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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 10:08

Il toujours temps d'aller cracher sur sa tombe comme dirait Boris à ce Rheinfarth.

Avec le recul et en ayant un immense respect pour les insurgés et les civils polonais pris au piège de la bataille de ville.
Je ne peux m'empecher de penser aux responsables polonais du declenchement de l'insurrection, qui sont responsables de la mort de 200 000 civils par des criminels pathologiques. Quel inconséquence.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 12:49

René a écrit:
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> Il toujours temps d'aller cracher sur sa tombe
> comme dirait Boris à ce Rheinfarth.
>
> Avec le recul et en ayant un immense respect pour
> les insurgés et les civils polonais pris au
> piège de la bataille de ville.
> Je ne peux m'empecher de penser aux responsables
> polonais du declenchement de l'insurrection, qui
> sont responsables de la mort de 200 000 civils par
> des criminels pathologiques. Quel inconséquence.
Pas si facile de juger des circonstances qui ont motivé cette décision.
Les insurgés étaient pris au piège et ne pouvaient compter sur aucune aide.
S'ils s'étaient couchés, ils auraient été liquidés par les Soviets et tout le monde aurait applaudi.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 13:10

mostar a écrit:
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> Le fait que PW puisse aussi signifier Powstanie
> Warszawskie est ici une coincidence.
> Le symbole PW concernait toute la Pologne et les
> Polonais et ne se limitait pas à Varsovie, même
> si c'est dans la capitale qu'il a vu le jour.


Les Russes n'ont en rien aidé les Polonais lors de l'insurrection de Varsovie, et les Allemands le savaient. Ils ont même empêché des militaires de la Ière Armée polonaise (Berling) de prêter main forte à leur compatriotes, en franchissant la Vistule.
10 000 parachutistes polonais du Général Sosabowski étaient prêts à sauter sur Varsovie. On les en a empêchés, en leur refusant tout avion de transport, pour les envoyer se faire massacrer inutilement quelques semaines plus tard à Arnhem
Les Russes sont restés l'arme au pied 5 mois et demi en Pologne, se contentant de liquider les Résistants polonais non-communistes, l'offensive ne reprenant que le 17 janvier 1945.
Ils attendaient le résultat de la bataille des Ardennes, et ont permis à Von Runstedt de reconcentrer ses forces à l'Ouest.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 13:23

René a écrit:
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> Je ne peux m'empecher de penser aux responsables
> polonais du declenchement de l'insurrection, qui
> sont responsables de la mort de 200 000 civils

Non, ils ne sont responsables de rien du tout. Les responsables se sont ceux qui ont tiré et ceux qui ont regardé sans bouger. Il ne faut pas confondre.

En passant je te signale que si les Américains n'étaient pas rentrés dans Paris et bien on ne sait pas se qui se serait passé.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 13:43

C'est bien pour les utiliser à Arnhem qui est un plan britannique que l'on a conservé les parachutistes de Sosabowski, et même si Market Garden est un desastre pour les parachutistes britanniques en terme de perte, le concept est osé et presque réussi, puisque seulement le dernier pont ne sera pas pris.
L'utilisation des parachutistes dans Varsovie n'aurait rien changé, mais il est evident que ces soldats se sentaient plus concernés par les combats à Varsovie que par leur action aux Pays-Bas.
De plus, on peut imaginer les pertes de larguer une brigade de para sur une zone de ville en plein combat en plus de nuit, après avoir traversé toute l'Allemagne en vagues compactes, attaqué par la chasse de nuit.
Un carnage, que ne meritait pas ces hommes, malgré la lutte desespéré de Varsovie.

Teheran et Yalta avait déjà fait le partage, il est evident que pour les soviets le fait que l'AK se decouvre est une aubaine, voulue ?

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 13:55

Justement il y a un débat qui dure, l'insurrection est une inutilité, sur le plan militaire, car aucune grand unité allemande ne participe aux combats, que des unités de police et de sécurité.
L'insurrection perturbe les lignes de ravitaillement allemandes et le centre logistique qu'est Varsovie, mais c'était de toute façon inéluctable, puisque l'offensive Bagration amène les russes sur la Vistule au nord et au sud de Varsovie, voir les combats de STUDZIANKI au Sud , a l'Est de Warka.

- A partir du 9 août 1944, ce fut LA GROSSE TÊTE DE PONT de Berzarin sur la rive gauche de la Vistule. Ces combats jusqu'au 12 septembre sont connus sous le nom de Bataille de Wareck-Magnuszew. La 1 AWP (QG à Zabienec) occupa un terrain limité au Nord par Ostroleka, à l'Ouest par Warka (non prise) et au Sud par Studziani. La 1BP polonaise prit cette bourgade à la 137 DP et "Herman Göering allemandes apres de durs combats (40 chars allemands détruits).

De dure combats donc en aout et septembre pour deborder Varsovie par le sud.

