Prisonniers en Suisse

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 mai, 2010 14:23

Les Polonais étaient-ils des prisonniers ou des internés ? Que disent les historiens, que dit le dictionnaire ?

Pour moi, le dico dit ceci:

Prisonnier: Personne qui est enfermé dans une prison.

Interné: Enfermé dans une prison ou dans un asile psychiatrique.

Concernant les Polonais en Suisse, ceux-ci étant privés de liberté et enfermés dans des camps, ils étaient bien prisonniers ou interné, aux choix ....

Ensuite chaque personne, chaque époque a son vocabulaire. En rentrant sur le territoire suisse, l'armée polonaise a rendu les armes et s'est constituée prisonnière en fonction des accords passés au niveau supérieur.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 mai, 2010 15:55

Non, les soldats polonais comme les Français qui avaient franchi la frontière suisse furent bien "internés" dans des camps.

C'est le terme utilisé de tout temps pour décrire la situation de troupes militaire obligées de se réfugier dans un pays avec lequel elles n'étaient pas en guerre pour échapper à la capture ou à l'anéantissement.

Il y a des précédents, comme l'internement en Suisse de l'Armée Bourbaki en 1871 qui s'y réfugia pour échapper à la reddition face aux Prussiens. C'est cet antériorité qui dicta l'attitude de la Suisse et servi de justificatif face à l'Allemagne.

Il est quand même bon de rappeler que cet internement dura jusqu'en 1945 même si les conditions étaient plus souples que celles qu'ont connu les prisonniers de guerre en Allemagne. Ce ne fut pourtant pas le cas dans les premiers temps lorsque les internés étaient enfermés dans des camps et ne pouvaient en sortir que sous la surveillance de l'Armée suisse. Après maintes protestations ... les choses s'améliorèrent. Il serait cependant intéressant de suivre ces améliorations parallèlement à l'évolution de la situation militaire de l'Allemagne ! Le comportement plutôt bienveillant de la population suisse n'entre pas ici en ligne de compte.

Il y a de nombreux autres précédents. Ainsi, une partie des troupes de Toukatchevsky défaites devant Varsovie en août 1920 se réfugia en Prusse orientale allemande où elles fut, également, internée. Les Allemands les relâchèrent assez rapidement pour leur permettre de rejoindre la Russie bolchevique.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 mai, 2010 21:33

Les polonais aussi en Hongrie et Roumanie en 1939.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 mai, 2010 23:35

Tout à fait ! Merci de rappeler ces autres épisodes de l'année 1939 qui ont aussi concerné l'Armée polonaise.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 00:02

Pour clore cette discussion un peu longue, voir la

SECTION IV. - "DES BELLIGERANTS INTERNES ET DES BLESSES SOIGNES CHEZ LES NEUTRES" de la Convention de La Haye du 29 juillet 1899

et en particulier l'article 57 : [www.icrc.org]

Cette Convention, comme son celle de 1907 qui ne faisait que préciser certains points, étaient d'application au cours du second conflit mondial.
Les deux Conventions comportent peu de différence.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 00:22

PS : cet article 57 est repris intégralement dans l'article 11 de la Convention (V) de la Conférence de La Haye du 18 octobre 1907 : [cicr.org]

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 02:18

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> PS : cet article 57 est repris intégralement dans
> l'article 11 de la Convention (V) de la
> Conférence de La Haye du 18 octobre 1907 :
> [cicr.org]


Il me semble également que des Polonais ont été internés en France en 40 comme par exemple au camp de Septfonds

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 09:07

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
>
>
> Il me semble également que des Polonais ont été
> internés en France en 40 comme par exemple au
> camp de Septfonds

nous avons déjà débattu du camp de setpfonds il y a deux ans je crois.

bien que légèrement hors sujet, petite piqûre de rappel.

[www.cheminsdememoire.gouv.fr]

[www.septfonds.com]

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 10:15

Et aussi les réfugiés républicains espagnol en 38-39, lors du passage de la frontière, interné en France, mais un peu plus politique comme débat.

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Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 10:36

Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > PS : cet article 57 est repris intégralement
> dans
> > l'article 11 de la Convention (V) de la
> > Conférence de La Haye du 18 octobre 1907 :
> > [cicr.org]
>
>
> Il me semble également que des Polonais ont été
> internés en France en 40 comme par exemple au
> camp de Septfonds


Ni prisonniers ! Ni internés !



