la réconciliation germano-polonaise existe t'-elle?

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Posté par: Lia (IP Loggée)
Date: 19 septembre, 2007 22:48

Au même titre que la réconcialiation franco-allemande, existe t'il un processus de réconcilation entre l'Allemagne et la Pologne? et qu'en est-il?

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Posté par: fcpolonia (IP Loggée)
Date: 20 septembre, 2007 17:15

OUI!!!

Il faut demonder Paul ou René .

(Ja moge ci napisac tylko po polsku)

Krzysztof

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Posté par: fcpolonia (IP Loggée)
Date: 21 septembre, 2007 11:44

Nie chca pisac bo "réconcilation "z Niemcami jest w martwym punkcie.
(od momentu gdy Jaroslaw Kaczynski jest premierem) Tutaj na forum wiekszosc jest zwolennikami PiS wiec nie ma sie czemu dziwic.Mniejmy nadzieje ze po najblizszych wyborach klimat w stosunkach polsko-niemieckich sie poprawi.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 21 septembre, 2007 13:26

Les relations polono-allemandes depassent dans le temps le simple cadre de la politique actuelle, puisque l'histoire de la Pologne est intimement lié à celle de ses voisins, car s'il y a maintenant un allemand, il y a longtemps eu plusieurs allemands.
Par exemple on pourrait citer le fait qu'un des plus fidèles alliées de Napoléon fut la Bavière, et aussi Dantzig / Gdanz une des villes les plus prospères de la pologne est lié à la ligue hanséatique et avait une population majoritaire allemande jusqu'à 1944.

On ira jusqu'à s'interoger sur la signification de Niemiec (déjà evoqué ici).
Le ressenti polonais vis à vis de l'allemand ne changera donc pas en si peu de temps, il varie aussi suivant les générations, il y a aussi le fait que les deux pays ont été séparés par la malchance polonaise d'appartenir à la zone d'occupation soviétique, ce qui a gelé les relations pour encore 50 ans.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 21 septembre, 2007 23:44

René, beaucoup de " la Palissades " ou d'erreurs dans les faits.
a) Il est certain qu'un pays a forcement des liens plus fréquents avec ses voisins plutôt qu'avec des pays à 10.000 km.
b) La Bavière n'était qu'une alliée fugitive, très intéressée et quelle a trahi très vite Napoléon et conseillé au prince Eugène, le beau-fils, de trahir.
c) Dantzig a été colonisé par les Allemands, dans le temps, mais n'était pas peuplé d'allemands au 12 au 13ème siècle.

Pour en revenir a Lia, qui pose une réelle question, pour les 50 ans à venir, il faut que déjà, l'Allemagne qui depuis 700 ans (vers 1300, avec les rois de Bohème) a cherché à coloniser les terres de l'Est (ordre teutoniques, Duc de Brandebourg, princes de Prusse,.......) en occupant par la guerre, donc ses terres de l'est qui sont en fait des terres polonaises, en y chassant les polonais, pour les remplacer par des colons allemands arrêtent définitivement cette façon de voir, dans leur mentalité allemande, dans leur littérature, dans leur musique,......
Les russes en 2 ans (1945 -1947) ont refait revenir l'Allemagne (le Saint Empire plutôt) a son territoire de 1300 (Silésie restituée, Nord de la Pologne restitué,...).

Pour moi, il est encore trop tôt pour faire une réelle paix, alors que les allemands ont massacrés la population polonaise en 1940-45, ont toujours fait des coups bas à la Pologne et que certains mouvements allemands actuels demandent déjà des indemnités pour les maisons confisquées, que les allemands occupaient sur certains territoires donnés aux polonais (Silésie par exemple ou Mazurie) maisons données aux polonais après 1945, alors que l'on sait que ces mêmes allemands possédaient ses biens en ayant expulsés et volés les polonais au 18ème, 19ème siècle, lors des divers partages.

Il faut lire tout de même les méthodes allemandes pour les expulsions.

Tant que l'Allemagne ne donne pas la preuve sur 50 ans que toute agression de sa part n'existe plus, il est normal que la Pologne puisse ce méfier. Par exemple la Politique allemande avec la Russie ses derniers temps est ambiguë, trouvez-vous cela rassurant. Il ne faut pas oublier que c'est l'Allemagne qui a fait entrer Lénine et Trotski, en Russie, pour foutre le bazar et créer la révolution de 1917.
Même Napoléon qui pouvait libérer les serfs russes, ce qui aurait crée une anarchie incontrôlable, de la part de l'empereur Alexandre, ceci pour gagner sa guerre de 1812, ne l'a pas fait. Les Allemands eux l'ont fait en 1917.

Il me semble que la Pologne depuis 700 ans n'a jamais attaqué l'Allemagne (ou ce qu'elle était avant - Saint Empire Romain Germanique ou sa copine l'Autriche), alors que les Allemands n'ont fait que cela.

Ne pas confondre visites de réconciliatin d'hommes politique, et vrai réconciliation des peuples.