Les forces de l'AK aurait été plus utile dans une lutte souterraine continue après 1945 contre l'occupant bolchévique, bien que l'on se doute du résultat.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 14:00

je crois que les chefs de l'insurrection en pologne n'avaient pas le choix.

ils ont pris la seule solution qui se présentait a eux.

les seuls qui avaient la possibilité de peser sur les évènements était churchill et roosvelt.

Zefir a écrit:
>
> Les Russes n'ont en rien aidé les Polonais lors
> de l'insurrection de Varsovie, et les Allemands le
> savaient. Ils ont même empêché des militaires
> de la Ière Armée polonaise (Berling) de prêter
> main forte à leur compatriotes, en franchissant
> la Vistule.


je ne crois pas un seul instant que berling ait tenté une traversée de la vistule sans l'accord des sovietiques.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 14:01

Les jeux étaient fait, moi je veux bien concevoir qu'ils aient été manipulés, pour un dirigeant polonais en aout 1944, en connaissant les soviétiques, a part un coup de dé, on peut se demander l'interet de l'insurrection.
Donner la main à Staline comme liberateur qui a envahit en 40, fait Katyn nettoyer ethniquement, la zone soviétisé, laisser creuver les polonais déportés.

Car le plan de l'insurrection, c'est ça, prendre possession de la ville en attendant les russes, pour les acceuillir, c'est un pari, qui n'est pas plein de bon sens.

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Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 14:05

jean pierre a écrit:
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>
> je ne crois pas un seul instant que berling ait
> tenté une traversée de la vistule sans l'accord
> des sovietiques.
Je suis d'accord ; ce sont bien les Soviets qui avaient les cartes en main et ils se méfiaient de Berling. Bierut également ...

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 14:25

Berling etait engagé dans un combat pres de wolomin au sud. Berling est sous commandement soviétique et depend de lui, beaucoup d'officers sont russes, les soldats sont pour beaucoup des conscrits de fraiche date provenant de la mobilisation sur les territoires polonais libérés.
La 1ère division polonaise libère Praga au prix de violents combats soutenu par la logistique soviétiques contre les elements de 2 divisions allemandes.
Repoussé par les allemands un noouvel effort amène l'armée Berling a liquidé la resisatnce de Praga le 13 septembre (ce qui signifie que au bout de 1 mois et demi d'insurection, Praga n'était pas libéré, donc l'armée russe n'était pas l'arme au pied de l'autre coté de la Vistule).
Le 16 septembre des elements de la 3ème division polonais traversent, il combatront jusqu'au 22 septembre.
Le 18 septembre 110 bombardier B17 larguent 1250 colis, 90% sont pris par les allemands. Tout ces armes et munitions seront utilisés pour equiper les levés de Volksturm qui combattront les allemands dans les mois suivants.

Les allemands dans un accès de fureur vont alors concentrer une masse enorme de moyens matériels alors qu'ils sont decouvert sur les flancs pour ecraser Varsovie, qui se rend.
La destruction de Varsovie n'a servi à rien stratégiquement aux allemands, et l'AK n'existe plus en Mazovie, les russes repartent à l'assaut en eviatnt Varsovie et en laissant cette immense poche au centre, direction la Baltique au nord et l'axe vers la tchécoslovaquie au sud.
Peut alors leur importe la ville morte, prise ou pas prise.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 14:31

A t'on vu un soviet avoir confiance en un polonais.

J'ai vu un fil recent polonais qui se passe à Legnyca en 1967 et 1968, un peu romantique mais l'arrière fond, montre l'animosité entre l'armée russe et l'armée polonaise.
Mala moskwa, Syrena film 2008.

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Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2009 18:35

mostar a écrit:
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>
> Non Régis, ce logo signifie toujours aujourd'hui
> Polska Walcząca. D'ailleurs, c'est de cette
> façon que le Musée de l'insurrection le
> présente dans sa boutique
> (http://www.muzeum1944.home.pl/sklepik_mpw/index.p
> hp?products=product&prod_id=41).
> Le fait que PW puisse aussi signifier Powstanie
> Warszawskie est ici une coincidence.
> Le symbole PW concernait toute la Pologne et les
> Polonais et ne se limitait pas à Varsovie, même
> si c'est dans la capitale qu'il a vu le jour.


En effet tu as tout a fait raison.
Le symbole a bien pour signification Polska walcząca et non pour origine l'insurrection de Varsovie.

Je pense que j'en suis arrive a cette conclusion rapide (et erronee), apres avoir vu la Kotwica au musee de l'insurrection, qui en a fait son logo, et sur differents batiments et murs de Varsovie. Comme on fetait les 65 ans de l'insurrection le 1er aout cette annee, j'en avait deduit cela.

Cordialement

Quelques liens :

Znak Polski Walczącej (wikipedia PL)
Kotwica symbol sur Wikimedia Common (photos)
[www.kotwica-walczy.waw.pl] Site sur l'histoire de la Kotwica (PL).