Koursk

[Stephane]

L'armée ukrainienne, qui est entrée dans la région de Koursk, a réussi mercredi après-midi à s'emparer de la station de mesure du gaz de Sudzha, à travers laquelle le gaz russe est pompé vers l'Europe, ont rapporté les correspondants de z-military.

"Soudja" - le seul point restant à Gazprom pour le pompage de gaz à travers le territoire ukrainien - était sous le contrôle des forces armées ukrainiennes à 13 heures, heure de Moscou, Grâce à la station Sudzha, Gazprom pompe chaque jour environ 40 millions de mètres cubes de gaz destiné à l'exportation. Ce carburant est destiné à l'Autriche, à la Slovaquie et à la Hongrie et assure environ la moitié des approvisionnements de Gazprom en Europe.

[Stephane]

Opération en cours.

- 180 000 personnes doivent être évacuées de la région de Koursk

- 121 000 personnes ont déjà été évacuées

Le gouverneur de Belgorod, Vyacheslav Gladkov, a ordonné l'évacuation de 15 000 personnes dans le district de Krasnoyaruzhsky.

Les chemins de fer russes ajoutent désormais 2 trains de passagers supplémentaires, en plus des 5 trains habituels reliant Belgorod à Moscou, pour faciliter l'évacuation obligatoire des civils des régions de Belgorod et de Koursk.

[Stephane]

Oleksandr Syrsky, Syrsky, le.commandant en chef des forces armées ukrainiennes, a déclaré qu'environ 1 000 km² de territoire russe était passé sur contrôle ukrainien

[René]

Hello à tous, effectivement Koursk avec Toretsk sont les 2 hot spot de cette guerre interminable. Les ukrainiens ont attaqué la ou les russes ne pensaient pas qu'il le ferait, c'est un coup audacieux, car il mobilise les personnels les plus motivés et les aptes au combat offensif, cette force a été montée, en recuperant les compagnies les plus aptes de differentes unités, ce qui a aussi perdu un peu les russes, voyant une multitudes d'unités ukrainiennes, mais ne sachant si c'était 1 compagnie, 1 bataillon ou la brigade en entier qui étaient impliqué. Les russes sur place n'avaient que des unités de secondes lignes qui ont combattu plus ou moins ne fonction du soutien et de la persistance ou pas de lignes de commandement qui les orientait. L'Ukraine a choisi la mobilité et la pénétration rapide et souple pour bousculer une armée russe qui n'est pas trop à l'aise sur du temps rapide du fait de la rigidité de son système de commandement, la résistance ou non alors étant le fait du hasard lié à la capacité des chefs à decider de prendre des initiatives sans chaine de commandement. Les ukrainiens ont tenté un coup mais si c'est une incontestable victoire tactique, ayant un impact psychologique, on se doute que c'est juste un coup et que ça ne changera rien au cours du conflit. A date il y a des dissensions, le président poussant à engager toutes les réserves prépositionné pour alimenter ce front et l'état major en difficulté à progresser plus loin. L'effet de surprise est passé, les réserves repositionné et l'armée ukrainienne est à l'air sans position défensive, et sa logistique harcelée sur les routes. 2 choix s'enterrer et tenir, pour capitaliser ce territoire acquis en vue de négociation, mais ça va être difficile ou aller plus loin, mais ou et ensuite ? Rien de défintif ne semble accessible, et les deux états semble être devenu resiliant à la destruction, au début ça choquait mais maintenant c'est rentré dans les habitudes, un peu comme les attaques au couteau en France.
Au contraire sur le front de Toretsk, l'avance des russes dans cette région de Teril et de mine est assez rapide et avec un peu un effet domino, on voit que les troupes ukrainiennes sur place ont pu être privé de moyen mis en œuvre ailleurs, les russes disent que les prisonniers qu'ils font sur ce front ont une moyenne d'age de 55 ans.
Donc double jeu de pression avec 2 offensives à deux endroits différents, et des but locaux dans les 2 cas non définitif dans la possibilité de résolution du conflit.

On va s'orienter vers un autre hiver de guerre, avec une lutte pied à pied pour lees russes, pour recuperer leur territoire du nord et la mise en place de moyens pour repartir à l'assaut du Donbass à l'été 1925, et du coté des ukrainiens, la recherche de coup médiatico tactique pour alimenter l'énergie des pays qui paient et alimentent cette guerre.

