Einsatzgruppen

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 03:28

Un petit sujet spécifique concernant les Einsatzgruppen . Comme je ne connaissais pas trop le sujet je suis allé fouiller un peu le web afin d'en apprendre plus.

J'ai constaté que souvent les Einsatzgruppen sont associés uniquement à la Shoah alors que si j'ai bien compris ils ont été créé afin de faire le vide lors de l'invasion de la Pologne.

L'ennemie du départ n'était pas le juif mais l'élite polonaise qu'il fallait liquider.

Discours d'Hitler en aout 39:

"L'objectif de la guerre ne sera pas d'atteindre une ligne donnée, mais d'anéantir physiquement l'adversaire. C'est pourquoi j'ai disposé - pour l'instant seulement à l'Est - mes unités à tête de mort ; elles ont reçu l'ordre de mettre à mort sans merci et sans pitié beaucoup d'hommes, de femmes et d'enfants d'ascendance et de langue polonaise. C'est la seule manière pour nous de conquérir l'espace vital dont nous aurons besoin »

Il est donc aisé de faire un parallèle avec le NKVD soviétique qui avait des méthodes se rapprochant des Einsatzgruppen. Je me demande même s'il n'y aurait pas eu de collaboration entre les deux.
Pas le temps de chercher si quelqu'un a une réponse ....

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 13:29

Salut,

En fait, il était très clair pour Hitler et sa clique que l'invasion de la Pologne devait se solder par une "décapitation" de l'intelligentsia Polonaise. Pour lui, cela voulait dire : enseignants, prêtres, intellectuels, propriétaires terriens, industriels, notables.

Toutefois, lors de cette invasion, d'autres victimes étaient clairement désignées :

- Les "partisans", terme vague qui permet de tuer à peu près n'importe qui. Tous ceux qui "résistaient" ou étaient supposés aider les résistants. Avec ça, on peut arriver à tous les excès, puisque de manière générale, les instructions étaient de "se montrer dur, cruel, impitoyable". Et ce, pas seulement pour les Einsatzkommandos, mais la Wehrmacht avait reçu les mêmes consignes. Cela dit, la Wehrmacht a protesté devant certaines exactions commises par les sbires du SD, et Himmler a obtenu d'Hitler une loi d'amnistie. Puis, une décision stipulant que tout agissement des membres de la SS ne pouvait être jugé que par un tribunal SS. Ainsi, les SS étaient soustraits à la loi et n'avaient de comptes à rendre qu'à leurs pairs.

- Les communistes, évidemmemnt,

- Les Tsiganes,

- Les Juifs : ennemis de toujours. La politique nazie visait à se débarraser des Juifs. Dans un premier temps, des solutions d'émigration ont été envisagées, sans grand succès. Quand les Allemands ont envahi la Pologne, ils en étaient à y expédier leurs Juifs. Or, sur place, il y en avait beaucoup, bien plus qu'en Allemagne. Résultat, les nazis se retrouvaient avec bien plus de Juifs encore. Le contexte de guerre, le chaos, permirent de passer à une autre phase. Il ne s'agissait plus d'humilier, de brimer, d'évacuer, de déraciner... Ils se sont mis à exterminer. Ceci passa d'abord par les Einsatzkommandos, la shoah par balles, les fosses. Puis, le processus s'industrialisa, aec la mise en place des camps d'extermination, dont beaucoup se situaient en Pologne : Sobibor, Celmno, Belzec, Treblinka, Majdanek, Auschwitz-Birkenau, etc.

Je ne suis pas expert en la matière. Mais la documentation est abondante sur le sujet. Raul Hillberg, Richard Rhodes, Saul Friedlander, Christopher Browning, Christian Ingrao, Philippe Burrin, Peter Longerich, pour ne citer que les plus connus...

Voilà me petite contribution à ce sujet... A suivre...

Ubik.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 13:55

Désolé mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Il est question de l'invasion de la Pologne en 1939 or à cette époque il s'agit pour les Allemands de gagner de l'espace pas d'exterminer les juifs.
Entre autre, les communistes ne sont absolument pas une cible en 1939,(sauf en Allemagne) pour la bonne raison que ce sont des alliés.