Il y a actuellement de très nombreux écrits sur le sujet
[www.bundesregierung.de]
ou
[www.elysee.fr]

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 24 septembre, 2007 10:07

Je nuancerai aussi ta réponse.
a) Il est certain qu'un pays a forcement des liens plus fréquents avec ses voisins plutôt qu'avec des pays à 10.000 km.
Il s'agit de peuples partageant plus qu'une relation de voisinnage mais le même territoire, Poméranie, Silésie, prusse oreintale, Poznanie, etc.

Lapalissade
"b) La Bavière n'était qu'une alliée fugitive, très intéressée et quelle a trahi très vite Napoléon et conseillé au prince Eugène, le beau-fils, de trahir."
Une alliance n'est elle pas toujours interessée ? Bernard connait tu beaucoup de pays qui combattent pour un idéal poltique ou religieux (si ce n'est comme pretexte) ? Quand à la trahison de Napoléon, il avait lui même trahie la république et Eugène avait largement fait sa part. La pluaprt des maréchaux d'empire serviront sous Louis XVIII et Charles X.

c) Dantzig a été colonisé par les Allemands, dans le temps, mais n'était pas peuplé d'allemands au 12 au 13ème siècle.
Faut il remonter si loin pour savoir ce qui était allemand ou polonais, la france du 12ème n'était de mémoire pas bien grande non plus. Se limitant en fait à un cercle autour de Paris. De plus la Pologne ou les Polonais au 12 et 13ème siècle est une notion assez abstraite.

Il ne faut pas regarder les allemands seulement au travers du prisme de la 2ème GM, les relations sont plus profonde que ça, dans les villages des couples mixtes polono-allemands ont continué à vivre après 1945, et ce sans problèmes particuliers, les polonais ne sont pas binaires et savent reconnaitrent les qualités des allemands et leur folie aussi.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2007 21:08

L'Allemagne cherchait à s'étendre vers l'est, sur, vers le sud aussi (partisan du pape ou de l'empereur, ferderic II Hohenstauffen), et la Pologne, elle, elle ne s'est pas étendu vers l'est, elle aussi Et la position polonaise pendant l'époque des faux tsars ?? Le faux Dimitri y venait pas de Pologne, peut-etre ?

Il est grand temps que l'Europe se réconcilie, on s'est tous entretué, étripé, passons à l'étape suivante.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2007 09:17

Surtout qu'au dessous des relations diplomatiques, avec l'état d'esprit des Kaczor qui veulent à mon avis que la Pologne soit respectée mais n'ont pas trouvé le bon ton pour parler à l'allemagne qui a toujours sa suffisnace vis à vis de la Pologne, donc au dessous il y a la vie de tous les jours ou les relations sont interdépendantes, de nombreux polonais travaillent à Berlin et des boites allemandes ont leur sous-traitant en Pologne.
Un truc qui passe moins bien, c'est l'invasion de la Mazurie par les Berlinois plein de pognon, mais c'est vrai un peu partout en Europe, ceux à fort revenu investissent des sites pas cher en profitant de leur argent, il y a sentiment d'invasion et d'injustice, cela existe en France aussi vis à vis des hollandais et des anglais.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2007 09:48

réponse de a) Il vous faut relire l'histoire de la Pologne. Les territoires du Nord étaient inclus dans le royaume des premiers Piasts (1025–1138). Ce royaume est exactement en frontière, l'état actuel. Il était peuplé de slaves. Ce n'est qu'après avoir permis l'implantation des teutoniques (ordre composé uniquement d'allemands) que les colons allemands sont venus, dans cette partie.
réponse de b) Napoléon n'a pas trahi la république. Lisez mieux vos textes. Eugène avait 17ans lors du coup d'état de 1800. Il était un pauvre petit capitaine, beau-fils du chef et n'avait aucun pouvoir. Par contre en 1813-14 il est un beau traitre (lire les mémoires de son chef d'état major en Italie , en 1813-14), bien que Napoléon l'épargne dans le mémorial. Les maréchaux sont des serviteurs de la France. Ils servent sous la république, le directoire et l'empire, ils continuent sous la restauration. Il n'y a nulle trahison. Je sais que des historiens tordus, pour excuser les multiples erreurs de Napoléon, disent qu'ils trahissent. C'est archi-faux.

réponse de c) la Pologne autour du 13ème siècle est abstraite ! bigre. La période (1320–1385), sous les derniers Piats est une des plus belles périodes de l'histoire de la Pologne (stabilisation de la langue, création de l'université de Cracovie en 1364,........)

