement deux choses importantes:
Dans quelle langue parlait les contrôleurs ?
Quel était l'état des communications radio ?
Répondre à ça, c'est avancer. Le fait de savoir si Blazik était 20 minutes avant le crash dans la cabine n'a aucune importance, sauf à faire diversion bien sûr.
Et en plus 20 minutes avant le crash et compte tenu de l'heure de départ, je me demande où était le Tupolev. En Biélorussie ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 13:29
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> René a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > J'ai cru lire mais je ne m'en souvient plus ou
> que
> > la sonerie de cette alarme est audible sur la
> > bande son !?! Vrai faux, mystère.
>
> >
> > En plus il ont l'altimètre qui fonctionne sur
> la
> > pression atmosphérique, et le GPS qui a aussi
> une
> > fonction altimètre, plus l'alerteur de GPWS
> > (ground position warning system).
> >
> > Il y a aussi le radio altimetre par effet
> Doppler
> > précis à 50 cm près.
> >
>
> Tous ces systèmes fonctionnent via des ondes
> radio sauf l'altimètre de l'avion qui doit en
> effet être calibrée en fonction de la pression
> atmosphérique ........ et ces indications de
> pression sont données par la tour de contrôle
> .... par radio !!!!
>
Je suis d'accord avec toi, sur le fond, cependant, sans ILS, poser l'avion aux indications de la tour est impossible, sauf pour le calage de l'altitude en fonction de la pression atmosphérique au sol, mais je ne sais même pas si c'est encore d'actualité sur ce type d'avion.
Pour le rste qui a donné l'ordre, sauf si c'est enregistré, on se saura jamais et peu importe après tout, de trouver le responsable puisque le mal est fait, ce qui est interessant c'est de determiner la cause technique.
Atterissage entièrement au GPS ?
Et de tout façon qq soit le rapport chacun continuera à croire ce qu'il veut.
Mais quand même poser cet avion là avec cette météo était quand même un risque.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 13:48
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> sans ILS, poser l'avion aux indications de la tour
> est impossible,
Comment impossible ? Si c'est impossible tu ne fais pas atterrir l'avion et tu fermes ta piste !!!!
Maintenant, il est possible de se poser sans ILS mais à condition de suivre et faire confiance aux indications de la tour. Je te signale en passant que si le Tupolev était à une altitude de 60 m au lieu d'être au ras du pylône, il serait passer par dessus des arbres et aurait pu remonter. Sont en cause des mauvaises indications.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 15:31
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>>
> On n'en sait rien et personne ne peut le savoir vu
> que les Polonais n'ont pas eu accès aux boites.
> On va leur donner une copie des enregistrements et
> sur une copie, on fait ce que l'on veut.je ne comprends pas
je ne comprends pas,l'avion appartient a la pologne, en fonction de quoi les russes garderaient les boites noires?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 17:15
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> je ne comprends pas,l'avion appartient a la
> pologne, en fonction de quoi les russes
> garderaient les boites noires?
Parce que ils sont chez eux et qu'ils font ce qu'ils veulent..... comme d'habitude
Posté par: Zdzislawa (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 18:42
La Pologne publie le contenu des boîtes noires du vol présidentiel
AFP
La transcription intégrale des conversations dans le cockpit de l'avion de Lech Kaczynski, écrasé le 10 avril en Russie, confirme que les pilotes ont négligé plusieurs avertissements
Les autorités polonaises ont publié mardi la transcription intégrale du contenu de l'enregistreur des conversations dans le cockpit de l'avion du président Lech Kaczynski qui s'est écrasé le 10 avril en Russie.
La transcription des quelque 40 dernières minutes du vol semble confirmer la thèse selon laquelle les pilotes de l'appareil ont négligé plusieurs avertissements des indicateurs automatiques de leur appareil.