Il ne faut donc pas tomber dans certains clichés où la guerre à commencé en 1939, il ne sait rien passé jusqu'en 41, les communistes étaient tous des grands résistants et ont protégé les juifs qui étaient exterminés grâce aux complicités locales.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:28

ubik83 a écrit:
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> En fait, il était très clair pour Hitler et sa
> clique que l'invasion de la Pologne devait se
> solder par une "décapitation" de l'intelligentsia
> Polonaise. Pour lui, cela voulait dire :
> enseignants, prêtres, intellectuels,
> propriétaires terriens, industriels, notables.

C'était tellement clair qu'une liste de 61.000 noms de personnalités polonaises à éliminer ou à interner (camps de concentration) avait été dressée AVANT l'invasion, en mars 1939 sauf erreur de ma part.
Pour rappel, les premiers "hôtes" du camps d'Auschwitz ne furent pas des Juifs mais des Polonais, suivis en 1941 par des prisonniers soviétiques sur qui on "expérimenta" le zyclon B. Les Polonais non-Juifs continuèrent à "alimenter" Auschwitz-Birkenau pendant toute la guerre lors de rafles dans la rue ou après des arrestations de membres de la Résistance.


> Toutefois, lors de cette invasion, d'autres
> victimes étaient clairement désignées :
>
> - Les "partisans", terme vague qui permet de tuer
> à peu près n'importe qui. Tous ceux qui
> "résistaient" ou étaient supposés aider les
> résistants. Avec ça, on peut arriver à tous les
> excès, puisque de manière générale, les
> instructions étaient de "se montrer dur, cruel,
> impitoyable". Et ce, pas seulement pour les
> Einsatzkommandos, mais la Wehrmacht avait reçu
> les mêmes consignes. Cela dit, la Wehrmacht a
> protesté devant certaines exactions commises par
> les sbires du SD, et Himmler a obtenu d'Hitler une
> loi d'amnistie. Puis, une décision stipulant que
> tout agissement des membres de la SS ne pouvait
> être jugé que par un tribunal SS. Ainsi, les SS
> étaient soustraits à la loi et n'avaient de
> comptes à rendre qu'à leurs pairs.
>
> - Les communistes, évidemmemnt,
>
> - Les Tsiganes,
>
> - Les Juifs : ennemis de toujours. La politique
> nazie visait à se débarraser des Juifs. Dans un
> premier temps, des solutions d'émigration ont
> été envisagées, sans grand succès. Quand les
> Allemands ont envahi la Pologne, ils en étaient
> à y expédier leurs Juifs. Or, sur place, il y
> en avait beaucoup, bien plus qu'en Allemagne.
> Résultat, les nazis se retrouvaient avec bien
> plus de Juifs encore. Le contexte de guerre, le
> chaos, permirent de passer à une autre phase. Il
> ne s'agissait plus d'humilier, de brimer,
> d'évacuer, de déraciner... Ils se sont mis à
> exterminer. Ceci passa d'abord par les
> Einsatzkommandos, la shoah par balles, les fosses.
> Puis, le processus s'industrialisa, aec la mise en
> place des camps d'extermination, dont beaucoup se
> situaient en Pologne : Sobibor, Celmno, Belzec,
> Treblinka, Majdanek, Auschwitz-Birkenau, etc.


Là, vous sautez des étapes.

Il est exact que la Wehrmacht a apporté son soutien à la SS et plus particulièrement aux Einsatzgruppen. Pas mal de généraux allemands donnèrent des ordres impératifs en ce sens.
Toutefois, en Pologne, même si les Allemands provoquèrent des pogroms antijuifs ponctuels, le but premier était bel et bien l'élimination de l'intellengtsia afin de supprimer les leaders réels et/ou potentiels du peuple polonais chez qui on devait éviter toute possibilité de révolte et qui devait, comme un ramassis d'untermenschen qu'il était, n'être qu'au service de la race des seigneurs.