Une cible importante pour les ukrainiens est la possession de la centrale de Zaporoje en amont des négociations quand celles ci arriveront pour le soucis de la notion de capacité energetique de l'état ukrainien, mais avec quels moyens ? On parle d'une opération mixte, mais les zones sont difficiles, franchissement de rivières, peu de végétation, grande plaine, sans moyen après un début en fanfare , la pointe de leur flèche sera émoussée et sa stagnera. Mais c'est sur que ca doit les tenter

[René]

Plus trop de progression dans la zone de Koursk, plutôt une tentative à date de regarder ou sont les zones de contrôles des 2 parties, car ces combats en terrain ouvert avec des elements rapides et fluides à fait un patchwork de territoire sous le contrôle de l'un ou de l'autre. Un redéploiement de certaines unités vers le Donbass pour limiter l'avancé des russes, pourrait marquer la fin de cette offensive éclair, et donc une nouvelle phase pour les combats dans cette zone en Russie. Les russes ont en urgence essayer de former un cordon sécuritaire et jour après jour, les objectifs principaux des ukrainiens qui n'ont pas été atteint sont de plus en plus renforcé On entend aussi mais cela reste comme toujours une thèse que le renseignement au service de l'armée ukrainienne (UA + Alliées) n'aurait pas identifié toutes les réserves russes, et comptaient sur un désengagement des forces engagés dans le Donbass, pour donner un peu de souffle aux zones sous fortes pressions depuis la chute de Avdiivka. Dans la zone de Pokrovsk Selydowe, les russes ont au contraire profité du départ des element smobile des brigades pour avancer rapidement avec des nouvelles méthodes, les forces ukrainiennes restant étant essentiellement des forces de défense peu mobile, les russes ont contourné la plupart des points dures et écrasant ceux dont la possession est essentiel, créant des poches dont la seule issue pour les soldats ukrainiens est de recule pour se repositionner, en circulant au plein air au milieu des drones. Il n'y a qu'Chassiv-yar ou les combats russes ont quasi cessé, ce troupes la ont du être envoyé vers koursk.

[Stephane]

Je n'ai pas tout à fait les mêmes infos, mais bon on verra bien . Comme pour Pokrovsk qui est bien loin d'être tombé et qui de toute façon n'a rien de stratégique comme position malgré ce que raconte la propagande russe . En plus parfois les Russes avancent mais à quel prix ? Tactique Stalingrad, tu avances, pas de replis sinon c'est une balle pour toi .
A ce rythme, pas certain que ça continu bien longtemps

La situation à Kursk est plus compliqué car il n'y a pas ou peu d'infos On sait que les Russes sont en difficultés , entre 1000 et 3000 soldats son pratiquement encerclés ( sauf s'ils savent bien nager ) et n'ont plus trop de ravitaillement

Les Russes canardent leurs propres villages, les Ukrainiens assurent le ravitaillement pour les populations civils

 

[René]

