Crash de Smolensk: Terrain Ahead

[Archives]

Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 16:23

un site interessant (pour ceux qui lisent le polonais)
[sites.google.com]

Si on ajoute a ceci l'hypothese de meaconing (attaque electronique)....

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 16:42

Ce schéma a attiré mon attention dans la foret d'informations.


Avec les droites de descente idéales, et le relevé de points de sa position, je suppose que c'est bon.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 16:52

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------

> Si on ajoute a ceci l'hypothese de meaconing
> (attaque electronique)....


Concernant le Meaconing, j'avais émis une hypothèse semblable au début. Ne connaissant pas le terme, j'avais employé piste virtuelle.
En gros, on dessine sur une carte une piste qui n'existe pas et on fait atterrir un avion dessus en lui donnant toutes les infos nécessaires. Cela demande de désactiver toutes les lampes et les balises au sol et les remplacer par d'autres.

Je n'y crois cependant pas trop car s'il n'y avait pas eu de brouillard cette façon d'opérer n'était pas possible.

Je pense cependant qu'à un moment précis, les Russes auraient pu renverser le cours de l'histoire et qu'ils ont laissé faire. Cela expliquerait les mensonges et la campagne de propagande qui a été consciencieusement orchestrée dans la presse, campagne qui vise a faire porter la responsabilité aux Polonais.

[Archives]

Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 07 juin, 2010 17:32

a vrai dire le meaconing consiste le plus souvent a enregistrer le signal de satellite et de le renvoyer vers l'avion avec l'intervalle de quelques secondes. Cela suffit aux pilotes pour se tromper de position.
Un peu comme si on envoyait le signal de satellite vers le gps de la voiture mais avec quelques secondes de retard: au lieu de prendre une sortie d'autoroute on continue de rouler

[gegenjay.wordpress.com]

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2010 03:58

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> a vrai dire le meaconing consiste le plus souvent
> a enregistrer le signal de satellite et de le
> renvoyer vers l'avion avec l'intervalle de
> quelques secondes. Cela suffit aux pilotes pour se
> tromper de position.


Je ne sais pas si ce système suffit à mettre l'avion à 70 m de la piste. Car ça, c'est comme le reste, personne n'en parle.

Si quelqu'un peut m'expliquer pourquoi l'avion s'est retrouvé décalé de 70 m à gauche de la piste .... ?

Outre l'altitude qui n'était pas la bonne, c'est le deuxième gros problème.

Or étrangement, au lieu de se concentrer et d'aller à l'essentiel, on balance sur le pilote, sur une présence dans la cabine, enfin bref sur tout ce qui n'est pas forcément utile et surtout important.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2010 09:00

Ce qui est etonnant sur ce tracé c'est la brutale perte d'altitude, en dehors de la norme.
Ceci dit la norme est applicable dans quelles conditions ?

Il manque des elements pour juger.
-Consignes de vol des pilotes dans ce cas.
-Temoignage des pilotes du jak, qui ont vu au sol les installations et l'activité en temps réel, et la confirmation des échanges avec le Tupolev.
-Quelles sont les éléments pris en compte au sol pour tenter l'aterrissage, altitude (qui l'a donné ?) et localisation supposée de la piste, fonctionnement des ndb (radiolatarnia en polonais).

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2010 09:04

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Andrzej a écrit:
> --------------------------------------------------

>
> Je pense cependant qu'à un moment précis, les
> Russes auraient pu renverser le cours de
> l'histoire et qu'ils ont laissé faire.

Je pense aussi qu'ils ont laissé se demerder les pilotes, alors volontairement, pas obligé, il faut aussi penser à la mentalité et à l'organisation, bordélique, "laissez aller" et viril "macho russe", et aussi de deresponsabilisation, segmentation des responsabilités. Il y a l'a evidemment un manque de solidarité entre pilotes.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2010 13:12

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il manque des elements pour juger.
> -Consignes de vol des pilotes dans ce cas.
> -Temoignage des pilotes du jak, qui ont vu au sol
> les installations et l'activité en temps réel,
> et la confirmation des échanges avec le Tupolev.
> -Quelles sont les éléments pris en compte au sol
> pour tenter l'aterrissage, altitude (qui l'a
> donné ?) et localisation supposée de la piste,
> fonctionnement des ndb (radiolatarnia en
> polonais).


