Le Mur de Berlin

[Archives]

Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 23:08

Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
> René a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Je ne sais plus qui a dit, j'aime tellement
> > l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait
> 2.
>
>
> Mitterand ?

c'est effectivement Mitterrand "le florentin"

[Archives]

Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 23:18

rdan a écrit:
-------------------------------------------------------
> Regis a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > René a écrit:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Je ne sais plus qui a dit, j'aime tellement
> > > l'Allemagne que je suis content qu'il y en


> c'est effectivement Mitterrand "le florentin"



Mitterrand et la chute du Mur de Berlin

Que penser de cet article ? : [globe.blogs.nouvelobs.com]

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 03:30

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------

> Mitterrand et la chute du Mur de Berlin
>
> Que penser de cet article ? :
> [globe.blogs.nouvelobs.com]
> 4/mitterrand-et-la-reunification-allemande.html


Mitterrand était tout sauf un imbécile. Il était dans la suite logique de De Gaulle et de ses successeurs. La France sans l'Europe n'était rien. La France avait besoin de l'Europe pour exister. Il y avait la France, la RFA et ensuite c'était l'URSS.
C'était le fameux axe franco allemand qui commande l'Europe. Une Allemagne partagée est une Allemagne qui va suivre la France.

La réunification, la chute du communisme bouleverse tout. A l'Est, ce n'est plus l'URSS mais des pays indépendants. Les équilibres vont changer et la France ne va plus dominer l'Europe.

Mitterrand l'a compris rapidement.

Plus tard Chirac sera dans la même suite avec son "ils feraient mieux de se taire". Sarkozy aussi quand il s'inquiète du groupe de Visegrad et de l'influence de la Pologne eet des pays de l'Est.

On voit aujourd'hui qu'une décision de la France n'est plus une décision européenne. A l'Est, il y a autre chose qu'un mur.
Les temps qui arrivent vont être difficiles. Retour sur la terre pour beaucoup de monde.

[Archives]

Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 11:35

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------

> Mitterrand et la chute du Mur de Berlin
>
> Que penser de cet article ? :
> [globe.blogs.nouvelobs.com]
> 4/mitterrand-et-la-reunification-allemande.html

Moi je le trouve très instructif et impartial : l'auteur s'intéresse aux faits, aux discours de Mitterand d'un point de vue d'historien.

Ce qu'il en ressort, c'est que comme l'a parfaitement dit Stéphane, Mitterand défendait avant tout l'intérêt de la France, et pour lui cet intérêt passait par une France plus puissante que l'Allemagne, ce qui ne serait plus le cas après une réunification.

Il y avait aussi sûrement cette crainte d'une nouvelle guerre, avec la contestation des frontières, en particulier la frontière avec la Pologne.
En cela, Mitterrand aura fait pression pour sauvegarder la frontière oder-neisse, ce dont on peut se féliciter.

A part cela, on voit que Mitterrand déplorait la perte d'influence de l'URSS et le manque d'implication de Gorbatchev, qu'il considère comme une faiblesse.
Je lis :

    Citation:
    Le 4 janvier, à Latche, le chef de l'Etat déclare à Helmut Kohl≈: « L'expérience de Gorbatchev est nécessaire pour un certain temps [encore] » car, s'il quittait le pouvoir, « lui succéderaient des ultras, nationalistes, impérialistes ». Il faut donc, ajoute-t-il, « que l'unité allemande ne soit pas faite de telle sorte (...) que l'on entende des bruits de bottes en URSS ». Or « nous sommes juste au bord ». Il conclut≈: « Le sort de Gorbatchev dépend en partie de vous. » « Je sais et lui aussi », répond Kohl.


Finalement il ne s'est pas tant fourvoyé que ça en disant cela, puisque, si on laisse de côté l'épisode Elstine, la Russie d'aujourd'hui a bien des relents nationalistes et impérialistes. Petite parenthèse refermée.


Par contre pour la citation de René, on trouve la réponse à la dernière note de bas de page :

    Citation:
    - Jusqu'à la fin de sa vie, François Mitterrand a voulu défendre son action durant la réunification allemande. Dans « De l'Allemagne, de la France », publié un après sa mort, il rappelle la phrase de François Mauriac : « J'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait deux » pour dire « tel n'était pas mon sentiment. »

[Archives]

Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 12:34

Réaction de François Mitterand en octobre 1989 : [www.ina.fr]

Interview François Mitterrand (10/12/1989 - 1h40) : [www.ina.fr]

Les enjeux franco allemands (20/12/1989) : [www.ina.fr]

Enfin il y a quantité de vidéos intéressantes sur le site de l'INA, il faut fouiller un peu...