A noter quand même une certaine obstination à acquérir des territoires dans le Donbass, qui correspondent aux 4 régions annexés à la Russie. Donc pas de surprise du coté Ukrainien sur les objectifs de la Russie. D'ou le coup de poker de Koursk, l'histoire dira si ca a servi à quelques choses ou pas. De nombreuses opérations considérés comme des échecs ont parfois contribué indirectement au succès de l'opération la plus visible. Mais pour cela il faut du recul et une vision d'ensemble. Les russes se donnent 3 à 4 mois pour raccompagner les Ukrainiens aux frontières dans ce saillant. on verra.
A noter la communication par la Pologne de créer 1 brigade mécanisés ukrainienne. Il ne s'agit pas d'entrainer des ukrainiens, mais de constituer une unité homogène, avec comme source de recrutement les ukrainiens vivant en Pologne (à peu près 900 000), ici 2000 soldats, la 160th brigade mécanisée. la grand différence avec avant, c'est que l'idée est de constituer une unité en netier et non pas de former des soldats qui sont ensuite envoyé en ukraine. Donc une unité équipé et entrainé de façon homogène, et envoyé au combat en tant q'unité constitué et équipé. Par exemple ce qui était critiqué, c'est que les soldats ukrainiens étaient entrainé avec des armes de pays de l'UE et ensuite de retour dans leur unité ils recevaient des armes disponibles en fonction de leur unité. Donc ici soit la Pologne leur donne ses propres armes individuels normales soit elle entraine avec ses stocks de AK, il lui en resterait encore 300 000 en stock, ainsi que 50 000 FM soviétique. Les Blindés sont par contre soviétiques BMP1, et obusier polonais. Les français ferait la même chose, en équipant en Famas VAB, Cesar et AMX10, comme on a aucun autre char utilisable sans contrainte abominable de logistique et de formation. l'idée est de constituer un nouveau noyau offensif de 10 brigades de la série des 160 (de 160 à 169th), si possible construite sur le même modèle.
Les ukrainiens vivant en Pologne recevrait en échange sans doute une promesse de retour voir de nationalité à posteriori, et un renouvellement de leur passeport ukrainien en Pologne. Un point sensible est la possibilité d'avoir un entrainement, beaucoup d'ukrainiens se plaigne d'être envoyé au front sans aucune formation, la en Pologne, il ne serait déployé que lorsque leur instructeur aurait validé une habilitation. Un autre point est la difficulté pour les ukrainiens au niveau d'une brigade de communiquer et de se synchroniser au delà de la compagnie. Souvent les chefs de bataillons ne se sentent concerné que par leur secteur et mentent quand ça va mal, pour éviter d'être blâmé et viré, limitant les supports mutuels et une vision d'ensemble pour le niveau supérieur. Le fait de constituer une brigade en entier, doit faire apprendre à manœuvrer et à collaborer un ensemble. La brigade doit se constituer à Lublin et être opérationnel pour la fin de 2024.

[René]

Je n'ai pas tout à fait les mêmes infos, mais bon on verra bien . Comme pour Pokrovsk qui est bien loin d'être tombé et qui de toute façon n'a rien de stratégique comme position malgré ce que raconte la propagande russe . En plus parfois les Russes avancent mais à quel prix ? Tactique Stalingrad, tu avances, pas de replis sinon c'est une balle pour toi .
A ce rythme, pas certain que ça continu bien longtemps

La situation à Kursk est plus compliqué car il n'y a pas ou peu d'infos On sait que les Russes sont en difficultés , entre 1000 et 3000 soldats son pratiquement encerclés ( sauf s'ils savent bien nager ) et n'ont plus trop de ravitaillement

Les Russes canardent leurs propres villages, les Ukrainiens assurent le ravitaillement pour les populations civils

 

Effectivement sur des avancés en évitant les points durs que l'on peut contourner on créé des poches plus ou moins hermétiques, qu'ensuite il faut résorber, là c'est une question de volonté et de logistique pour les assiégés.
La population civile russe qui est restée du fait de l'invasion ukrainienne est bien de la responsabilité ukrainienne, puisque rien ne peut arriver de Russie, pour ceux qui ne peuvent subvenir eux même à leur besoin.

De nombreuses destructions, les russes privilégient la destruction systématique pour économiser le potentiel humain qui n'est pas extensible d'un coté comme de l'autre, priorisation sà la destruction des forces ukrainiens au moindre cout humain versus la sauvegarde des infrastructures. Mais sans aller jusqu'à une politique de la terre brulée. On se souvient que lorsqu'ils n'étaient as certain de conserver Leningrad en 1941, tout avait été miné et que la ville a failli disparaitre, Moscou aussi en décembre 1941.
Mais ce conflit est d'intensité moyenne, aucun des 2 pays n'a mobilisé le potentiel humain disponible soit par volonté soit par moyen.
L'armée ukrainienne à date alignerait entre 300 et 500 000 hommes mobilisés, bien moins en première ligne, pour une population de 38 M d'habitant, en 1914 pour une Population de 39M la France mobilisait 3,8 M d'homme, 4M en 1918 pour un total de 8,4M pour la durée de la guerre.

