Et si...

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Posté par: GILLES (IP Loggée)
Date: 22 novembre, 2012 21:41

Bonjour,

Et si l'attentat contre Hitler avait réussi le 20 juillet 44,que serait devenue la division blindée polonaise??

Aurait-elle quand même débarqué?

Vos théories sont les bienvenues.

Gilles

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Posté par: piotr (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2012 01:08

Bonsoir Gilles. Pour ma part oui car le temps que les hauts gradés Allemands déposent les armes, il se passerait plusieurs jours et comme en Normandie, il y avait plusieurs divisions de SS entre autre, il fallait réduire ces poches. En plus l'armée Franco-Canadienne n'ont pas évoluées aussi rapidement comme prévu, la prise de Caen devait ce faire dans les jours suivant le 6 juin... Mais c'était compter sans la résistance des Allemands. Par ailleurs pour la 1DBPolonaise, je pense que les opérations de la préparation du débarquement pour la fin juillet, étaient lancées depuis plusieurs jours. Maintenant, on peut tout supposer. Mais à mon avis, les combats auraient durées encore un certain nombre de semaine...
Bonne fin de soirée .
Piotr

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 26 novembre, 2012 02:54

Un scénario intéressant, que j'avais lu je ne sais plus où, disait :

L'attentat contre Hitler qui eut lieu à Rastenburg (Prusse orientale) le 20 juillet 1944 a réussi. La bombe posée par le colonel Claus von Stauffenberg est parvenue à tuer Hitler et les principaux participants à la réunion dont les généraux et le Feld-Marechal Keitel.
A la suite de quoi, un soulèvement armé de la résistance au nazisme se déclenche à Berlin. La confusion règne pendant au moins deux jours pendant lesquels s'opposent Goering, le successeur nominal, et Himmler, qui veut profiter de la situation pour augmenter son pouvoir. La résistance qui se joint aux troupes de Stauffenberg profite de ces rivalités pour occuper les bâtiments principaux, y compris le Ministère de la Propagande où ils emprisonnent Goebbels. A Vienne, Paris, Prague et d'autres grandes villes, les complices des conspirateurs arrêtent les hauts responsables nazis et de la SS.

Le général Beck, partie prenante de l'opération Valkyrie, prend la direction d'un gouvernement provisoire et annonce officiellement à la radio la chute du régime nazi et sa prise de pouvoir. Les principaux dignitaires nazis sont arrêtés et mis sous bonne garde.

La Wehrmacht se rallie rapidement aux nouveaux dirigeants.
Les Alliés, informés de l'attentat, restent dubitatifs et attendent des preuves de ce changement de régime. Après le discours de Beck, les principaux alliés arrivent à la conclusion qu'Hitler est bel et bien mort sinon le général n'aurait jamais pu se produire à la radio.
Pour Churchill, cela ne change pas grand-chose. Lors d'une réunion de son cabinet dans les jours qui suivent, il déclare qu'il s'en tient à la « reddition sans condition » de l'Allemagne telle que décidée par les Alliés. Roosevelt est plus prudent et demande de « tâter le terrain » comme prélude à une cessation des hostilités. Staline adopte la même attitude que Churchill.

Berlin, qui n'a jamais envisagé cela, demande une paix négociée et refuse de se rendre.
Comme geste de bonne volonté, le gouvernement Beck ordonne le retrait des troupes allemandes de France, des Pays Bas, d'Italie, de Pologne et des autres pays occupés. La Wehrmacht concentre ainsi des millions d'hommes sur ses frontières de 1939. L'Armée rouge suit immédiatement le recul allemand et se positionne face aux troupes allemandes en Pologne, en Slovaquie et en Slovénie.

En aout 1944, la paix interne est revenue en Allemagne tandis que le gouvernement Beck est maintenant solidement installé. Beck annonce de nouvelles élections après la fin de la guerre et rejette à nouveau la demande de Churchill de reddition sans condition. Staline tente une attaque contre la frontière orientale, qui est repoussée par une résistance puissante autant que désespérée.

En septembre, Churchill donne son accord de principe à l'ouverture d'une conférence de paix qui devrait se tenir en Grande-Bretagne puis finalement à Malte. Le gouvernement allemand n'est guère en position de refuser sous peine de se retrouver dans une impasse et de voir l'économie allemande totalement détruite par la poursuite de la guerre.

Après un cessez-le-feu convenu, la conférence se tient finalement. Chaque participant présente ses propres exigences.