[Archives]

Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 12:54

Interview conjointe Mitterand-Gorbatchev (5/07/1989) : [www.ina.fr]

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 14:42

Attention aux articles de presse et interview. Nous sommes ici dans le domaine de la politique donc pas dans un domaine purement historique.
Mitterand, comme De Gaulle et tous les autres Présidents français est un illusionniste. Il est là pour faire croire à la puissance et à l'influence de la France dans le monde. Cette illusion a été crée de toute pièce par De Gaulle à la sortie de la guerre. La France, nation qui avait collaboré d'état à état avec l'Allemagne est devenue grâce à l'habileté d'un homme, un nation qui avait gagné la guerre.Elle a eu droit à un siège à l'ONU et à une zone d'occupation en Allemagne.
(La Pologne, 4ème force de libération de l'Europe a eu droit à l'occupation soviétique)

La chute du communisme, la chute du mur, c'est aussi le retour à la réalité. Je reste persuadé que Mitterand avait compris ce que signifiait la chute du mur pour la France. La fin de l'illusion, une France qui rentre dans le rang.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 10:30

Je ne serais pas si catégorique, une Allemagne trop forte est effectivement une menace pour la France et l'a toujours été, de même pour la Pologne.
La politique française de tout temps a été de maintenir l'Allemagne divisée, en se disant qu'il n'y a pas de fatalité à l'Allemagne, comme on le voit l'Autriche germanophone est indépendante, et l'Alsace à la base germanophone est française.

L'allemagne est une création prusienne, la defaite de Sadowa clos l'influence de l'Autriche et permet à cet influent du nord d'accaparer la Bavière et les états du sud. L'énorme faute de Napoléon III tombé dans le piège de Bismarck réunie l'allemagne en un empire, qui ne demande qu'à sétendre, pradoxalement la défaite de 1918, créé l'Allemagne moderne, Foch voulait une paix séparée avec chaque royaume allemand et non pas avec la république allemande qui vient de naitre.
Le mur de Berlin est non pas le symbole de la chute du communisme, car sans la guerre de 39-45, les russes ne seraient pas sortis de leurs frontières et n'auraient pas imposé leur régime de transition aux victimes collatérales.

L'allemagne de l'est débarassé du junkerisme négocie sa frontière avec la Pologne sur la ligne Oder-Neisse, il faudra attendre le dernier moment que l'ex RFA accepte cette frontière.

Heureusement pour nous la digestion de l'allemagne de l'est n'est pas facile, une Allemagne trop forte rompt l'équilibre europeen de balance. Car dès ce moment l'Allemagne va jouer le balancier entre l'est et l'ouest pour chercher le meilleur soutien et devenir ainsi l'arbitre au détriment de la France et de la Pologne.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 10:36

Il normal que l'interet de son pays soit le principal soucis d'un homme d'état.
La stabilité et la vision, vis à vis de l'URSS sont un facteur de stabilité pour la France. C'est aussi normal. Le changement amène des incertitudes, donc des calculs, de l'énergie et peut être une situation inférieure en terme de bénéfice.
Ex de l'Irak est flagrand.
Par contre en Nationalisme, il exsitait en URSS, un nationalisme soviétique et non pas pan-russe, donc sans dérive fachiste, mauvais souvenir en Europe.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 10:43

Pas si simple, la France est un pays qui compte en 1940 mais aussi en 1945, elle est et reste le 2ème plus grand pays du monde avec ses colonies.
Même si les USA sortent de la guerre bouffie de Dollars avec un elan de richesse ebouriffante pour encore 30 ans. Il leur faut des alliées.
Le plan Marshall, remonte la France, L'Italie et L'Allemagne, qui sont les pays les plus évolués de la planète en 1945.
Un peu de cash en investissement et tout redécolle, comme en Pologne dans les années 90.

Mitterand a obligatoirement une vision de son temps.
La reunification allemande n'est pas une bonne nouvelle pour les français.

[Archives]

Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 15:43

René a écrit:
-------------------------------------------------------
Car
> dès ce moment l'Allemagne va jouer le balancier
> entre l'est et l'ouest pour chercher le meilleur
> soutien et devenir ainsi l'arbitre au détriment
> de la France et de la Pologne.


En gros, c'est ce que je dis même si personnellement j'écarte la menace d'une Allemagne forte qui deviendrait l'ennemie.

