Les Polonais enrôlés dans l?armée allemande.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 15:33

Si on se referre 25 ans avant en 1914, ou près de 1 million de polonais serviront sous l'uniforme allemand, russe et autrichien, Pilsudski était scandalisé du manque de ressort de la population qui se laissait enroler sans dire un mot pour s'entretuer pour des puissances dominantes.
Ils auraient pu au moins du coté autrichien à l'époque rejoindre les forces polonaises libres de Pilsudski en formation dès aout 14 à Cracovie, il y donc en 14 comme en 40, une attitude suiviste de la part de ces hommes.
Le même débat existe en france pour le STO, il y a ceux qui sont allés et les refractaires.

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Posté par: alain (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 15:57

un forum qu'il soit beskid ou autre doit réfléter toutes les opinions, vous reflétez bien vos idées , elles sont bien argumentées, libre à chacun d'être d'accord ou pas avec les vôtres, ce serait dommage d'être privé de vos messages.

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Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 16:14

je dois être bouché, je n'ai pas compris l'emoticon ajouté, je ne vois rien de triste dans l'évocation d'un fait.[:]NO[/:]

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Posté par: PM (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 16:28

C'est à l'insu de votre plein gré !

Vous êtes émouvant sans le savoir, sans le vouloir, c'est tout.

Vous voilà devenu un " Malgré-nous"

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Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 16:44

Je reconnais que le terme "enrôlé de force", n'est peut-être pas le plus approprié, mais tu dois reconnaître que des moyens de pression imparables ont été utilisés dans certains cas.
C?est le même problème pour les STO. Après avoir eu la chance de m'arracher des griffes des forces de l'ordre, allemandes en premier, françaises ensuite, j'ai eu la chance d'être dans une région où les forces d'oppositions étaient assez structurées, et à un an du débarquement. Sinon, sans faux papiers, inscrit sur les listes de personnes recherchées, sans cartes d'alimentation, mes chances de me soustraire étaient pour ainsi dire inexistantes.
Est-ce que pour cela, ceux qui n'ont pas eu la même chance que moi, et qui sont partis en Allemagne, étaient des volontaires ? Sont-ils partis de leur plein gré (oui pour certain), ou forcés ? .
60 ans après, il est de bon ton de prendre parti dans un sens ou dans l'autre, mais à l'époque, le contexte était totalement différent.
Les archives, indispensables pour une compréhension globale des évènements, ne donnent que des orientations, mais, en aucun cas, ne peuvent refléter le comportement individuel.
Je pense qu?il faut reconnaître ces faits pour en avoir une vue pragmatique, ni trop angélique (tous étaient des résistants), ni trop justicière (personne n?a été enrôlé de force)

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Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 18:10

Le sujet de départ était le documentaire de Arte. (je remarque que personne - moins une - n'a fait de commentaire sur le traitement de ce thème). Bien que vieux de 50 ans, ce sujet est encore d'actualité avec tous les problèmes liés aux lignes Oder-Neisse et Curzon. Et demain ? demain, la France entrera peut être en conflit militaire avec un pays musulman ; va falloir utiliser une terminologie plutôt pointue pour certains conscrits ! va-t-on mettre en place une "échelle" des moyens de pression ? l'alimentaire, le religieux, l'opportunisme, le pays de naissance ? Ca promet !



G.P.

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Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 19:07

C'était une larme d'émotion JK.

Michel Z

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Posté par: alain (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2004 19:36

dommage que tu n'aies pas vu ce reportage d'arte, ppz, tu aurais pu constater que les témoignages et messages de ce post ne sont pas si éloignés de celui-ci


cordialement

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Posté par: David (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2004 00:12

PM a écrit:

> L'Histoire,
>
> il y a ceux qui l'ont apprise dans les bouquins, alors ils
> sortent leurs connaissances , les dates, les références, les
> noms des commandants, les régiments, les matériels, les
> villes, les régions, etc...
>
> et tous les autres, ceux qui l'ont vécu.

Personne ne peut pretendre "vivre l'Histoire". Un individu confronté à un événement n'est pas toujours capable de le remettre en perspective, de le replacer dans un contexte plus large et d'en comprendre la signification. L'Histoire s'est avant tout cela. De plus, une Histoire basée uniquement sur le vécu serait vraiment très limitée.

L'Histoire ne se résume pas non plus à l'histoire militaire. Les champs de l'Histoire sont beaucoup plus large.
Au risque de paraitre de nouveau pretentieux et de passer pour "le méchant historien qui vient faire la leçon", je dirai pour conclure qu'un événement ne devient historique que lorsque un Historien l'étudie.

