A.D.N.& Généalogie

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Posté par: Stéphane
Date: 18 mai, 2008 00:03

Au risque de faire hurler les puristes, est ce que quelqu'un ici s'est déjà aventuré sur le terrain de la recherche par ADN ?

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Posté par: Paul
Date: 18 mai, 2008 01:13

La recherche par ADN semble un brin (d'ADN ?) difficile !

Sauf pour ce qui concerne les parents et les grands-parents, et à condition qu'ils soient d'accord, comment procéder ?
On ne peut tout de même pas écumer les cimetières ! D'autant qu'on risque des poursuites !

Ceci dit, dans l'intérêt des familles, je crois que c'est à éviter sous peine de découvrir des secrets soigneusement cachés. On estime en effet que 10 à 15 % des enfants légitimes ont un père biologique autre que celui qui les a reconnu. Certains pères étaient (sont) au courant, d'autres non.

La religion juive est dans le vrai lorsqu'elle remet à la femme la transmission de la judaïté.

Et surtout, quel intérêt ?

Pour moi, la généalogie c'est l'histoire des familles qui se caractérisent par la transmission d'un nom et par des alliances avec d'autres familles de noms différents.

Le patronyme peut changer à cause de modifications orthographiques ou autres ... ou à la suite de l'extinction de la lignée agnatique mais le lien familial est préservé.

Il n'est dès lors nulle part question de l'héritage génétique de soi-disant qualité caractérisant une lignée, Le doute quant à la parenté biologique met de toute façon à mal cette supposée théorie que certains, surtout chez certaines familles nobles mais pas seulement, semblent revendiquer.

N'est-ce pourtant pas Saint-Simon qui disait déjà à l'époque de Louis XIV que tel duc ou marquis descendait en fait d'un tapissier ou d'un valet de chambre ?

Si on note parfois des constantes familiales, c'est plutôt dû au milieu et à l'éducation qu'à un gène prédisposant à des qualités ou des défauts.

... Et j'en reviens ainsi au lien familial caractérisé par le port d'un nom (ceci comprend évidemment les adoptions) transmis par un parent connu (père ou mère) et non par des liens de sang toujours douteux. S'y adjoint les familles alliées par mariage et tous types d'unions, naturelles ou non.

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Posté par: Stéphane
Date: 18 mai, 2008 17:00

Paul a écrit:
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Et surtout, quel intérêt ?

Justement c'est la question que je me pose. Il parait que des recherches A.D.N. peuvent dire de quelle région vous êtes originaire, de quelle tribu vous êtes issu. J'ai cependant du mal à y croire.
Mais peut être que pour de la généalogie juive cela pose moins de problèmes....et encore.

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Posté par: Paul
Date: 18 mai, 2008 19:25

Le pire, c'est qu'il y a des sites Internet défendant la «généalogie génétique» qui proposent ce genre de test, y compris en le couplant avec l'étude des empreintes digitales
(pourquoi pas la taille du nez ou des oreilles) !!!

Je n'ai trouvé aucune critique contre cette «généalogie». Les scientifiques sérieux et les vrais généalogistes ont sans doute jugé qu'ils avaient mieux à faire que de répondre à ces pseudo-recherches !

Si des personnes, friquées, ont de l'argent à dépenser dans cette affaire, grand bien leur fasse. Les résultats pourraient être amusant et un bon sujet de causerie lors de cocktails. On pourrait, en sus, utiliser votre A.D.N. pour faire des recherches et donc aider la médecine à progresser ... ou vous pourriez découvrir que vous êtes le fils ou la fille de Bill Gates et donc se rappeler à son bon souvenir pour une éventuelle part d'héritage.

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L'ADN pourrait en effet déterminer le parcours d'une population (pas d'un individu !) au cours de migrations à la condition qu'un peuple déterminé possède des marqueurs spécifiques et soit relativement isolé. Il s'agit d'études macroscopiques qui ne peuvent s'appliquer en aucune manière à une personne en particulier.

Les croisements qui se sont produits au cours des millénaires ne peuvent garantir une supposée « pureté ».
Lorsque les Francs ont dominé un pays comme la France, celle-ci était déjà habitée par un peuple très majoritaire (lui-même issus de croisements, etc. ...). Au fil du temps et au gré des mariages, ces Francs se sont mélangés aux populations locales jusqu'à nous ... et ce n'est pas fini ! Qui peut aujourd'hui affirmer qu'il est un descendant «pur jus» d'un de ces guerriers ? Peut-être pourrait-on, à la condition problématique d'obtenir un prélèvement A.D.N. de «l'ancêtre», retrouver un centième ou un millième de pour cent des gènes de ce Barbare, qui lui-même était déjà le fruit d'autres mélanges génétiques, etc.

On peut prendre en compte l'héritage d'éléments culturels clés comme le langage pour caractériser une nation ou un peuple. Mais tout est relatif dans la durée : les langues aussi évoluent, disparaissent et sont remplacées par d'autres. Une caractéristique physique comme la couleur des cheveux, peut être plus fréquente qu'ailleurs en Europe ou dans le monde mais cela signifie seulement qu'à un endroit, un peuple était dominant par le nombre et relativement isolé. Ce qui n'a pas empêché des « mélanges » avec d'autres populations locales ou voisines puisque cet élément est seulement plus fréquent. De plus, le mythe d'envahisseurs remplaçant radicalement une population préexistante est ... un mythe.