Les Juifs furent rassemblés dans des ghettos situés dans les villes grandes et petites, et "encouragés fermement" à fuir vers le Gouvernement Général et les territoires annexés par l'URSS. Celle-ci était alors l'alliée des Nazis et avait participé avec eux à l'invasion et au partage de la Pologne à partir du 17 septembre 39, conformément au Pacte Molotov-Ribbentrop.
Rappelons par la même occasion la collaboration active et officielle du SD et de la Gestapo (tous SS) avec le NKVD soviétique jusqu'au 21 juin 1941. Les responsables de ces organes de répression se sont réunis régulièrement lors de conférences pour échanger leur informations et mettre au point des méthodes communes. La première conférence (il y en eu quatre) eut lieu le 27 septembre 1939 alors que des unités de l'Armée polonaise continuaient toujours le combat.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 17:11

Oui, vous avez raison, j'ai confondu avec 41. En 39, on est encore sous l'égide du pacte Ribentropp-Molotov, donc les Communites ne sont pas sensés être pourchassés. L'ordre des commissaires politiques n'entrera en vigueur qu'à partir de 41.

Je l'ai dit, je ne suis pas historien. Mon truc, c'est de rendre vivant. Je pourrais rendre une scène parfaitement vivante, en me trompant. C'est pourquoi je veux vérifier les infos, justement avant de faire ce travail de "mise en scène".

Ceci précisé, il faut savoir aussi que je n'ai pas besoin d'être exhaustif et qu'à mon avis, personne ne pourra jamais l'être. C'est si vaste ! Même en y consacrant sa vie, vingt-quatre heures par jour...

Il me suffit de savoir ce dont j'ai besoin pour chaque scène, et une vue d'ensemble. Parce que de toutes façons, c'est raconté par mon narrateur, et donc à prendre avec précautions.

Exemple : lors de la nuit des longs couteaux, que sait-il ? Il apprend, comme tous les Allemands, ce qu'on a bien voulu lui dire. A savoir que Röhm a trahi, qu'il préparait un coup d'état, etc. C'est pourquoi je mets des notes, en bas de page, qui précisent et rectifient. Qui rétablissent la vérité. Il est dans l'époque, il la vit au moment présent, il n'a pas le recul, et même si ce qu'il nous livre est sensé être écrit bien des années plus tard, il ne peut pas anticiper constamment, sinon il casserait le rythme et les effets de son propre récit. Donc, il raconte ce qu'il a ressenti, sur le coup. A charge d'y revenir plus tard, éventuellement, sous un autre éclairage.

Tout ça est une entreprise colossale. Même pour un écrivain qui s'est déjà fait les dents sur des romans épais, et qui a été publié. On se frotte à des faits historiques, ce qui signifie susceptibles d'être connus, d'une part. D'autre part, plus ou moins interprétés !... Et, des décennies après, certains ne sont encore pas d'accord avec d'autres. Donc, pas simple. C'est pourquoi je me limite à ce qu'a vu et senti mon personnage. Par exemple, on me dit que les Russes et les Allemands avaient des accords secrets sur la façon de traiter telle ou telle population. C'est possible. Mais au niveau où est placé mon personnage, il n'en sait rien, ne peut pas le savoir. Il faudrait qu'il possède un grade très élevé pour en avoir connaissance. Alors je suis obligé de passer outre, je l'engrange dans un coin de ma tête, comme connaissance supplémentaire, mais elle n'est pas pertinente pour mon projet.

Ceci pour clarifier ma position

Je me suis mis au service d'un récit. J'essaie de me montrer à la hauteur de cette tâche. Il me faut pour ça collecter des donnée historiques, ce qui veut dire en prendre, et en laisser. Et puis, quand je sais vraiment ce que je peux écrire ou pas, il faut que je rassemble ces ingrédients, et que je "donne vie"...

Merci à vous,

Ubik.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 18:16

ubik83 a écrit:
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> Je l'ai dit, je ne suis pas historien. Mon truc,
> c'est de rendre vivant. Je pourrais rendre une
> scène parfaitement vivante, en me trompant. C'est
> pourquoi je veux vérifier les infos, justement
> avant de faire ce travail de "mise en scène".


