BLASON

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Posté par: WITTORSKI (IP Loggée)
Date: 30 octobre, 2011 13:51

Dans le blason familial (qui a été conçu à priori par la famille) figure la croix à trois branches qui doit être originaire de la Prusse.

Je crois savoir mais je n'en suis pas sûr que cela venait de trois nobles qui sont arrivés en Pologne mais qui n'acceptaient pas toute noblesse pure dans leur clan

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Posté par: Elzbieta (IP Loggée)
Date: 30 octobre, 2011 17:15

Posez la question sur (je pense que la photo est nécessaire)

forgen.pl

Warstwy i grupy społeczne » Szlachta, herbarze, heraldyka

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Posté par: WITTORSKI (IP Loggée)
Date: 30 octobre, 2011 18:39

Je suis désolé pour ceux que j'ai offusqué avec le blason, mais pour moi cela fait partie d'un tout. Pour moi la généalogie n'est pas forcément un alignement de noms. Si je fais ça c'est que cette région du monde a été tellement chamboulée qu'il est intéressant d'aller un peu plus loin.

Sur le blason (nous avions un blason familial), figure la croix à trois branches de Prus I II III... Donc généalogie = peut-être origine prussienne surtout que par les mormons j'ai réussi à trouver des Witorski ayant vécu en Prusse. Il s'avère que beaucoup avait créé en Pologne leurs propres blasons.

Faisant partie de la petite noblesse ils ne pouvaient entrer dans un "clan"

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Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 octobre, 2011 20:33

Il semble que les titres de noblesse en usage en occident ne soit apparus que vers la fin de la Rzeczpospolita. Auparavant, ils étaient tout simplement interdits sauf pour des familles princières d'origine lithuanienne ou ruthène et de toute manière, bien plus tard qu'en Europe occidentale.

Quant aux clans nobles, qui n'avaient aucun liens de sang, ils pouvaient compter plusieurs centaines de familles qui partageaient le même blason.

Il y avait en effet une distinction par la richesse. Cela allait des Magnats, détenteurs de propriétés immenses pouvant compter des centaines de villages à des membres pauvres de la Szlachta (la majorité) qui ne possédaient souvent que la meilleure ferme du lieu qu'ils habitaient et même la noblesse gołotą qui ne possédait pas la moindre terre et était donc plus pauvre que d'autres habitants roturiers de leur village !

Si Christian Orpel passe par ici, il pourra mieux que n'importe qui apporter des précisions et compléter ou corriger les informations ci-dessus.

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Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2011 11:50

1) On peut poser des questions héraldiques tant qu'on veut sur un forum de généalogie, ces deux sciences ont été si longtemps associées , ce n'est pas parce que les veines de la généalogie contemporaine sont irriguées par un sang neuf et populaire qu'il faut exclure cette vieille dame respectable qu'est l'héraldique !

2) Je pense que la question initiale, si question il y a, est très mal formulée. Me laisse en particulier songeur cette expression

"ces nobles qui n'acceptaient pas dans leur clan toute noblesse pure"

Qu'est-ce qu'on cherche à savoir au juste ?

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Posté par: WITTORSKI (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2011 17:35

Ma question était certainement mal posée. Mon ancêtre faisait partie de la petite noblesse et sa famille (probablement ses propres ancêtres) avait un blason qui avait comme élément principal la croix à trois branches de Prus I. En ayant des renseignements par les mormons, je me suis aperçu que certains Wittorski venaient de Prusse (vers 1650), d'où mon interrogation "L'origine de ma famille ne serait-elle pas prussienne ?

Ma question se rapportait à l'origine de Prus I

En recherchant des renseignements sur la noblesse polonaise voici donc ce que j'ai pu lire (ce que met effectivement Paul)

La noblesse de la Pologne n'était pas excessivement rigide ni d'une classe très fermée. Bourgeois importants, paysans propriétaires, guerriers Tartaros musulmans et même descendants juifs. Tous ces gens là pouvaient monter dans la société polonaise.
De par sa position financière, la noblesse pouvait être divisée en 3 phases :
- Magnateria (magnats ou grande noblesse) De 200 à 300 familles extrêmement riches (1% de toute la noblesse)
- Szlachta Zamozna (noblesse moyenne) familles avec des biens de certaine importance – propriétaire de terroirs (40% de la population) avec des « servios » employés.
- Szlachta Zasciankowa (petite noblesse) familles avec moins de ressources, propriétaires « sans servios ».

J'ai pu lire aussi ceci sur le site "forgen.pl" proposé par Elzbieta ce qui suit sur Prus I. Je ne parle pas Polonais. Quelqu'un peut-il m'aider pour traduire ce texte... Merci


Witam,
Mam pytanie do ekspertów na tym forum: Na ile można wierzyć wywodom szlacheckim z drugiej połowy XIX w.?