Allemagne : maintien en place et reconnaissance du gouvernement provisoire – pas d'occupation militaire des Alliés – le programme économique allemand pourra se poursuivre sans interférence – les tenants de l'ancien régime ne seront pas jugés par des tribunaux alliés mais par des tribunaux allemands.

Grande-Bretagne : exige la présence de troupes alliées sur le sol allemand afin de garantir que les conditions de la paix seront bien remplies – exige des réparations de guerre pour elle-même et les pays occupés – les dirigeants nazis doivent être jugés par des tribunaux alliés – demande que le gouvernement provisoire démissionne avant la signature du traité de paix.
Etats-Unis : retrait de tous les territoires occupés dont l'Autriche et la Tchéquie et retour aux frontières de 1938.

La conférence est enfin arrivée à un accord et, en octobre 1944, le traité suivant a été conclu après deux semaines de négociation.

Les frontières de l'Allemagne seront celles de 1938, l'Autriche continue de faire partie de son territoire mais à la condition qu'un référendum soit tenu trois ans après la signature du traité (ce référendum approuvera le maintien du land Ostmark au sein de l'Allemagne) – des élections générales se tiendront avant la fin 1945 – les hauts dignitaires nazis seront jugés par un tribunal international tandis que les fonctionnaires subalternes le seront par des tribunaux allemands – un nouvel organisme international sera créé en remplacement de la Société des Nations.

A la suite de quoi, les trois Alliés occidentaux (USA – Grande-Bretagne et France) ont créé une sorte de front commun au sein de la nouvelle organisation internationale tandis que Staline envoyait ses troupes occuper les territoires d'Europe de l'Est conquis avant la fin de la guerre.


En somme, peu de choses auraient changé après la fin de la seconde guerre mondiale selon ce scénario ... y compris l'occupation de la Pologne par l'URSS.

... mais ce n'est que du WHAT IF !

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Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2012 10:14

A propos de la prise de CAen, la responsabilité de l'echec serait du au général anglais qui a débarqué à Sword Beach, il a effectué une partie de la mission, a établit une forte tête de pont, mais a échoué a se projetter rapidement, le general n'avait pas le profil suffisement offensif pour prendre Caen dans la foulée, il n'y a pas vraiment de resistance.
Dans un deuxième temps, Caen est bombardé par les allées et les ruines deviennent d'autant plus facilé à defendre et a progresser dedans sans compter les milliers de mort civils pour rien.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2012 15:13

C'est meme pas un What if, Paul, c'est l'ile aux enfants...

"A la suite de quoi, un soulèvement armé de la résistance au nazisme se déclenche à Berlin. " Combien de divisions la "resistance armée au nazisme"?? Feu

Je te rappelle quand meme que y avait pas de troupe, uniquement des tetes qui avaient déjà sur le papier formé un gouvernement. leur seule réussite temporaire à été de manipuler un gradé de la Grossdeutschland sur Berlin, la suite est connue...

J'ai jamais compris qu'on idéalise ces hommes, tous junkers prussiens, tous nationaux conservateurs (assez loin de la démocratie occidentale), tous complice d'Hitler jusqu'en 1943, chacun d'eux auarait pu abattre Hitler (les officiers etaientr armé, au quartier général) cent fois, mais un cadavre n'est jamais devenu ministre, oder nicht

En tant que gradés ils ont fait partie des gens qui ont concretisé la blitzkrieg, en tant que resistants ils etaient sans troupe et ont raté lamentablement ce qu'ils ont entrepris en juillet 44 (l'etait temps).

Non, désolé, comprends pas...

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2012 17:10

Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est meme pas un What if, Paul, c'est l'ile aux
> enfants...
>
> "A la suite de quoi, un soulèvement armé de la
> résistance au nazisme se déclenche à Berlin. "
> Combien de divisions la "resistance armée au
> nazisme"??
>
> Je te rappelle quand meme que y avait pas de
> troupe, uniquement des tetes qui avaient déjà
> sur le papier formé un gouvernement. leur seule
> réussite temporaire à été de manipuler un
> gradé de la Grossdeutschland sur Berlin, la suite
> est connue...

Il y avait des troupes, oui ! En particulier l'Armée de Réserve de Berlin forte de plusieurs régiments (et divisions réparties un peu sur tous les fronts, dont la Panzer Lehr). Le régiment Grossdeutschland n'était qu'un régiment "de parade" chargé de la garde d'honneur lors de cérémonies officielles.

Le commandant de l'Armée de Réserve "entière", contrairement à son subordonné, ne bougea pas et sa position attentiste lui coûta la vie.