«Pull up, pull up» (remonter), peut-on entendre à plusieurs reprises dans les 20 dernières secondes du vol. Mais cette commande ne semble pas avoir provoqué de réaction des pilotes avant les tout derniers instants, selon le texte publié en version intégrale, en russe et en polonais, sur le site du ministère polonais de l'Intérieur.
Le Tupolev 154 transportant le président Kaczynski et son épouse, ainsi que de hauts responsables politiques et militaires polonais, s'est écrasé le 10 avril en tentant d'atterrir par un épais brouillard près de Smolensk, tuant ses 96 occupants.
[91.210.209.188]
Pouvez vous nous en dire plus??
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 19:02
Zdzislawa a écrit:
-------------------------------------------------------
> «Pull up, pull up» (remonter), peut-on entendre
> à plusieurs reprises dans les 20 dernières
> secondes du vol.
Ce que personne ne sait, c'est ce qui se dit avant les dernières secondes. A 20 secondes du crash, on leur dit de remonter mais personne ne sait si le message a été reçu. En plus le Pull up, c'est du n'importe quoi car les contrôleurs parlaient en russe, pas en anglais.
Je rappelle juste sur ce coup que se sont les Russes eux-mêmes qui avaient déclaré que les pilotes polonais maitrisaient mal le russe.
En bref rien n'avance
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2010 19:19
Pouvez vous nous en dire plus??
Oui
Ecoeurant
Scandaleux
Faux
Archi Faux
Révoltant
On se moque de tout le monde....
Une fois de plus merci les Russes vous vous êtes bien foutu de notre poire....
Je reviendrai dans quelques heures sur cette annonce...
PS Qui pourrait me résumer les déclarations faites par Mr Pout and Mr Med depuis 10 jours après l'accident et aujourd'hui....
Ce seraient-ils concentrés sur cette diplomatique déclaration ... with no comments...
Décidemment ils resteront ce qu'ils étaient et ce qu'ils sont.....
A éviter .... un maximum.... personnages très contagieux...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2010 01:24
Zdzislawa a écrit:
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> Dans mon message de 18H42 je devais inclure ca,
> j'etais pressée, alors le voila:
>
> [91.210.209.188]
> amolotu_Tu-154_M.pdf
Ceci n'apporte pas grand chose. Les Russes sont maitres de la situation et avaient fait leur conclusions le jour du crash avant même de décortiquer les boites. C'est l'air de Katyn qui doit être néfaste aux rapports officiels
Jaroslaw Kaczynski ne s'y trompe pas et demande le retour des boites en Pologne. Tusk et Komorowski eux, ne veulent pas. Tout ça prend bien sûr un tour politique.
Le problème est que ce document n'est qu'une petite partie du contenu des boites et que l'on ne connait pas l'ensemble des données.
Ensuite TAWS Je laisse ça aux spécialistes. De toute façon, cela n'explique pas pourquoi l'avion était trop bas.
Car je veux bien que le TAWS lance une alerte automatique sauf que l'aéroport de Smolensk ne serait pas dans la base de donnée TAWS. Donc il y a un truc qui cloche ... Et en plus les contrôleurs ils disent quoi ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2010 01:34
Le Colonel Pietrzak a tout de suite déclaré que ce n'était qu'un petit élément du dossier et que personne ne pouvait tirer de conclusion sans avoir la totalité des boites.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2010 13:52
Le "Pull Up" est un message d'alerte interne donné par le TAWS (nouveau nom des evolutions du GPWS).
Rien à voir avec les russes.
TAWS, system d'alerte et surveillance d'approche du terrain.
Ce system emet un signal dans plusieurs cas de figure et ces facteurs ne sont pas necessairement actif lors de la présence d'un terrain dans la base de donné.
Par exemple un angle de descente trop rapide, etc...