Il y a l'histoire mais aussi la façon de voir les choses. On a pour la plupart du temps une vision française de cette époque. Une vision que l'on a obtenu avec nos livres d'histoire, avec nos médias, avec même pour être moderne notre wikipédia. or l'histoire peut être arrangée, ce n'est pas une science exacte et puis elle est toujours écrite par les vainqueurs. Il ne faut pas oublier que la Pologne a été exclue du rang des vainqueurs alors que c'était la quatrième force de libération de l'Europe

La vision d'un Français est donc différente de la vision d'un Polonais concernant cette période.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 19:09

Salut,

Je comprends. Personnellement, je n'ai pas seulement souvenir d'avoir vu mentionnée la seconde guerre mondiale dans un manuel quand j'étais à l'école. Juste ce que j'ai raconté, cette séance de cinéma, avec "Nuit et brouillard", sans aucun commentaire, ni avant ni après.

Pesonnellement, ce que je sais sur cette période, je le trouve dans des documentaires ( comme ceux de Guido Knopp par exemple ), dans des livres ( Hillberg, Husson, Browning, Kershaw, et autres ), et éventuellement dans des articles sur le net.

Je crois que tout le monde se doute bien que les peuples slaves ont joué un rôle important. Par exemple, dans un documentaire à propos de la machine Enigma, on apprend que les Polonais ont permis d'en capturer une, qu'ils avaient un excellent service de décryptage, et de très bons renseignements et espions. Quant au livre de Laurent Binet, il montre clairement comment les Tchèques se sont montrés courageaux lors de l'attentat contre Heydrich. Pour en revenir aux Polonais, on sait aussi qu'ils furent nombreux à s'engager comme pilotes dans la R.A.F.

Je ne crois pas qu'on en soit à cette vision manichéenne. En tous cas, pas moi. Je pense que les pays "sous la botte" ont fait comme ils ont pu, tant bien que mal. Après, le reste, c'est affaire de personnalité, et de cas individuel. Dans tous les pays occupés, il y a eu des organisations résistantes, que ce soit en Norvège ou en Grèce.

Ensuite, moi je n'ai pas tellement de vision personnelle. J'avais, oui, pour la première partie de mon roman, des idées bien précises, sur l'opération séduction, comment Wolfgang devait tomber sous le "charme" de Franz, et les personnages secondaires, comme mon peintre, Ernst Kohl. Arrivé à la seconde partie, je suis "ouvert" à ce que je trouve. Par exemple, je n'ai pas décidé à l'avance de ce qu'ils vont faire, j'attends de me renseigner. Si on me dit qu'ils sont passés par Stettin, eh bien banco, allons à Stettin. Je suis flexible, j'essaie d'adapter, de faire une jonction, entre les fantasmes que je veux mettre en place ( disons, certaines scènes clés ) et la réalité historique. Pas évident, mais je m'y emploie.

A suivre...

Ubik.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 11:36

Juste pour ajoutter mes 3 grosz, unité à Têtes de mort, la tête de mort est un enblème classique de la cavalerie allemande et cela depuis au moins le 17ème siecle, avec les classiques hussard de la mort. Les cavaliers gaulois hornaient les cous des chevaux de réels têtes coupées de leur ennemis.

Tous les tankistes, de la Heer porte l'uniforme noir a tête de mort et ne sont pas des SS, de mêmes que les paras de la HG division.

L'histoire et la rencontre d'evenements completement hors norme me fait penser au livre "les bienveillantes", un peu iréaliste comme l'épisode la balle dans la tête et l'évacuation de Stalingrad.
Qq chose à prendre en compte dans la démarche allemande
-On assite en 1918 à l'equivalent de la révolution française, les monarchies tombent et sont remplacé par une rpéublique, ce séisme n'est pas appréhendé par les français.
-Les allemands sont meurtris par les pertes et atrocités de la 1ère GM, beaucoup de chef nazi ont vécu l'inumanité des tranchés que l'on retrouve en terme de boucherie avec la shoah.
-La théorie du coup de poignard dans le dos, l'allemagne perd la guerre, perd ses territoire, perd son système d'empire et de royaume, voit des socialistes verreux au pouvoir, et en plus s'appauvrit reelement, il y a une tension de ressentiment extreme. Il faut se mettre à la place des Prussiens qui ont vu leur territoire devenir polonais, le polonais est considéré comme l'ouvrier de la terre, comme le manant, il y a une rage à le renvoyer à coup de pied au cul dans sa chaumière, par analogie comme les nobles français voyaient leurs metayers se revolter en 1789.