Tu sais parfaitement que la planification de l'opération Valkyrie débuta en 1943 et subit de nombreux changements en fonction de l'évolution de la guerre. Ce n'était donc pas une opération liée à des circonstances fortuites. Il n'empêche qu'elle avait beaucoup de failles.
La nouvelle très rapidement répandue de la survie du "Fürher", notamment par le général Keitel, provoqua un flottement parmi les conjurés qui conduisit à l'échec de la tentative de coup d'Etat.

Tu sais aussi que les fonctionnaire nazis et SS furent bel et bien arrêté le 20 juillet, en particulier à Paris par le général von Stülpnagel, commandant militaire de la France occupée qui fit arrêter un millier d'officiers de la SS. Les conjurés n'étaient donc pas seulement "basés" à Berlin.


> J'ai jamais compris qu'on idéalise ces hommes,
> tous junkers prussiens, tous nationaux
> conservateurs (assez loin de la démocratie
> occidentale), tous complice d'Hitler jusqu'en
> 1943, chacun d'eux auarait pu abattre Hitler (les
> officiers etaientr armé, au quartier général)
> cent fois, mais un cadavre n'est jamais devenu
> ministre, oder nicht

Non, les officiers devaient laisser leur armes aux mains des gardes SS de Hitler avant de le rencontrer.

> En tant que gradés ils ont fait partie des gens
> qui ont concretisé la blitzkrieg, en tant que
> resistants ils etaient sans troupe et ont raté
> lamentablement ce qu'ils ont entrepris en juillet
> 44 (l'etait temps).

Tu pourrais ajouter qu'on y trouvait aussi des personnages inattendus que le chef de la police de Berlin, antisémite notoire ou Arthur Nebe, chef de la Kripo, qui dirigea l'Einsatsgruppe B en Ukraine. Par contre, les hauts gradés très influents de la Wehrmacht, qui étaient informés du complot, ne se sont pas engagés, en particulier von Kluge, von Manstein ou Rommel ... et d'autres.


> Non, désolé, comprends pas...

Il n'y a rien à comprendre puisque ce n'est qu'un scénario ..., c-à-d un WHAT IF.
On peut tout au plus être, ou non, d'accord avec tout ou partie de ces hypothèses selon ce qui est exposé.

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2012 17:41

Non, les officiers devaient laisser leur armes aux mains des gardes SS de Hitler avant de le rencontrer.

Pas avant l'attentat, ils n'etaient pas fouillé non plus.

Le régiment Grossdeutschland n'était qu'un régiment "de parade" chargé de la garde d'honneur lors de cérémonies officielles.

Le regiment de garde etait constitué de façon tournante,à partir de la division grossdeutschland c'etait pas un regiment "de parade".

Il y avait des troupes, oui ! En particulier l'Armée de Réserve de Berlin forte de plusieurs régiments
Oui, mais elles etaient pas au courant, et elles n'ont pas marchés.

Oui, j'avais oublié la presence de personnage peu recommandable, dont Nebe...

Concernant ce qui s'est passé à Paris ça meriterait bien un bouquin....

Je pense juste qu'il y a des what if concevable et d'autres plus ou moins sérieux.... c'est par contre interessant d'en discuter.

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2012 20:36

... Et si, malgré tout, Hitler était vraiment mort et que le nouveau gouvernement Beck se soit bien installé au pouvoir en Allemagne. Que se serait-il passé ?

Le scénario, abstraction faite du déroulement de la prise de pouvoir, est-il crédible ?

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Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2012 21:26

La question est interessante, sans aucun doute.

A mon sens tout depend de deux facteurs :
1 : Hitler mort qui s'empare du pouvoir : l'equipe du putsch, ou les plus durs des nazis ??

2 : l'attitude des alliés : est ce que l'arrivée de Beck au pouvoir aurait amené Churchill, et surtout Roosevelt (en Juillet 44, les choses sont tres clair, les britts pesent de moins en moins) à changer leurs fusils d'épaule ??

Admettons que les alliés de l'ouest fassent une paix séparé, et Staline pendant de temps là, il tricotte

Enfin un détail, dans le scenario les allemands disent aux alliés ouest, on se bat plus contre vous, on se remet derriere la ligne Siegfried, ben il faut encore que les alliés acceptent, j'ai un doute !!!
A la place des strateges : tu laisses un ennemi se replier avec armes et bagages dans une position fortifié, ou tu lui plie la gueule dans le couloir de la mort
Poser la question s'est y repondre, non ?