W pozycji Szlachta wylegitymowana w Królestwie Polskim w latach 1836-1861 (oprac. E. Sęczys), Warszawa 2007.
jest:
"Polkowski h. Prus I
Od Jana, subdelegata liwskiego w 1669 roku, pochodzący Józef Antoni, legitymowany ze szlachectwa w 1856 roku."

Natomiast w "Seweryn Urski Rodzina. Herbarz szlachty polskiej. Tom 14:
"Polkowski h. Prus I
Po Janie 1699 roku, syn Stanisław miał syna Wojciecha, tego syn Józef pozostawił syna Józefa, po którym z Ludwiki Saint-Amand Cure syn Józef, podoficer wojsk rosyjskich, wylegitymowany w Królestwie."

Według mnie, nie ma wątpliwości, że oba zapisy dotyczą tego samego Józefa Antoniego - mam jego akt urodzenia gdzie znajduje się też informacja o matce Ludwice. Akt zgonu jego ojca - Józefa (z 1835r. w Warszawie) wskazuje, że jego ojcem był również Józef. Potwierdzają to dodatkowo akty urodzenia (1789 okolice Zamościa) i ślubu (1818 - Łomża) wuja Józefa Antoniego i jednocześnie mojego pra...pradziada - Stanisława. No i w rodzinie przetrwały pamiątki jak pieczęć herbowa Polkowski herbu Prus, sygnet. Niestety więcej wiadomości brak. Skąd się wzięli w Łęcznej nie wiadomo - szukaj wiatru w polu. Nazwisko rodowe żony najstarszego z Józefów - Putoszyńska (Potuszyńska) dużo nie wnosi do ustalenia gniazda Polkowskich herbu Prus I.

Jak pisze p. Leszek Zalewski w książce "Szlachta Ziemi Liwskiej" "Z herbem [Polkowskich] są pewne niejasności..." i wymienia Jastrzębiec i Junosza. Natomiast w jedyna informacja o herbie Prus pochodzi tylko od moich Polkowskich. W opracowaniu. E. Sęczys jest jeszcze jeden Polkowski herbu Prus I, ale z województwa Augustowskiego:
Od Jana, dziedzica dóbr Karwowo-Pólki w województwie augustowskim w 1738 roku, prawnuk Stanisław, legitymowany w 1860 roku.
Z kolei na stronach p. Adama A. Pszczółkowskiego widnieje: Polkowscy z Karwowo-Polkowo herb: Trzaska.

Czy na na podstawie zapisów z herbarzy można być pewnym, że moi Polkowscy pochodzili z Ziemi Liwskiej?

Zaprzecza temu legenda rodzinna, że Stanisław osiedlając się po wyprawie z Napoleonem na Moskwę w Łomży, wrócił do stron rodzinnych. Ale kto by wierzył w rodzinne legendy...

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Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2011 20:09

L' origine du blason Prus I et l' origine de votre famille Witorski, ce n'est pas tout à fait le même sujet. Vous remontez votre lignée Witorski jusque quelle date de façon sûre ?

Cependant voici ce qu'écrit à propos du blason Prus (dans Herby szlachty polskiej) Slawomir Gorzynski et Jerzy Kochanowski : " Les familles utilisant ce blason constituaient une communauté ethnique (originaire de Prusse) mais non pleinement généalogique"

Quant au texte Polonais, il ne concerne pas du tout le blason Prus I en tant que tel, mais les Polkowski et leurs origines . Le traduire ne vous apporterait rien sur la question qui vous intéresse.

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Posté par: WITTORSKI (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2011 20:19

Je remonte à 1780 (ce n'est pas loin) mais j'ai retrouvé par les mormons des Wittorski nés en 1672 en Prusse

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Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2011 22:35

Les actes que vous avez retrouvés relatifs à votre lignée mentionnent-ils de façon explicite :

1) l'appartenance des Wittorski à la noblesse ? Vous avez relevé les termes qui l'indiquent ?

2) l'appartenance des Wittorski au ród (ou clan) titulaire du blason (herb) Prus ?

Sinon, sur quoi repose votre affirmation que VOS Wittorski sont des nobles du blason Prus I ?

Pouvez-vous préciser quelle est la région et le lieu dont votre lignée est originaire ?

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Posté par: WITTORSKI (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2011 15:45

Non ils ne sont pas du clan Herb prus I mais ils ont utilisé la croix à trois branches qui est sur les trois herb Prus... (vous m'avez donné une réponse par les deux historiens) ce qui me faisait dire que peut-être il y avait quelque part une origine prussienne... Pourquoi l'avoir sinon utilisé !

Nous avons effectivement des écrits parlant de petite noblesse et non de grande noblesse. En aucun cas ma famille faisait partie de la grande noblesse

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Posté par: WITTORSKI (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2011 17:38

Sur le tableau des Etats de Service aux armes de l'armée polonaise et du 13ème régiment des lanciers intitulé "Stan Stuzby" fait à Bourges en 1832. Sur le tampon figure
"woysko polskie 13 ulanow

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Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2011 19:29

Pas de documents de Pologne ?