Le terme Junckers est typique de l'aristocratie prusienne des terres de l'est, le bade wurtenberg est comme l'alsace un pays catholique de langue germanique, qui n'a pas cette approche de caste, bien que on y retrouve aussi des militaires de métier.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 13:36

René a écrit:
-------------------------------------------------------

> Tous les tankistes, de la Heer porte l'uniforme
> noir a tête de mort et ne sont pas des SS, de
> mêmes que les paras de la HG division.


On peut aussi ajouter les hommes des bataillons disciplinaires qui, eux, portaient deux têtes de mort sur les épaulettes. Eux non plus n'étaient pas des SS, même si certains l'avaient été.
Les tankistes à l'uniforme noir et aux insignes à la tête de mort ont souvent été confondus avec des troupes SS, comme tu le signales. Ce qu'ils n'étaient pas. N'empêche qu'au début, ces hommes étaient choisis pour faire partie de troupes d'élite, ce qu'ils ressentaient avec une certaine hauteur. Ensuite ...


> L'histoire et la rencontre d'evenements
> completement hors norme me fait penser au livre
> "les bienveillantes", un peu iréaliste comme
> l'épisode la balle dans la tête et l'évacuation
> de Stalingrad.

On pouvait réchapper de ce type de blessure. Même si c'était rare, on signale plusieurs cas. Les dérèglements du comportement de Aue (meurtre supposé de sa mère et de son beau-père, ...) pourrait être la conséquence de cette blessure.
Pour illustrer, on cite le cas de ce général invité à se suicider avec son revolver après l'attentat manqué de juillet 44 contre Hitler. Il se tira une balle dans la tête à deux reprises ... et se manqua. Il fut finalement fusillé.


> Qq chose à prendre en compte dans la démarche
> allemande
> -On assite en 1918 à l'equivalent de la
> révolution française, les monarchies tombent et
> sont remplacé par une rpéublique, ce séisme
> n'est pas appréhendé par les français.
> -Les allemands sont meurtris par les pertes et
> atrocités de la 1ère GM, beaucoup de chef nazi
> ont vécu l'inumanité des tranchés que l'on
> retrouve en terme de boucherie avec la shoah.
> -La théorie du coup de poignard dans le dos,
> l'allemagne perd la guerre, perd ses territoire,
> perd son système d'empire et de royaume, voit des
> socialistes verreux au pouvoir, et en plus
> s'appauvrit reelement, il y a une tension de
> ressentiment extreme. Il faut se mettre à la
> place des Prussiens qui ont vu leur territoire
> devenir polonais, le polonais est considéré
> comme l'ouvrier de la terre, comme le manant, il y
> a une rage à le renvoyer à coup de pied au cul
> dans sa chaumière, par analogie comme les nobles
> français voyaient leurs metayers se revolter en
> 1789.

Absolument. On a peine à s'imaginer ce que vécu l'Allemagne au cours de l'entre-deux-guerre. On parle souvent de la crise de 1929 et on oublie de signaler que l'Allemagne était en plein marasme depuis 1918. Mais si ça explique la montée du nazisme, ça n'excuse pas pour autant la prise du pouvoir "démocratique" de ce dictateur.


> Le terme Junckers est typique de l'aristocratie
> prusienne des terres de l'est, le bade wurtenberg
> est comme l'alsace un pays catholique de langue
> germanique, qui n'a pas cette approche de caste,
> bien que on y retrouve aussi des militaires de
> métier.