En fait et pour simplifier, on s'aperçoit en vérifiant vite fait que la publication dans la presse de la copie de la transcription d'une des boites noires ne sert strictement à rien.
Et si elle ne sert à rien, c'est bien pour ça qu'elle a été donnée. Par contre et étrangement, tout ce qui est utile reste secret.

Le contenu des autres boites, elles ne seront pas données. Tu as du aussi remarqué que dans les transcriptions données, il y a parfois marqué: paroles inintelligibles.

Une question doit se poser : Ces paroles sont-elles réellement inintelligibles ou alors on fait croire qu'elles le sont ? Ces paroles sont extrêmement importantes car se sont les dernières paroles des pilotes.
Et alors que les Russes attaquent et mettent en cause via la presse les pilotes, (sans aucune preuve) voila que les dernières paroles de l'équipage ne sont pas publiées ??! La Russie, grande nation technologique n'aurait pas les moyens d'analyser et de clarifier une simple bande son ? Même le Zimbabwe serait faire ça ....

Donc en résumé on a ....

- Non fermeture des pistes de l'aéroport
- Absence de matériel ILS pour l'avion présidentiel (matériel présent quelques heures plus tard pour Poutin et Tusk )
- Données faussées transmises à l'équipage qui entrainent une mauvaise altitude et qui fait que l'appareil est amené dans un axe de piste décalé de 70m à gauche.
- Refus de coopérer au niveau international et refus de donner aux Polonais l'intégralité des boites
- Publications partielles de données dans la presse.
- Mensonges à répétition ....

Cela fait quand même beaucoup pour un simple accident.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2010 13:45

2 autres faits :
Le décompte d'altitude de l'équipage si l'on croit la transcription est correct par rapport à l'altitude réelle.

Un autre point sur la transcription à 10h29, le pilote du Jak dit :

"A jeszcze jedno...APM-y sa oddalone od progu pasa jakies 200 metrow".

le 2nd pilote répond "APM-y rosztawili"

le pilote du Jak "od progu pasa 200 metrow"

On n'ose pas imaginer que c'est la seule information de localisation des APM, seules points de repère.

Un peu avant le jak a dit :

"...Dwa APM-y sa, bramke zrobili,..."

Le TU questionne sur la densité du nuage mais pas sur la position des APM, ensuite le pilote du jak donne l'information de sa propre initiative, information qui ne semble pas connue du TU.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2010 18:50

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> 2 autres faits :
> Le décompte d'altitude de l'équipage si l'on
> croit la transcription est correct par rapport à
> l'altitude réelle.


Il s'agit d'une conversation entre polonais. Ce qui est intéressant c'est les échanges entre la tour et le TU

Ensuite l'altitude n'est pas bonne. Pourquoi, on n'en sait rien, mais le TU aurait du se trouver au moment du crash a environ 60, pas au ras du sol.

Je note ici en passant que les Polonais utilisent entre eux le système métrique...

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2010 11:38

Oui c'est bien le système métrique qui est utilisé par l'armée de l'air polonaise, par contre avec l'arrivée de l'appareil américain F16 et de l'instruction au standard US, je ne sais pas si les pilotes de F16 utilisent toujours le mètre ou alors sont au pied ?
La Pologne a tojours utilisé les sytèmes de mesure internationaux comme la Russie d'ailleurs.