Le terme exact employé par le Géneral SIKORSKI et le Général PRUGAR-KETLING ainsi que de tous les Anciens Combattats Polonais en France qui étaient les pères de mes copains polonais au camp Z.H.P d'Urbès (camp de vacances) des/environs de Belfort/Montbéliard/Mulhouse utilisaient le mot français :

REFUGIE

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 11:02

Sans doute.

Il n'empêche que le droit international qualifie précisément la situation des troupes qui "se réfugient" dans un pays neutre.
Celui-ci peut les interner ! C'est ce qui s'est passé avec la Suisse.

Donc, pour faire clair : des soldats polonais et français, se sont réfugiés en Suisse et le gouvernement de ce pays les ont interné.



    Citation:
    Article 11.

    La Puissance neutre qui reçoit sur son territoire des troupes appartenant aux armées belligérantes, les internera, autant que possible, loin du théâtre de la guerre.

    Elle pourra les garder dans des camps, et même les enfermer dans des forteresses ou dans des lieux appropriés à cet effet.

    Elle décidera si les officiers peuvent être laissés libres en prenant l'engagement sur parole de ne pas quitter le territoire neutre sans autorisation.

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Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 11:52

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Sans doute.
>
> Il n'empêche que le droit international qualifie
> précisément la situation des troupes qui "se
> réfugient" dans un pays neutre.
> Celui-ci peut les interner ! C'est ce qui s'est
> passé avec la Suisse.
>
> Donc, pour faire clair : des soldats polonais et
> français, se sont réfugiés en Suisse et le
> gouvernement de ce pays les ont interné.
>
>
>
> Article 11.
>
>
> La Puissance neutre qui reçoit sur son territoire
> des troupes appartenant aux armées
> belligérantes, les internera, autant que
> possible, loin du théâtre de la guerre.
>
> Elle pourra les garder dans des camps, et même
> les enfermer dans des forteresses ou dans des
> lieux appropriés à cet effet.
>
> Elle décidera si les officiers peuvent être
> laissés libres en prenant l'engagement sur parole
> de ne pas quitter le territoire neutre sans
> autorisation.

Vu sous cet angle les deux dénominations sont les termes appropriés !

MERCI

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Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 12:24

michel.lucarz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Sans doute.
> >
> > Il n'empêche que le droit international
> qualifie
> > précisément la situation des troupes qui "se
> > réfugient" dans un pays neutre.
> > Celui-ci peut les interner ! C'est ce qui s'est
> > passé avec la Suisse.
> >
> > Donc, pour faire clair : des soldats polonais
> et
> > français, se sont réfugiés en Suisse et le
> > gouvernement de ce pays les ont interné.
> >
> >
> >
> > Article 11.
> >
> >
> > La Puissance neutre qui reçoit sur son
> territoire
> > des troupes appartenant aux armées
> > belligérantes, les internera, autant que
> > possible, loin du théâtre de la guerre.
> >
> > Elle pourra les garder dans des camps, et même
> > les enfermer dans des forteresses ou dans des
> > lieux appropriés à cet effet.
> >
> > Elle décidera si les officiers peuvent être
> > laissés libres en prenant l'engagement sur
> parole
> > de ne pas quitter le territoire neutre sans
> > autorisation.
>
> Vu sous cet angle les deux dénominations sont les
> termes appropriés !
>
> MERCI


Si l'on se remmémore la phrase exacte employée textuellement : " Le gouvernement fédéral ACCEUILLERA civils et militaires sur le territoire helvétique ; la frontière Suisse sera alors fermée " (... En ce qui concerne "l'acceuil" on est en droit de se poser des questions ?)
Cela veut aussi dire que des polonais non militaires ont été acceuillis de la sorte !

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 14:16

michel.lucarz a écrit:
-------------------------------------------------------

> utilisaient le mot français :
>
>
>
> REFUGIE



Ils étaient en effet réfugiés dans un pays neutre en temps de guerre

Cela n'empêche pas d'être en même temps réfugié et prisonnier. En Suisse, les Polonais n'étaient pas libres de leurs mouvement. Ils n'étaient pas obligés de rester dans le pays mais dans des camps.
Ensuite, on peut employer les termes que l'on veut, une personne qui n'est pas libre de ses mouvements est une personne prisonnière, internée, détenue .... voir le dictionnaire des synonymes pour les autres mots

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Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 15:56

Sur ce plan je crois que tous les intervenants sont d'accord