Sans faire de polémique, je pense que les pilotes y sont allé seul aux instruments, dont leur GPS; il est à noté que sur la coupe de terrain que l'on voit sur un autre post, il y a un fort ravin avant la piste qui est sur une petite coline, et que (c'est une des nombreuses théories), l'altitude par rapport au fond du ravin est bonne, mais pas pour attaquer la coline. Le signal TAWS regarde la profondeur mais aussi devant, à 20s,il modelise l'obstacle qui se dessine, là le pilote surtout s'il ne voit rien doit redresser.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2010 13:58
René a écrit:
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> Le "Pull Up" est un message d'alerte interne
> donné par le TAWS (nouveau nom des evolutions du
> GPWS).
> Rien à voir avec les russes.
Exact, vu comment "l'info" avait été tourné par l'AFP, au départ, j'avais cru que c'était les contrôleurs.
>
> TAWS, system d'alerte et surveillance d'approche
> du terrain.
Oui mais le problème est que visiblement Smolensk n'est pas dans la base de données TAWS ce qui veut dire qu'il n'y avait aucune raison de tenir compte des avertissements. Il n'y avait même aucune raison pour que ces avertissements s'enclenchent alors que le terrain n'était pas connu de l'appareil
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2010 15:09
Comme mal expliquépar moi avant, le TAWS sonne en fonction de critère de vol, même vers une descente sur une zone non saisie en base de donnée.
Par exemple angle de descente trop rapide près du sol 5° au lieu de 3°, présence d'obstacle détecté par le système.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2010 19:02
René a écrit:
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> Comme mal expliquépar moi avant, le TAWS sonne en
> fonction de critère de vol, même vers une
> descente sur une zone non saisie en base de
> donnée.
> Par exemple angle de descente trop rapide près du
> sol 5° au lieu de 3°, présence d'obstacle
> détecté par le système.
Non, c'est comme du GPS. Si tu ne rentres pas le terrain, il ne détecte pas. Dans ton GPS, si tu as une nouvelle rue qui est créée dans ta ville et bien tant que la rue ne sera pas dans la base (ta carte) ton GPS ne va pas la voir.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2010 11:00
Si le terrain n'est pas dans la base données il n'y aura pas de comparaison avec l'altitude GPS de la piste à venir, mais quand même une analyse des paramètres du vol engendrant une alerte, et une analyse de ce qu'il y a dessous.
Mais normallement le GPS du Tupolev est parametré par l'équipage pour le vol avec les poistions exactes d'atterissage (en plus en mémoire puisque l'avion c'est déja posé à Smolensk), les deux systèmes sont couplés.
Dont les alertes.
Excessive descent rate ("PULL UP" "SINKRATE")
Angle de descente trop grand.
Excessive terrain closure rate ("TERRAIN" "PULL UP")
Trop près du sol.
En tout état de cause, le pilote doit répondre à l'alerte du système car cela revient à lui dire qu'il n'est pas là ou il croit être, ou alors il sait exactement qu'il est en dehors des clous.
D'ailleurs pas evident même, de poser les roues à la bonne vitesse dans le brouillard juste sur le seuil de piste pour ensuite freiner, il aurait pu être trop long et se poser en milieu de piste, ou trop court, c'est le cas ici.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2010 13:09
René a écrit:
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> Si le terrain n'est pas dans la base données il
> n'y aura pas de comparaison avec l'altitude GPS de
> la piste à venir, mais quand même une analyse
> des paramètres du vol engendrant une alerte, et
> une analyse de ce qu'il y a dessous.
Et comment ta machine, elle analyses ce qu'il y a dessous ? Avec les infos que t'as donné la tour peut être ?
>
> Mais normallement le GPS du Tupolev est parametré
> par l'équipage pour le vol avec les poistions
> exactes d'atterissage (en plus en mémoire puisque
> l'avion c'est déja posé à Smolensk), les deux
> systèmes sont couplés.
Non, c'était le même pilote mais pas le même avion !!!! Les positions d'atterrissage n'ont pu être données que par la tour et visiblement elles étaient fausses.
>
> Dont les alertes.
> Excessive descent rate ("PULL UP" "SINKRATE")
> Angle de descente trop grand.