Quant à la population juive, il suffit de voir la diversité des types physiques et des couleurs de peau des Israéliens pour se rendre compte que la pureté raciale d'un peuple n'est qu'un mythe, une fois de plus ! Même la religion ne signifie rien.

Qu'il suffise de se souvenir des Khazars, un peuple turcophone qui domina le nord du Caucase et les steppes de l'Ukraine méridionale (VIIème au Xème siècle) et dont au moins les élites avaient adopté la religion juive. S'ils étaient juifs, c'était par la religion et non parce qu'ils descendaient d'une des hypothétiques tribus perdues d'Israël !

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Posté par: Annie
Date: 19 mai, 2008 01:10

"Des juifs polonais blonds comme les blés existent aussi..."

L'ADN est fort à la mode, grâce à certain feuilleton américain !!!
D'autre part, les morts on des droits également,
Les sépultures arrivent aux termes du bail signé, il faut songé à faire de la place, surtout pour certains cimetières, où il n'existe pas beaucoup alternative pour une extension,
La perpétuité semble réduite à 50 ans, si plus aucune famille ne marque un intérêt ,
Les emplacements sont dépossédés des ossements lesquels se retrouvent en vrac dans un ossuaire (dans les administrations beaucoup de manquement certains défunts n'ont plus de familles connues, parce que dispersées à travers le monde.

Compte tenu de l'explosion démographique il va bien falloir trouver une solution.
Pour éviter que la dépouille de son père ne se retrouve dans un ossuaire un belge domicilié en Afrique du Sud vient de faire déterrer (sous surveillance renforcée) les ossements de son père enterré à Fumal depuis 30 ans en pleine terre pour qu'ils reposent dans un caveau d'une autre entité communale belge : coût de l'opération réclamé par la commune pour ce travail plutôt ingrat 175€ (autrement dit pas grand chose)

Tout en étant en Afrique du Sud en qualité de descendant direct, une autre branche réside dans une autre commune belge voilà l'explication donnée.

La crémation pose aussi des problèmes pour l'identification à 100% du défunt

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Posté par: Stéphane
Date: 19 mai, 2008 01:12

Il me semble que les études sont plus ou moins contradictoires au sujet de l'origine des Khazars et des tribus perdues, tout du moins la fameuse 13ème tribu.
C'est là que visiblement la recherche A.D.N. intervient ou essaye d'intervenir afin d'établir un lien entre les Juifs d'Europe Centrale et le Royaume d'Israël. D'après ce que j'ai compris, l'avantage de recherches A.D.N. sur des populations juives est que les mélanges sont moins fréquents et qu'il existe des marqueurs communs. Mais comment faire la part du vrai et du faux ....

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Posté par: Wozniak
Date: 19 mai, 2008 11:31

Je n'ai rien contre la généalogie par A.D.N. si cela permet de retrouver une branche de la famille alors que tout est bloqué.

Par exemple, la famille Onetel, aux U.S.A. n'a pas pu remonter plus loin que le mariage aux U.S.A. de Pierre Onetel, en 1750.

En comparant L'ADN des descendants de Pierre Onetel, avec celui des Untel vivants aujourd'hui en France, on peut établir que ces gens ont des ancêtres communs.

Ce qui me dérange, c'est le risque de dérive de cette recherche par ADN.
Rien m'empêche que cela aboutisse à un fichage des gens en fonction du résultat.

Celui qui sera repéré pour ses caractéristiques génétiques, fera repéré aussi sa famille, ses ascendants, ses cousins, et aussi ses descendants.

Parano, ou pas parano, mais sur 6 messages sur ce sujet, 3 citent les Juifs.

Supposez maintenant qu'au terme de cette analyse, on vous dise :

«M'sieur, vous avez une anomalie génétique, vous avez une translocation réciproque équilibrée, T6-12, Q14, cela veut dire que le chromosome 6 et le chromosome 12 se sont échangés le segment 14. Ce n'est pas grave car tout le patrimoine génétique est là, mais dans le désordre. Par contre, lorsque vous aurez des enfants, faudra faire attention, car si lors de la méiose, il se produit une autre mutation sur le chromosome 6 ou 12, votre enfant risque d'être différent»

Vous vivrez comment après cette révélation....

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Posté par: Stéphane
Date: 19 mai, 2008 14:50

C'est peut être parce que justement le sujet est intéressant pour des personnes qui se trouvent bloquées dans leur généalogie et que la recherche par ADN permet peut être une ouverture..... et que ceux qui ont des ancêtres juifs dans les pays de l'Est sont souvent souvent bloqués.

Quand au fichage des gens, on est d'accord mais de toute façon, on est tous plus ou moins fiché quelque part.

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Posté par: jk
Date: 19 mai, 2008 15:57

A tout prendre, il vaut encore mieux être fiché qu'être foutu !

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Posté par: Paul
Date: 19 mai, 2008 17:50

Comme le monde et donc les humains ne sont pas parfaits, quid des coups de canifs dans les contrats de mariages, des adoptions, des "mères célibataires" et tutti quanti ?
Compte tenu de ceci, quelle garantie d'exactitude donne une recherche particulière au moyen d'un des divers tests ADN (il y a plusieurs méthodes) ?

La généalogie génétique n'envisage pas ces "accidents".

Pour moi, mais je suis sans doute de la vieille école, la généalogie est l'histoire de la transmission d'un NOM et de ses porteurs, quelle que soit la manière dont il fut hérité. Elle inclut bien sûr les unions et donc les lignées collatérales et la transmission du nom de celles-ci.