Une curiosité

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Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 31 juillet, 2006 17:45

Attention, c'est techniquewinking smiley
Intriguée de trouver dans un texte l'expression "we Wroclawiu" j'ai fait des recherches.
Logiquement, je m'attendais à trouver "we Wroclawie" sur le modèle de "w Krakowie, w Warszawie..."
Eh bien il paraît que le w de la fin de Wroclaw est un w mou (ou mouillé selon les auteurs). Mais, devant une consonne ou en fin de mot, les consonnes molles sont remplacées par la consonne dure correspondante.
Bon, d'accord. Alors, le mot Wroclaw est terminé par une consonne molle bien que déguisée, donc au locatif il se comporte comme, par exemple, mieszkanie : w mieszkaniu.

Question aux polonais : comment on fait pour deviner les W mous quand ils n'ont pas le courage de se montrer ?:S

Mik

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osté par: Mik (IP Loggée)
Date: 31 juillet, 2006 20:52

Eh oui ! "Pas de baol" Ceux qui savent comment il faut dire ne savent pas pourquoi.
Et ceux qui sont tombés dans la marmite à un âge trop tardif rament au milieu d'un océan envahi d'algues à noms barbares, accusatif, génitif, locatif, perfectif, imperfectif, consonnes mouillées, dures (pourquoi pas sèches ?), animaux gramaticaux, pluralia tantum...
Orage

J'ai l'air de rouspéter comme ça, mais en fait j'adore ça "Je suis d'accord"

Mik

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 21 septembre, 2006 13:22

La raison pour cela est, comme vous le justement suspectez, que jusqu'au 18eme siecle - je pense - il existait en polonais le W' mouillé (comme il en existe jusqu'a nos jours en russe, par example dans krov' [sang]) en fin de mot. Alors, la declinaison ést conservée et elle est comme, par exemple, celle du mot koń, qui se termine en une consonne mouillée.

Je crois qu'on soit incapable de deviner les W mous au nominatif quand ils n'ont pas le courage de se montrer :-).

yitin

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 21 septembre, 2006 13:53

J'ai pensé a "kon'" [cheval] (n mouillé). Ce site ne reçoit pas de diacritiques polonais ?

Wroclaw / kon' / Krakow
Wroclawi-a / koni-a / Krakow-a
Wroclawi-owi / koni-owi / Krakow-owi
Wroclaw / koni-a (une difference ici, mais a cause d'une autre chose ) / Krakow
Wroclawi-u / koni-u / Krakowi-e
Wroclawi-em / koni-em / krakowe-m

Comme vous voyez, dans le Wroclaw (comme dans le kon'), le w mouillé est conservé dans tous les cas sauf le nominatif (et le biernik, bien sur). Ce qui est tres interessant est qu'au locatif on voit le w mouillé apparaitre exceptionellement dans Krakow ,

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Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 21 septembre, 2006 19:27

Merci Yitin pour cette leçon.

Au biernik, c'est konia parce qu'il est vivant ?

Mik

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Posté par: villon (IP Loggée)
Date: 22 septembre, 2006 15:29

le W' mouillé dans le mot "Wroclaw" c'est la trace d'ancien sufix possesif "-j". "Wroclawj" c'etait la ville de "Wrzeclaw, Wratislaw" - c'est le prenom.

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 22 septembre, 2006 15:58

Intéressant, je ne le savais pas ... Voila comme un mystere peut se deviner pas a pas. Actuallement, je suis en train de lire un livre sur l'histoire de la langue ... et c'est parfois comme un thriller horiffiant ... par exemple qu'on lit du certain AORYST (un temps passé de grammaire) que nous avions meme jusqu'au debut de l'époque littéraire. Pourtant, on a l'impression toute bizzare de l'avoir autrefois déja entendu (autre temps, autre vie peut-etre, bizzare !)

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Posté par: villon (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2006 00:59

Alors
1. Wroclaw provient de prenom probablement tcheque: Vratislav (Wrocislaw en polonais). Cette personnage est maintenant inconnu (voir version latin: Vratislavia). En effet de la tendence generale de la reduction de la premiere partie ce prenom a devenu Wrotslaw (voir: Witoslaw - Wislaw, Ludzimil - Ludmil etc.). Bratislava provient de le meme prenom (Uratislaburgium / Wratisslaburgium - ces sont le plus anciennes versions latins de IX siecle).

2. Suffixe "-jx" (x="jer") indiquait la possesion en ancien slave et puis en polonais (jusqu'a X siecle). Nous avons les "echos" en polonais contemporain: dziecięcy ou y provient de j, qui a transforme "t" en "c". Alors -cy provient de -tj. Wroclawjx (x=jer) c'est La ville de Wrotslaw. En effet encore il y a 200-300 ans en prononcait Wroclaw' avec "w" mouillé. Radom - l'autre ville polonais - c'est la meme cas: G=Radomia.

3. Je ne suis pas sure des liens entre jego et -j possesif. Mais "jego" provient de racine "jx-" (x=jer).

J'espere que malgre mon francaise terrible c'est claire.

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Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2006 06:45

Oui oui, c'est très clair (sauf Suffixe "-jx" (x="jer") : si je remplace x par son équivalent jer, j'obtiens jjer et ça n'est pas très probable). Enfin ce n'est pas grave, même dans sa propre langue on ne comprends pas tout, alors dans une langue qui n'est pas la sienne, c'est acceptable.
Merci en tout cas pour ces explications que je trouve très intéressantes. J'adore entrer dans les souterrains des langues.
Et voilà ! tu as ajouté Radom à la liste des curiosités. C'était Radomj la ville de Radom ? C'est un prénom, Radom ou quelque chose qui y ressemble ?

Mik

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Posté par: villon (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2006 21:55

Oui Radom c'est aussi prenom ancien.

Jer c'est ancienne semi-voyelle (? - półgłoska), qui existait dans ancien slave (SCS - staro-cerkiewno-słowiański). On l'ecrit avec le signe identique avec "miakkij znak" ou "twiordyj znak" dans la langue russe. Jer mouille on prononcait differement selon la region comme quelquechose entre "e" et "a" mince. Jer dur entre "y" ronde et "a".
Jer disparait environ XII siecle mais nous avons beaucoup de ses traces. Le plus visible c'est par exemple "ó": "ród" mais "rodu", "wóz" mais "wozu". Disparission de jer causait allongement des voyelles qui le precedaient. J'ai le tres simplifie, mais l'histoire de jer est complique. Trop complique pour mon francais.

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Posté par: yitin (IP Loggée)
Date: 29 septembre, 2006 11:43

Bonjour a tous,

Je vais chercher pourquoi on dit "kotu" au lieu de "kotowi". Ce petit probleme touche a une question vraiment interessante : "Comment se fait-il que les locuteurs natifs employent des cas polonais correctement et sans y reflechir presque (ou, autrement dit, le processus de la reflexion est tres court) ?". Pour une chose, vous entendez souvent les enfants polonais qui apprenent a parler dire "kotowi". Cela suggere que la regle qui exige de dire "kotu" est inferiere ou plus particuliere a celle qui leur ordonne a utiliser la forme "kotowi".

Je pense que la connaissance de la langue chez les locuteurs natifs est liée, au sens tres général, aux emotions de toute sorte ; ce qui nous fait sourir un peu, une réaction donc bien emotionelle, quand on entend parler la forme "kotowi", ou quand nous, polonais, entendons qq'un parler tcheque.