L'aristocratie militaire méprisait Hitler, le caporal, l'Autrichien ... qui la lui rendait bien. Peu avant le déclenchement des hostilité et plus encore après septembre 39, la plupart des officiers de haut rang issus de cette caste furent mis sur la touche et remplacés par des "hommes nouveaux" et des officiers plus politiques fidèles au idées nazies.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 14:07

Hello,

Oui, j'ai connaissance de ce que vous dites. Je sais que le climat de l'Allemagne de Weimar était très particulier. Tout cela, je m'applique à le peindre dans ma première partie. Mon roman commence en 1921...

Pour les confusions entre unités, je dirai que la confusion est totale, dans le sens où dès son accession au pouvoir, Hitler n'a pas cessé de mettre en place des organismes, institutions et officines qui se subdivisaient, et devenaient concurrents. On dit la SS, mais en fait, on devrait dire LES SS. Parce qu'entre la Totenkopfverbände, la SS VT, le SD, la Gestapo et tutti quanti, ils se tiraient dans les pattes. Et ça va jusqu'au niveau individuel : au sein de la SS, Heydrich était détesté, Himmler le pilotait mais avait peur de lui, untel et untel ne pouvaient pas se supporter... C'est un vrai panier de crabes l'Allemagne nazie ! Hitler, quand il assignait une fonction à un groupe ou une personne, doublait, triplait l'ordre, donc forcément les gens finissaient par se voler dans les plumes. Il aimait la concurrence, et partait du principe que le meilleur l'emporterait : encore et toujours son Darwinisme social, son obsession de la loi du plus fort...

Qui plus est, si la SS est une organisation tentaculaire, l'ensemble des institutions du Reich était une myriade de constellations plus ou moins concurrentes et chacun de ces groupes ou organisations s'appellait par des sigles complexes. La langue Allemande amalgame des mots et formes des espèces de constructions à rallonge et ça donnait des sigles qui se ressemblaient, il y en a tant qu'on s'y perd... RSHA, HPPSF, VOMI, etc.

Bref, sujet complexe.

Bien, je vais tâcher de "digérer" tout ce qu'on m'a apporté, et je vous tiens au courant. Merci encore,

Ubik.

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 14:13

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> > L'histoire et la rencontre d'evenements
> > completement hors norme me fait penser au livre
> > "les bienveillantes", un peu iréaliste comme
> > l'épisode la balle dans la tête et
> l'évacuation
> > de Stalingrad.
>
> On pouvait réchapper de ce type de blessure.
> Même si c'était rare, on signale plusieurs cas.
> Les dérèglements du comportement de Aue (meurtre
> supposé de sa mère et de son beau-père, ...)
> pourrait être la conséquence de cette blessure.
> Pour illustrer, on cite le cas de ce général
> invité à se suicider avec son revolver après
> l'attentat manqué de juillet 44 contre Hitler. Il
> se tira une balle dans la tête à deux reprises
> ... et se manqua. Il fut finalement fusillé.
>
OUi mais vu le peu de place d'evacuation dans les JU pour quitter Stalingrad, on a du mal à imaginer que l'on donne une place à un homme inconscient avec une blessure mortelle.

Koutozov contre les Turcs sera blessé d'une balle entré par une tempe et sortie par l'autre, il a survecu et commandé l'armée du Tsar, par période entre 1800 et 1815. Il est resté 1 mois dans le noir avec une compresse devant les yeux, le temps doit paraitre long.


>
> Absolument. On a peine à s'imaginer ce que vécu
> l'Allemagne au cours de l'entre-deux-guerre. On
> parle souvent de la crise de 1929 et on oublie de
> signaler que l'Allemagne était en plein marasme
> depuis 1918. Mais si ça explique la montée du
> nazisme, ça n'excuse pas pour autant la prise du
> pouvoir "démocratique" de ce dictateur.
>
>
La prise de pouvoir a cependnat bien été aidée par ce que l'on appelle aujourd'hui l'extreme droite, mais qui a l'époque est tout simplement la droite conservatrice.
Il pensait le manipuler, ce qu'il faisait d'une certaine manière, on se demande dans quel mesure le nazisme plaisait à la droite traditionelle, attrait repulsion.