[René]

Hello, un petit refresh du sujet. Zelensky a presenté son plan de victoire, on voit que c'est un grand communiquant, je ne sais pas ce que les ukrainiens, en pensent, à priori une majorité considèrent qu'il faut continuer la guerre, mais de moins en moins veulent y aller. La poche de Kourk est resorbée à petite vitesse et avec peu de moyen, dans les 2 camps, c'est vraiment à l'économie, sauf pour les bombes et obus que les russes, ont à profusion. Les russes dans le Donbass avec leurs gains d'experience arrivent à mieux manœuvre et plutôt que d'affronter des moles de résistance frontalement, mettent en œuvre maintenant des percement et des manoeuvres d'encerclement qui oblige les ukrainiens à reculer. Les russes, ne poussent pas vraiment à tenter d'encercler des forces ukrainiennes pour ne pas consommer d'homme, un large recul leur suffit, surtout ce qui pour conséquence de rejeter les ukrainiens sur des positions pas préparé à la défensive et sur de grand espace. De fait les troupes sont à l'air et plus visible par les russes, et la dilution pour tenir le front encore plus importante.
Coté perte avec un ratio de 14 contre 1 en artillerie, et des effectifs assez faible les russes avancent méthodiquement de 15km en 15 km pour replacer leur artillerie, pour pilonner, ce qu'il perdent en attaquant, les ukrainiens ont au moins perdu la même chose lors des tirs de destruction de leur lignes. Suite à la progression les deux armées de regroupent et recommence. Lorsque la résistance ukrainienne se raidit par l'envoi de nombreux renforts, les russes tentent leur chance ailleurs. Il n'y a pas de grandes offensives mécanisés comme pendant la 2ème guerre mondiale faute de moyen engagé, ce n'est pas une guerre totale, c'est une guerre d'usure à moyen mesuré.
Les russes n'arrivent pas à provoquer un effet bascule qui verrait l'armée ukrainienne s'écrouler, faute de sa part de moyens limités engagés, et de plus les soldats ukrainiens tiennent du fait d'un mélange de caractère lié à leur culture et elevage, et du fort contrôle disciplinaire dont ils sont l'objet. Les russes n'ont pas encore réussi à declencher le point de rupture psychologique des soldats ukrainiens.
De fait la progression lente et méthodique des russes, si elle est économe en moyen et en perte, ne permet d'atteindre des gains importants comme le contrôle d'une grande partie de l'est du Dniepr pour s'isoler une foi la guerre terminée

[Stephane]

Pour une fois on est d'accord ( plus ou moins ) L'hiver va arriver, tout le monde se prépare Le matériel russe est maintenant en quantité limité, oui les Ukrainiens économisent matériel et hommes, la chair à canon semble inépuisable côté russe Il y avait déjà un gros problème démographique en Russie, ce n'est donc pas prêt de s'arranger  !

La Russie serait également fournie en hommes ( à prendre au conditionnel ) par la Corée du Nord Il serait peut être bon, que l'UE et les USA se réveillent un peu . Une alliance terroriste et dictatoriale est en train de se constituer autour de la Russie, ce n'est plus un danger uniquement pour l'Ukraine mais pour le monde entier

Côté matériel certains pays européens jouent un drôle de jeu , les USA tergiversent aussi , élections obligent , les Ukrainiens sont de plus en plus forts dans le domaine des drones

[René]

Je pense que la communication sur les pertes importantes des russes, déjà on ne sait pas si les chiffres sont corrects et ne sont pas des pertes définitives, on en a parlé ici déjà, sur la règle des 3 tiers, un tiers de mort ou de blessés non récupérables, un tiers de blessés importants récupérable, et un tiers de blessés légers réutilisable rapidement. Les deux armées sont confronté à la difficulté des évacuations à cause de l'étendu des zones à découvert et des attaques de drones sur les axes logistiques. Les pertes ukrainiennes sont du même niveau et font peu de rotation sur des zones de défense établies depuis longtemps. Il reste 40% de la république de Donestk et 30% de la zone Zaporija pour libérer les 2 oblasts intégré dernièrement à la Russie. En fonction de la durée encore de la guerre, c'est un objectif à porté. Par contre pour la partie ouest du Dniepr de l'oblast de Kerzhon, qui necessite un franchissement, je suis sceptique sur une action des russes, sur cette zone, et de fait que va devenir cette zone devenue russe sur le papier, lors du règlement des futurs frontières.