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Posté par: alain (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2004 09:19

Il peut avoir cependant une différence entre la théorie et la pratique,

"Article 7 de la déclaration universelle des Droits de l'homme :
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi.
Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination. "

D'un point de vue théorique, il n'y a pas de passe-droits, de délit de sale gueule , des protections politiques, de pression de quelque nature que ce soit, etc.....

Est ce dans la pratique toujours le cas????Si la réponse à cette question est négative pour vous, peut-on analyser d'un autre point de vue les textes réglementaires allemands sur le volontariat des deutsches volken???

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Posté par: PM (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2004 10:27

J'en veux pas à ceux qui ont appris des choses dans les bouquins. J'ai pas eu le bonheur d' en faire autant.

JK n'a rien prétendu du tout, il a raconté un épisode de sa vie. Ca m' a touché.

Je suis moins touché par les manoeuvres des régiments, des armées, et leur rôle historique, etc...


Par exemple, je ne connais rien à l'histoire commune entre les Russes et les Tchétchènes.

Et ça me laisse froid.

Mais quand je lis qu'un moufflet de 11 ans a pris une balle dans le dos, alors qu'il courait rejoindre sa mère hurlant son nom au delà des murs d'une école en feu,

alors, je tremble.

C'est pas historique, mais je tremble.

Peut être apprendra t'on un jour que le cinglé qui a tiré sur ces gamins a vu son propre fils de 11 ans mourir des bombes lancées sur son toit ?

On va donc attendre que David ait travaillé sur ces événements, qui n'en sont pas encore, si j'ai bien compris.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2004 11:05

Il n'y a pas que l'histoire militaire, c'est vrai, mais qu'attendent ceux qui savent pour nous faire découvrir d'autres sortes d'histoires de Pologne, les sujets ne manquent pas.
Personnelement je ne peux évoquer que ce que je connais.

Qu'est ce qu'un historien ? Quelqu'un qui a eu un diplome le certifiant ?

ça me rappelle les paroles de Challes à propos de Giap pendant la bataille de Dien Bien Phu, "Il ne peut pas gagner parce qu'il n'a pas fait l'école de guerre", ou les généraux alliées de Paris et de Londres en 920 qui prennaient pilsudski pour un amateur, car autodidacte dans l'étude militaire il n'était pas un militaire de carrière. Szpetycki disait de lui, il connait mieux la bataille de Makhden que moi, alors que j'y étais.

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Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2004 11:43

Tu parles avec tes tripes, cet évènement, aussi cruel et révoltant qu?il soit, ne fait pas l?histoire. Dans quelques années, peut-être, nous saurons la cause, le déroulement, la trace que cela a laissée dans l?histoire.
Tu es marqué (comme la plupart d?entre-nous) par les faits, injustifiables et éc?urants que nous venons de vivre. Ils s?en est passés des millions depuis que l?homme est sur terre, dont il ne reste aucune trace. Mais cela ne fait pas l?histoire.
Comme le chirurgien, l?historien ne devrait en aucun cas laisser intervenir sa sensibilité dans ses actions, et ce n?est pas toujours évidant à réaliser.
Le travail de l?historien s?il est réellement impartial, est indispensable pour les générations futures. C?est grâce à lui que nous savons (avec plus ou moins de précision), ce qui s?est passé au cours des siècles, les petites anecdotes comme celles que chacun de nous a vécues ne sont que des gouttes d?eau dans l?histoire, même si elles ont profondément marqué notre vie.
Je pense que cette querelle entre le vécu et le décrit est stérile, chaque partie a son importance, personnelle ou générale et que les deux sont nécessaires.
Amicalement.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2004 15:19

Szypticki plutôt.

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Posté par: OTRE (IP Loggée)
Date: 02 octobre, 2004 01:46

david,salut
désolé d'avoir a te le dire,mais comment un homme qui semble intelligent
(rarement)peut il dire autant de conneries
tu vas me répondre que l'intelligence des autre on l'évalue avec la sienne,
ce qui peut induire en erreur!!
un jour un prof du college de france expliquait a un pilote polonais ce qu'avait ete la bataille d'angleterre(nous etions tous un peu saouls)
et bien je vais te dire,a la limite le polack aux19 victoires,il n'avait rien vu,avait du réver,pas du tout au courant de ce qui c'etait passé,devait pas etre présent
ca se passait en 73,a paris,avenue de wagram,le pilote ,son nom,connu de certains:JAN ZUMBACH
encore un qui comme moi n'ont pas compris que l'histoire,ce ne sont pas les hommes qui la font,mes les "historiens",avec les résultats que l'on sait,surtout quant on est polonais