Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:38

Une astuce de romancier en herbe :

Vos personnages qui étaient casernés à Oranienburg ont été mutés par affectation à L'Einsatzgruppe 5 qui était basé à Allenstein.
Nous savons que les troupes S.S furent transportées en Prusse Orientale par voie de mer, vos personnages ont donc pris le même convoi maritime.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:42

Hello,

Si cette ville est en Prusse orientale, alors il n'y a pas de problème. Qu'ils y soient allés par mer ou autres...
Bon, je vais voir tout ça. Je vous recontacte. Je commence à chauffer du cigare.

Ubik.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 21:45

Ne « pétez » pas le cigare, ce serait dommage...

Voici la situation au début de la guerre avec la Prusse Occidentale et la Prusse Orientale.

Entre elles, le corridor attribué à la Pologne en 18, c'est ce corridor qui a également gonflé le cigare d'Adolf.

PS: Et moi je commence à faire beaucoup de fautes, c'est signe que je vais "péter" les plombs.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:07

Je ne pense pas que vos personnages aient pu traverser le corridor (territoire polonais) avant le déclanchement de la guerre, ni les troupes SS.

Ils devaient être à ALLENSTEIN avant le début des hostilités.

En regardant la carte, vous comprendrez l'importance, pour les Allemands, d'avoir des troupes en Prusse Orientale pour attaquer par le Nord.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:15

Merdum ! déclenchement à écrire 100 fois.

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Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:20

bon je ne voudrais pas jouer le grincheux de service, mais pourquoi ubik 83 écrit il en grand caractères sur beskid, et en petits sur un autre forum?

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:21

Oui, j'ai vu ça. La carte qui m'a bien aidé est celle de l'atlas historique. C'est vrai que quand on est nul en géographie, ça n'aide pas. On peut imaginer qu'ils aient roulé jusqu'à Stettin, et de là, pris un bateau. Cela change considérablement de ce que j'ai écrit jusque là, heureusement que j'ai pris le parti d'attendre. Chaque fois qu'il y a modification importante, soit on doit réécrire et tout tordre dans tous les sens, soit pire encore, jeter à la poubelle et recommencer.

Mais s'il l'Einsatzkommando 1 est passé à l'attaque à partir du 6 septembre, ne peut-on pas imaginer qu'il ait attendu en Allemagne jusque là ? Combien de temps pensez-vous qu'ils soient restés sur place, avant d'entrer en action ? Avaient-ils besoin de s'y trouver à l'avance ?

A vous lire,

Ubik.

P.S : merci de vous préoccuper de l'état de mon cigare. C'est comme les réacteurs nucléaires, faut surveiller la température.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 23:23

JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'Einsatzgruppe 4, sous les ordres de Beutel,
> traversa la Prusse occidentale et Bydgoszcz avant
> de se rendre en Prusse orientale et à Bialystok.
>
> L'Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog,
> commença ses opérations en Prusse orientale et
> se dirigea vers Varsovie.
>
> Christopher Browning
>
>
>
> Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait
> de Prusse orientale et qu'il s'était joint au
> groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de
> se diriger vers ALLENSTEIN.


Salut,
vous parlez de Browning. Plus précisément, quel l'ouvrage en question ? Parce que Browning, suivant les cas, on le trouve traduit en Français... Merci...
Ubik.

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Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 00:07

Ubik,

Je vous citais simplement:
[www.39-45.org]

Erratum: Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait de Prusse OCCIDENTALE et qu'il s'était joint au groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de se diriger vers ALLENSTEIN.

....

Donc nous devons évaluer la possibilité que l'Einsatzgruppe V (5) ou plutôt une partie) ait pu arriver par voie terrestre avec les troupes de l'Armée allemande et surtout arriver à temps pour être opérationnel le 6/9 à GRUDZIADZ.

En fait, la 4ème Armée du groupe Nord et l'Einsatzgruppe IV (4) venus par l'ouest, étaient déjà à BYDGOSZCZ le 5/9 et il ne reste que 60 km pour aller à GRUDZIADZ.

Dans le groupe Nord, la 21° I.D de la 3ème Armée contribua à la prise de Graudenz du 1er au 3/9 (voir sur la carte ci-dessous, Graudenz en allemand = GRUDZIADZ).

GRUDZIADZ était donc attaqué sur 2 fronts, ouest et est.