Aucun intérêt, les cas particuliers. Un mariage allemand / Polonais, au niveau du peuple a peu d'impact, par contre, par exemple, le mariage d'un prince Radziwill avec une princesse de Prusse (celle de l'auteur des mémoires) est dramatique, car c'est l'élite polonaise, qui a un pouvoir, qui trahi, la Pologne.
Pour ma part je distingue ceux qui subissent les ordres (le peuple qu'il soit allemand ou polonais ou ..) de ceux qui donnent des ordres (l'élite d'une nation).
En France il y a 3 % de gens qui mènent la France et 97% de gens qui suivent, à qui l'on fait croire par le vote entres autres qu'ils participent, mais en fait ils subissent les décisions. En Allemagne c'est idem.
Depuis 300 ans, en Allemagne, une élite allemande (écrivains, militaires, philosophes, fonctionnaires, gros propriétaires, ....) dont a parlé Paul sous une autre forme, a donné la stratégie à suivre, celle de s'étendre vers l'Est. Hitler n'a fait que reprendre cette stratégie, de même que les gens au pouvoir en URSS ont poursuivis la stratégie des Romanoff, suivie depuis Pierre le Grand. Je ne regarde donc pas l'histoire allemande à travers la 2ème guerre mondiale.
Pour que cette paix qui existe actuellement, continue, il est donc important de savoir si l'elite allemande, qui aura le pouvoir entre 2007 et 2050, conserve encore les lubies ou ont encore les vieux démons du passé dans le sang.
Les accords de réconciliation Franco-Allemands datent de 1962 et ceux de l'allemagne et Pologne de 1991, seulement (Triangle de Weimar).
Ce qui m'intéresse, c'est l'attitude de la 4ème génération d'allemand, d'après guerre. Pour ma part l'affaire des " Gazoduc nord-européen " ou la pologne parait cernée comme en 1939, par les mêmes, ou l'affaire de la visite de Kaliningrad (2005) de J. Chirac, de l'allemand G. Schroeder, sur invitation de V. Poutine, sans inviter les responsables polonais sont .. choquantes.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2007 13:36

"réponse de c) la Pologne autour du 13ème siècle est abstraite ! bigre. La période (1320–1385), sous les derniers Piats est une des plus belles périodes de l'histoire de la Pologne (stabilisation de la langue, création de l'université de Cracovie en 1364,........)"

Il s'agit du 14ème siècle pas du 12 au 13ème ou la Pologne est quasiement démembrée, et en plus ce n'est pas un état centarlisé.

Pour Napoléon en faisant un coup d'état, il trahit le principe de la république qui s'appuie sur la Démocratie.
Certains des maréchaux sont au service d'eux mêmes accumulant les richesses volées au 4 coins de L'europe (Massena par exemple), accumulant les rentes et les titres, voyant le vent tourner arès la catastrophe de 1812, ils menagent leurs arrières, les rois les utiliseront comme support à leurs retours et à cause des cercles de relation, ils sont fidèles à eux mêmes plus qu'à la France, il y a certainement des exceptions fidèles soit à Napoléon ou à la France et peut être même aux deux. Des exemples en espagne ou un maréchal ne porte pas secours à un autre dans une bataille pour ne pas que celui gagne et soit favorisé par l'empereur, c'est un panier de crabe, favorisé par l'attitude de Napoléon qui divise pour mieux reigner et est jaloux de leur gloire.

Dantzig fut même sous l'état polonais une ville libre à majorité allemande, et ne devint purement polonaise qu'en 1945 et avant les années 1200-1300.

Pour le reste je suis d'accord avec toi.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2007 21:37

Napoléon ne trahit certes pas en faisant un coup d'Etat contre les pourris au pouvoir à ce moment là, qui eux avaient trahit la république...

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2007 08:40

Je ne juge pas le système du directoire en place à ce moment là, mais faire un coup d'état pour prendre le pouvoir et instaurer un système impériale, restaurer une cours en instaurant une noblesse d'empire de pacotille et redonner leurs biens à la noblesse française immigrée pour s'en faire bien voir.
Franchement je ne vois pas ou est la République la dedans.
L'admiration pour le stratège ne doit pas aveugler et laisser dicerner le dictateur.
D'ailleurs le terme de Bonaparte s'applique ensuite à tous les militaires qui aurait eu vocation à renverser le gouvernement. Voir par exemple comment Kerenski parle de Kornilov.

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Posté par: eric_visentin (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2007 09:09

pour moi il est enclenché depuis longtemps, il suffit de voir les échanges étudiants erasmus entre les 2 pays par exemple.
la réconciliation au sens "kaczynski" beaucoup de monde s'en tape en fait...

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2007 09:39

Jumellage aussi entre des villes, et echange entre lycées, les élèves de Sieradz vont ainsi tous les ans à Heidelberg, et inversement.

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Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2007 13:32

René, vous avez un jugement du premier niveau sur Bonaparte / Napoléon, le directoire, l'empire, la restauration et même d'autres jugets,... En fait vous avez mal digéré vos lectures, car vous faites de multiples non-sens (à la Tulard, qui a dit que la création de la noblesse d'empire était inutile - c'était au contraire une nécessité de la société, en terme de réconciliation nationale - je n'ai aucune estime pour cet historien, entres autres, mais ils sont tellement nombreux à raconter des bêtises, comme vous, ce Tulard qui a été capable de piller tout le monde, pour sortir des nouveautés qui n'en sont pas, de faire un Murat ou un Fouché sans aller vers aucune source manuscrite nouvelle ou ancienne?...). Vu la lecture de vos réponses, cela me semble irrécupérable d'avoir un débat d'un certain niveau avec vous.