L'Allemagne va et même regarde à l'Est et à l'Ouest. Au fil des ans, je pense même que l'Allemagne penchera plus côté Est que côté Ouest.

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 novembre, 2009 13:50

L'allemagne n'a plus le potentiel humain et psychologique pour devenir un ennemi et de plus l'Allemand ennemi est principalement un état d'esprit prussien , l'Allemagne est expurgé du prussianisme, la plupart du térritoire prussien se trouvant en Pologne ou en Russie.
Economiquement l'Allemagne peut pencher plus à l'est, y ayant à réaliser une progression plus forte qu'en France, marché saturé.
On peut imaginer l'Alemagne étant le Japon et la Pologne devenant la Corée.
La France devra se restructurer, mais possède du ressort et un grande adaptabilité quand elle sera sorti de la génération du baby boom.

[Archives]

Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 17 novembre, 2009 23:33

René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> La France devra se restructurer, mais possède du
> ressort et un grande adaptabilité quand elle sera
> sorti de la génération du baby boom.


Tu as un problème avec cette génération ? Serait-on des gens figés et réfractaires aux réalités et évolutions actuelles ?

[Archives]

Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 novembre, 2009 09:57

Non pas du tout, mais c'est une génération de croissance et possedante, qui n'a pas vocation à faire des efforts d'adaptabilité, cette generation gère son capital et son passage à la retraite.
Au pire elle subira plus qu'elle sera desormais moteur.
C'est une generation qui va s'orienter plus vers le loisir, l'education ou l'artistique.
D'ailleurs dans les grandes boites du tertiaire on est senior à 45 ans, on est supposé ne plus avoir l'energie créatrice generatrice de creation de valeur.
Ce qui est faux. Un esprit fertile le reste longtemps.

Le problème c'est que cette génération imprime encore beaucoup ses gouts à notre société, elle a du mal à passer la main.

[Archives]

Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 19 novembre, 2009 00:59

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Non pas du tout, mais c'est une génération de
> croissance et possedante, qui n'a pas vocation à
> faire des efforts d'adaptabilité, cette
> generation gère son capital et son passage à la
> retraite.
> Au pire elle subira plus qu'elle sera desormais
> moteur.
> C'est une generation qui va s'orienter plus vers
> le loisir, l'education ou l'artistique.
> D'ailleurs dans les grandes boites du tertiaire on
> est senior à 45 ans, on est supposé ne plus
> avoir l'energie créatrice generatrice de creation
> de valeur.
> Ce qui est faux. Un esprit fertile le reste
> longtemps.
>
> Le problème c'est que cette génération imprime
> encore beaucoup ses gouts à notre société, elle
> a du mal à passer la main.

Nonobstant mon appartenance à cette génération , je ne pense pas correspondre à l'idée, un peu réductrice, que tu t'en fais. J'ai principalement travaillé dans l'industrie et dans des PME, où tu es confronté à la réalité au quotidien. Tu ne peux pas biaisé ni triché car tu es vite démasqué.
Je fais parti de ces personnes qui ont débuté à 14 ans sur des chantiers en effectant 55 heures par semaine. Bien des années plus tard, la trentaine avancée,et suite à un licenciement pseudo économique, je suis reparti à zero dans une PME qui m'a fait confiance . Les 39h, je les ai très peu connus, plutôt le retour au 55h, mais un job passionnant , donc aucun problème, et une implication dans ma fonction et une bonne évolution professionnelle. Dans ce type d'entreprise et face à la concurrence étrangère,pas question de s'endormir mais une remise en cause permanente quand on est en 1ère ligne.
Je sais que c'est différent dans les grosses entreprises, car nous avons été racheté par une société importante , dans un premier temps filiale puis intégré dans cette entreprise de 900 personnes . Il est sur que l'on rencontre un autre fonctionnement et que l'on fait vite parti des "vieux"et qui plus est non diplomé comme mes jeunes collègues ( bac + 4 ou 5)donc stimulant . J'ai vecu cette expérience 2 ans ,bof! mais j'ai eu la chance de conserver mon autonomie .
Je suis peut-être un cas particulier, sans plan de carrière, mais ayant été capable de s'adapter et d'évoluer sans nuire à qui que ce soit . Il est sans doute de plus en plus dur d'avoir ce genre d'itinéraire. Après ma cessation d'activité, ce fut un peu difficile mais aujourd'hui je me contente d'entretenir mes conditions physique et mentale en vététéïsant journellement .