[www.culls-page.de]

Donc, oui, en théorie, on pourrait inventer qu'une partie de l'Einsatzgruppe V (5) soit arrivée de cette façon, ce serait le commando 1 qui était à GRUDZIADZ et cela vous arrange bigrement.


Einsatzkommando 1/V działało głównie we wschodnich częściach województwa pomorskiego (Grudziądz, Lubawa, Brodnica, Łomża).
Traduction Google:
Einsatzkommando 1/V pour travailler principalement dans la partie orientale de la Poméranie (Grudziadz, Lubawa, Brodnica, Lomza).


Bonne nuit.
Bien sincèrement,
Jean Marc


Demain pas trop de temps à vous consacrer (petite intervention chirurgicale mineure) mais peut-être que dans la soirée, je serais un peu sur le portable.

PS : Attention, celui qui a réalisé la carte ci-dessus (Poland 21/39) aurait mieux fait de faire figurer les noms des localités prussiennes sous leur dénomination allemande et non polonaise.
Avant 39, c'était pas OLSZTYN mais ALLENSTEIN qui est devenu OLSZTYN en 45.

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Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 00:45

Salut,

Pour répondre en vrac : j'écris grand ici parce que c'est facile à modifier, et puis suivant les forums, des fois les petits caractères sont plus ou moins lisibles... Cela dit, j'aime bien un certain confort de lecture. Voir plein de gribouillis entassés, ça ne donne pas envie. Et puis, je dois avoir la vue qui baisse, comme le reste. On rajeunit...

Je ne pensais pas que vous me lisiez sur d'autres forums. Vous avez l'air en majorité d'être d'origine Polonaise. J'ai déjà eu un mal de chien à vous trouver, moi.

En tous cas, si vous me lisez ailleurs, vous avez pu constater que je me coltine cette histoire depuis un bon moment.

Par contre, pas un seul feedback sur les résultats ( extraits ). Faut croire que ça ne vous enthousiasme pas...

J'envisage de transférer mes bonshommes au 4° Einsatzgruppe, si c'est possible. Faudrait savoir, s'il dépendait de la 3° armée, ou de qui... Par qui il était dirigé, combien comportait-il de Kommandos ? Le noms de leurs chefs ? Quel fut son itinéraire en Pologne, entre l'Allemagne et Varsovie ? Est-il parti de la Prusse orientale, ou occidentale ? Ou d'ailleurs ? Enfin, quasiment les mêmes questions que pour le 5°, mais là, une fois arrivé au 20 novembre, la question ne se pose plus, et ils restent à Varsovie. De là, l'édification du ghetto devient racontable pour moi, et puis il y a cette personne qu'il va rencontrer, et... mais je n'en dis pas plus.

Merci, vous êtes des chouettes types.

Ma solidarité au futur opéré.

Perso, j'ai une fêlure au cigare, mais ça ne s'opère pas. Cest pour ça qu'il laisse échapper des radiations.

Bises à vous. Et à suivre,

Ubik.

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Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 03:21

jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> bon je ne voudrais pas jouer le grincheux de
> service, mais pourquoi ubik 83 écrit il en grand
> caractères sur beskid, et en petits sur un autre
> forum?


Peut être parce que le forum de Beskid est plus adapté que l'autre ? Il y a beaucoup de forum où la police n'est pas réglable

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osté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 04:26

En tous cas, réglable ou non, votre forum est une mine d'or !

Ubik.

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Posté par: KEMPA André (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 08:55

Bonjour,

Je ne sais pas si ça peut vous intéresser mais voici une adresse ou figure plusieurs cartes de pologne à des dates différentes.

[www.davidrumsey.com]

André

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Re: 5° ou 4° ? ? ? ?
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 10:12

ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------

> Pas un seul feedback sur les résultats (extraits). Faut croire que ça ne vous enthousiasme pas...

> J'envisage de transférer mes bonshommes au 4°Einsatzgruppe, si c'est possible. Faudrait savoir, s'il dépendait de la 3° armée, ou de qui... Par
qui il était dirigé, combien comportait-il de Kommandos ? Le noms de leurs chefs ? Quel fut soN itinéraire en Pologne, entre l'Allemagne et Var
sovie ? Est-il parti de la Prusse orientale ou occidentale ? Ou d'ailleurs ? Enfin, quasiment les mêmes questions que pour le 5°, mais là, une fois arrivé au 20 novembre, la question ne se pose plus, et ils restent à Varsovie.

