Soixante-dix ans après l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 14 juin, 2009 14:54

Voir cette initiative intéressante.

Reste à savoir s'il sera réellement possible de recenser nominalement la totalité des victimes polonaises du second conflit mondial.

Qu'en est-il des familles qui ont disparu en totalité ou dont des membres, en vie, ne sont pas rentré au pays pour toutes sortes de raisons ?

D'autre part, les recherches via Internet limitent sensiblement le nombre des personnes informées et/ou en mesure de répondre à cette démarche.


    Citation:
    Soixante-dix ans après l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale
    Le net au service de l'Histoire.

    Soixante-dix ans après l'éclatement de la Seconde Guerre mondiale, la Pologne comptabilise sur internet, nom par nom, les victimes de l'occupation nazie de 1939-1945, une vaste opération sur le plan historique et informatique.

    1946. Les autorités communistes ont fixé le nombre de victimes à 6.028.000. Le seul chiffre officiel.

    2009. En deux semaines, le site a enregistré plus de 50.000 entrées et 360.000 recherches de noms.

    L'objectif est de répertorier à la fois les victimes non connues jusqu'ici, et de réunir les fichiers existants mais éparpillés en Pologne, en Allemagne, en Israël ou en Ukraine, pour les rassembler dans une seule base de données accessible à tous.

    « Combien de formulaires dois-je remplir si je suis l'unique survivante de ma famille de cinq personnes ? », demande Maria Gnietczyk, 82 ans, ancienne déportée au camp allemand d'Auschwitz.

    La réponse est « cinq ». Les formulaires peuvent être remplis en ligne ou sur papier.


    Etablir un vrai bilan

    Ewa Tazbierska, de la fondation « Réconciliation polono-allemande » est chargée depuis fin mai de la gestion du projet sous une nouvelle adresse : www.straty.pl/

    On peut y enregistrer les personnes tuées lors des opérations militaires, mortes au combat ou exécutées, et celles qui périrent dans des camps ou des ghettos.

    Les historiens vérifient chaque nom, pour éviter des doublons. » C'est un travail de bénédictin, une opération gigantesque par son échelle et par sa difficulté », estime l'historien Andrzej Kunert.

    Lancé en 2006, le programme était jusqu'à présent réalisé par une ONG Karta qui avait rassemblé en trois ans 1,5 million de noms.

    Ce chiffre pourrait être doublé d'ici à trois ans, selon Mme Tazbierska. « L'intérêt est énorme », dit-elle. « Il s'agit précisément de donner un nom aux victimes. Nos victimes sont anonymes, on parle de plusieurs millions de personnes, mais on ne les connaît pas », souligne-t-elle.

    L'objectif est aussi d'établir un véritable bilan, tâche délicate dans un pays ayant beaucoup souffert, et qui pendant 50 ans de communisme a fait de son martyrologue un instrument de propagande officielle.

    « En 1946, les autorités communistes ont fixé le nombre de victimes à 6 028 000», dit M.Kunert. « Ce chiffre a été inventé sur la base d'estimations et figurait pendant des dizaines d'années dans les manuels d'histoire. Ce fut le seul chiffre officiel, quasi sacré, bien que suscitant dès le début des doutes chez les historiens », ajoute-il.

    « Aucun pays en Europe n'a pu chiffrer ses victimes avec une telle précision immédiatement après la guerre. Les estimations se faisaient en millions ou en centaines de milliers. En Pologne, les communistes ont rajouté 28 000 pour faire vrai », explique l'historien.

    Le résultat du programme peut être surprenant, selon M. Kunert. « Le chiffre peut s'avérer plus bas, autour de 4,5 millions comme pensent certains historiens. Il peut, au contraire, atteindre 7 ou même 8 millions, comme pensent les démographes », dit-il.

    « Même s'il est tard, il faut le faire. Les Allemands doivent tout savoir noir sur blanc », dit Maria Bromowska, 73 ans, venue à la fondation pour enregistrer son père, ainsi que cinq membres de la famille de son mari, morts pendant l'Insurrection de Varsovie en 1944.

    [Publié le 14/06/2009]

    [www.bienpublic.com]

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 juin, 2009 09:55

Le chiffre de 6 millions fait donc partie de l'histoire mythique, le chiffre va donc être détricoté.

On va voir comment la nouvelle donnée va être présentée, si on va segmenter les chiffres, comme par exemple les juifs polonais qui sont comptés parmis les pertes de la nation polonaise et sans la nationalité polonaise pour le compte de l'holocauste. Donc on a tendance à les cumuler, ce qui fait 12 millions au lieu de 3. Chiffres officiels.
De même, on vu sur Beskid que les morts polonais déportés par les soviétique en 1940, sont plus nombreux dans l'estimation que ceux reelement referencés.

Ce qui permetra de ne pas s'envoyer des chiffres imaginaires au visage sans savoir.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 17 juin, 2009 22:56

René a écrit:
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> Le chiffre de 6 millions fait donc partie de
> l'histoire mythique, le chiffre va donc être
> détricoté.