PAr contre pour l'altitude sur la transcription (je précise car c'est un élement mais qui peut être contesté) à 10:40:56, le dernier décompte est à 20 mètre, donc ils ont conscience d'être à 20 m, ce qui correspond à la réalité.
Et a 10:40:59, il y le signal de "odglos zderzenia zdrzewami" (bruit de choc avec un arbre) donc à 10 m 3 secondes plus tard. Donc en réalité et d'après lui il y a concordance de l'altitude

[Archives]

Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2010 13:30

    Citation:
    Réné
    Et a 10:40:59, il y le signal de "odglos zderzenia zdrzewami" (bruit de choc avec un arbre) donc à 10 m 3 secondes plus tard. Donc en réalité et d'après lui il y a concordance de l'altitude


par contre rien ne prouve de concordance de la distance de piste:
Je crois que les pilotes ont été surs de l'altitude qui etait correcte, mais ils ont été trompés quant a leur position. Ils se croyaient (selon les confirmations de la tour: "na kursie i na ścieżce" - bonne direction et bonne ligne de descente) etre au-dessus de la piste en etant a 20 metres de l'altitude.
C'est la ou intervient l'hypothese de meaconing.

Et la comparaison avec le gps de la voiture sur l'autorute est dans ce cas ideale.
Tu roules avec ta voiture dans le brouillard, ton gps te dit: apres 100 metres tu prends la sortie, mais la sortie est a 500 metres...

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2010 13:43

Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et a 10:40:59, il y le signal de "odglos zderzenia
> zdrzewami" (bruit de choc avec un arbre) donc à
> 10 m 3 secondes plus tard. Donc en réalité et
> d'après lui il y a concordance de l'altitude


Les deux choses sont liées. L'altitude se fixe par rapport au terrain. Or ils ne sont pas à une bonne altitude vu qu'ils sont dans les arbres !!!! (pas plus qu'ils ne sont sur la bonne trajectoire)

Et puis entre 20 m, 100 m et 1000 m, il y a des différences. Si au lieu d'être à 1000 m tu te trouves à 990 m ce n'est pas bien grave, à 100 m tu es à 90 m ça commence à poser problème mais à 20 m si tu es à 10, c'est plus que problématique surtout quand tu te retrouves décalé de 70 m et que tu as un pylône et des arbres en dessous.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2010 16:28

Je suis d'accord avec toi mais je suis en concordance avec Andrzej.

Je m'explique tu as raison pour le delta de 10 à 20 m, le delta permet de passer au dessus des arbres.
Par contre j'ai tendance à penser que le pilote se croit au dessus de la piste, et attend de la voir.
Entre 50 et 30 m d'altitude avec une vue de 400 m elle devient juste visible.

Elle n'est pas là et il n'y a plus de marge de manoeuvre.

Par contre pour la Thèse du meaconing qui signifie une action volontaire des russes à l'encontre du Tupolev présidentiel. Là je n'en sais rien.

Toujours à determiner les points de repères initiaux qui permettent au pilote de croire qu'il est dessus de la piste.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2010 17:19

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je suis d'accord avec toi mais je suis en
> concordance avec Andrzej.
>
> Je m'explique tu as raison pour le delta de 10 à
> 20 m, le delta permet de passer au dessus des
> arbres.
> Par contre j'ai tendance à penser que le pilote
> se croit au dessus de la piste, et attend de la
> voir.
> Entre 50 et 30 m d'altitude avec une vue de 400 m
> elle devient juste visible.


En fait je me suis mal expliqué. Là où était l'avion, l'altitude n'était pas bonne, par contre s'il avait été au bon endroit, les choses auraient été différentes.

Ce qui est certain et cela a été confirmé aujourd'hui par Jaroslaw Kaczynski en personne, (Il dit finalement ce que tout le monde sait sauf Tusk et Komorowski "Pas de baol") c'est que le Tupolev était bien décalé de la piste et que c'est à cause d'informations erronées que le crash a eu lieu. Par contre ce que pas grand monde ne sait exactement, c'est si les fausses données envoyées sont volontaires ou non.

Je pense comme toi, que les pilotes pensaient être au dessus de la piste et pas 70 m à côté.
Je pense aussi qu'il était possible pour les Russes de corriger ça plus tôt.