> Excessive terrain closure rate ("TERRAIN" "PULL
> UP")
> Trop près du sol.
On a qu'une seule partie des problèmes et uniquement ce qui arrange la version qui a été écrite avant l'enquête. Compte tenu du fait que l'aéroport de Smolensk n'est pas dans la base, le système aurait du être désactivé.
Si tu as eu le temps d'éplucher le pseudo rapport des Russes, ça serait intéressant de savoir à quelle altitude était le Tupolev quand le Pull UP s'est enclenché.... mais peut être que ce n'est pas marqué ce qui serait quand même problématique pour le sérieux de l'enquête.
>
> En tout état de cause, le pilote doit répondre
> à l'alerte du système car cela revient à lui
> dire qu'il n'est pas là ou il croit être, ou
> alors il sait exactement qu'il est en dehors des
> clous.
Tu ne peux pas répondre à une alerte alors que tu sais qu'elle est fausse. Ne pas oublier que le pilote connaissait le terrain et si la machine lui a dit (par exemple) à 500 m de remonter parce qu'il y avait un obstacle, le pilote qui était au même endroit quelques jours avant savait bien que ce n'était pas vrai.
Le problème du crash ne vient pas de là, mais par contre c'est une aubaine pour les Russes qu'il n'ai pas été désactivé.
Ne pas oublier que se sont les Russes qui ont guidé manuellement l'avion et pas une machine.Il ne faut pas se focaliser sur le GPS qui ne pouvait fonctionner à Smolensk.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2010 13:38
Je ne suis pas sur, il y a des échanges radio, certes, mais l'avion tourne pour se decider à choisir une option d'atterissage.
Il se decide et y va, sur une option de bord.
Ce n'est pas les indications des russes qui peuvent faire atterir l'avion sans visibilité, perso je n'y crois pas.
Le GPS fonctionne partout, c'est un signal satellitaire et comme dit calé au départ.
Après le terrain n'est pas dans la base, donc pas shematise sur l'écran du GPS, reste à savoir ce qui pris comme point de reference par les pilotes.
Display d'un GPS equipant un Tupolev154, une version procge de celui sans doute equipant le vol militaire polonais.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2010 22:11
D'autres infos dont le communiqué de la transcription de la liaison radio.
Le pilote polonais est en relation avec son collègue au sol du jak40, qui lui dit.
"On a réussi, je pense que c'est faisable, il y a deux ATM, c'est une porte"
Un ATM c'est un instrument d'aide à l'aterrissage, à Smolensk qui est une base en fin de vie ,il s'agit de 2 NDB à chaque bout de la piste.
Rzeszpololita dit que leur configuration est non standart 1 km du seuil de piste d'un coté et 6 km de l'autre, alors que la norme est de 4km,le vol precedent a été abordé de l'autre coté de la piste du coté standart (1km).
Donc il a peut être pensé se poser en plein milieu dans l'axe. et est tombé trop court de 2 km.
Par contre les témoins disent que au moment de l'accident la visibilité est tombé à 50m, un témoin signale qu'il se promenait et que l'avion est passé au dessus de lui et c'est ecrasé à quelque metres et qu'il ne savait oas d'ou venait le bruit et a appris la catasstrophe à la télé en rentrant chez lui.
Dans le decryptage radio le 2nd pilote dit aussi voir les lumières de piste 50 m plus bas ?
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 05 juin, 2010 01:27
Rendez-vous dans 40 ans (là-haut !) pour connaître la vérité...je ne suis pas pressé d'y aller
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 juin, 2010 02:08
René a écrit:
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un
> témoin signale qu'il se promenait et que l'avion
> est passé au dessus de lui et c'est ecrasé à
> quelque metres et qu'il ne savait oas d'ou venait
> le bruit et a appris la catasstrophe à la télé
> en rentrant chez lui.
Il avait bu combien de litres ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 juin, 2010 10:42
Sobre au moment du reportage, le brouillard peut être plus ou moins dense suivant le terrain qui est au dessous.