......

J'ai lu, c'est très prenant, j'en avais les trippes nouées, mais priorité à vos demandes, donc aux recherches. J'y passe mes journées. Le "vieux" peut pas faire plus.

......

(Juste avant de partir)


Bonjour Ubik,

Oui, ce serait mieux.

L'Einsatzgruppe IV était basé à Dramburg, à l'ouest du corridor, en Prusse OCCIDENTALE, et fut rattaché à la 4ème Armée également basée dans cette région.

[www.klub-beskid.com]

C'est la 4ème Armée qui a capturé le corridor et qui progressa le long du fleuve Wisla (Vistule) de Bromberg (BYDGOSZCZ) jusqu'à Modlin et Warsawa (VARSOVIE).

(corridor = bande de territoires polonais donnant accès à la mer entre la Prusse Occidentale et Orientale ; attribués à la Pologne après 14-18)

Le 7 septembre, la 4° armée bordera la Vistule jusqu'à Thorn (TORUN).

La 3° I.D (General-major Walter LICHEL) combattit à travers la lande de Tuchel (TUCHOLA, 60 km à l'ouest de Graudenz = GRUDZIADZ donc au nord de Bromberg = BYDGOSZCZ) jusqu'au fleuve Wisla (Vistule) où elle combattit ensuite de chaque côté du fleuve jusqu'à MODLIN et dans la tête de pont de PLOCK.

Voir les autres unités participantes sur :
[www.msdoc.fr]

Votre tracé souhaité passant par Stettin, Bromberg (BYDGOSZCZ), Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, Varsovie devient réaliste.

Et cerise sur le gâteau, après la dissolution, le 20 Novembre 1939, de L'Einsatzgruppe IV, les commandos furent réaffectés à KRR. der Sipo und des SD Warschau. (Warschau = VARSOVIE).

Voir :
[www.tenhumbergreinhard.de]


En anglais :

EINSATZGRUPPE IV

Established: Aug. 1939
Disbanded: 20. Nov. 1939
EG-Führer:
SS-Brigf. Lothar Beutel:
Operational Area:
4.Armee

Einsatzkommando 1/IV

Established: Aug. 1939
Disbanded: 20. Nov. 1939
Kommandoführer:
SS-Stubaf. Dr. Helmut Bischoff:
Operational Area:
4.Armee.
Notes:
Upon disbandment on 20. Nov. 1939, Kommando personnel reassigned to Kdr. der Sipo und des SD Warschau.

Einsatzkommando 2/IV

Established: Aug. 1939
Disbanded: 20. Nov. 1939
Kommandoführer:
SS-Stubaf. Dr. Walter Hammer:
Operational Area:
4.Armee.
Notes:
Upon disbandment on 20. Nov. 1939, Kommando personnel reassigned to Kdr. der Sipo und des SD Warschau.


La 4ème Armée :

The 4th Army was activated on 1 August 1939 with General Günther von Kluge in command. It first went into action during the Polish Campaign of September 1939 as part of Army Group North, which was under Field Marshal Feodor von Bock. The 4th Army contained the II Corps and III Corps, each with two infantry divisions, the XIX Corps with two motorized and one panzer divisions, the I Frontier Guard Corps with one infantry division, and two infantry divisions in reserve. It was tasked with capturing the Polish Corridor and thus re-linking mainland Germany with East Prussia. Under Kluge, the Fourth Army completed its task without much difficulty. Part of the Fourth Army attacked south into Pomorze and joined other German forces at Warsaw.

En attendant, Paul pourra vous aider, avec ses compétences reconnues, pour compléter des informations et corriger mes éventuelles erreurs car j'ai écrit ceci dans la précipitation.

Bonne lecture,

Jan Marek

[Archives]

Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 15:24

Merci. Vous êtes un chef ! ! !

Les tripes nouées ? C'est bon signe. Moi aussi des fois, ça me fait ça. C'est que le truc est efficace et réaliste.

Je trouve que j'arrive très bien à restituer... Non, plus que ça. A l'intérieur d'un événement donné, j'arrive très bien à greffer par-dessus des anecdotes, un climat, des petites trouvailles de dernière minute... Et il me faut très peu. Par exemple, je visionne le documentaire sur Von Schirach, et là je m'inspire des décors, d'un geste, d'un personnage dans la foule...

Superbe boulot, écrivain. Dur, mais passionnant.

Merci à vous,

Ubik.