Décidément, "mythique" est votre mot favori pour définir la Pologne!

> On va voir comment la nouvelle donnée va être
> présentée, si on va segmenter les chiffres,
> comme par exemple les juifs polonais qui sont
> comptés parmis les pertes de la nation polonaise
> et sans la nationalité polonaise pour le compte
> de l'holocauste. Donc on a tendance à les
> cumuler, ce qui fait 12 millions au lieu de 3.
> Chiffres officiels.

Je n'ai rien compris à cette histoire de "12 millions au lieu de 3". D'où sortez-vous ce mythe-là? De quel bouquin réel et non pas d'un bouquin qui n'existe que dans votre imagination fort féconde?

> De même, on vu sur Beskid que les morts polonais
> déportés par les soviétique en 1940, sont plus
> nombreux dans l'estimation que ceux reelement
> referencés.

L'estimation la plus difficile à faire est celle des pertes dues à l'URSS, car il y a aussi des gens qui sont restés en Sibérie et qui y ont fait des descendants. La dernière estimation la plus à jour que je connnaisse a été faite par l'historienne Krystyna Kersten vers la fin des années 1980 dans le livre "Repatryjaca ludnosci z ZSSR" que je n'ai malheureusement pas lu.

> Ce qui permetra de ne pas s'envoyer des chiffres
> imaginaires au visage sans savoir.

On peut compter sur René pour nous envoyer des chiffre imaginaires à la figure. Car ce qui était accepté comme estimation par l'émigration politique polonaise avant 1989 était 6 millions, dans lesquels il y avait :
- 3 millions de citoyens polonais de nationalité juive
- 3 millions de citoyens polonais de nationalité polonaise morts les uns du fait de l'Allemagne, les autres du fait de l'URSS .
Or d'après ce que dit Kunert, les démographes (des spécialistes en mythologie tout à fait connussmiling smiley) arrivent à un compte de près de 8 millions et non à 6 millions.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 juin, 2009 13:17

Decidement nous sommes fait pour ne pas nous comprendre, c'est bien ainsi.

Je suis d'accord avec vous, je disais seulement que l'on dit 6 millions de juifs morts et 6 millions de polonais, on oublie seulement que 3 sont communs aux deux groupes et cela ne fait pas 12.

Pour les déportations vers l'URSS on lit des chiffres de l'ordre de 1 million voir 1,5 millions et de mémoire, sur un message de Paul on est à 1/2 million, qu'il me corrige si je me trompe.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 18 juin, 2009 16:59

René a écrit:
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> Decidement nous sommes fait pour ne pas nous
> comprendre, c'est bien ainsi.
>

Parfois, le soin apporté à la rédaction des commentaires permettrait d'éviter les faux problèmes. Mais cela exige de prendre le temps de se relire et de corriger avant de poster le message.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 18 juin, 2009 19:55

Ouais, ça demande aussi parfois de bien lire (relire) les posts des autres et de pas demarrer au quart de tour...

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2009 11:20

Patricks a écrit:
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> Ouais, ça demande aussi parfois de bien lire
> (relire) les posts des autres et de pas demarrer
> au quart de tour...

J'ai suffisamment relu pour aboutir à la conclusion que la formulation était à ce point ambigüe que je pouvais craindre une tentative d'embrouille à but idéologique, appelée "nuance" winking smiley, comme celle qui a déjà été faite lors d' une discussion sur le prométhéisme, dans cette même rubrique.

René a précisé qu'il n'y avait pas de tentative de ce genre. J'en prends acte.

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Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 26 août, 2009 16:21

[www.rp.pl]

Aux dernières nouvelles, d'après l'IPN, le nombre de victimes de la deuxième guerre mondiale en Pologne oscille entre 5,6 et 5,8 millions de personnes. Il y a donc une révision à la baisse d'une estimation antérieure qui donnait le chiffre rond de 6 millions. Mais la baisse n'est pas à ce point signifiante qu'on puisse parler de "déconstruction d'un mythe".

Il semblerait que c'est surtout le nombre de personnes décédées en URSS pendant la période 1939-1945 qui a été surestimée dans le passé, car on a considéré comme morts des gens qui ont été déportés en Sibérie, ont survécu aux répressions et après des années de camp en URSS sont revenues en Pologne ou ont choisi de rester en Sibérie.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 septembre, 2009 10:33

Oui je crois que c'est Paul qui avait fait ici une estimation appuyée sur des sources recoupées, qui faisait état de près de 500 000 victimes en lieu et place du chiffre rond de 1000 000, effectivement, si 1000 000 de personnes ont "disparu" de la zone envahie par l'URSS en septembre 1939, il leur est arrivé des sorts variées, sortie de Anders, mort de faim en relegation, etc.
1/2 million est déjà enorme, un peu mis en silence par Katyn, qui est plus parlant en terme d'élimination.