Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 09:55
L'avion de Président Polonais vient de s'écraser a l'approche de Smolensk(Russie)
Posté par: januszgrzegorz (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 09:59
Zginelo 87 osob
na pokladzie bylo 150
Co z Prezydentem ?
nic nie wiadomo !
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:05
Mam wiadomosci z Polski
Prezydent z Zona Zgineli
Le Président Lech Kaczynski aussi que son épousé
sont décèdes
Posté par: aurore (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:06
Rien ne sera épargné à la Pologne, surtout que le Président revenait de la commémoration des victimes de Katyn.
Ginette
Posté par: rom1 (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:07
[wiadomosci.gazeta.pl]
Aucun survivant.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:08
Etaient dans l'avion aussi le vice ministre des affaires etrangeres, le directeur de l'IPN
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:14
aurore a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rien ne sera épargné à la Pologne, surtout que
> le Président revenait de la commémoration des
> victimes de Katyn.
>
> Ginette
Il ne revenait pas, il y allait plutot.
L'avion aurait accroche des arbres, s'est ecrase et a pris feu
Posté par: 2EMECHANCE (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:15
IL N'Y A PAS DE MOT JE PENSE A TOUS LA BAS AU PAYS. SOPHIE.
Posté par: sebastiano (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:15
La Pologne ne sera donc jamais en paix ?
Posté par: aurore (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:16
Sur RTL ils ont denombré les noms des personalités qui se trouvaient dans l'avion,et disent attendent d'autres infirmations, c'est encore une tragédie.
A l'instant sur la radio, 132 morts, l'avion a pris feu sur la piste en raison d'un fort brouillard.
Ce qui est contesté,toujours à la radio, c'était un viel avion qui transportait trop de passagers.
Ginette
Posté par: aurore (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:20
Oui Régis, je me suis trompée d'un jour, j'avais cru comprendre que la commémoration avait eu lieu hier.
Le drame reste le même, victimes à ajouter aux nombre de celles de Katyn.
Ginette
Posté par: januszgrzegorz (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:25
Regis
Kto jest odpowiedzialny za oganizowanie tej podrozy ?
Dlaczego tylu pasazerow ?
Dlaczego samolot tlko tej kategori ?
Dlaczego na lotnisko slabej kategori europejskiej lecimy
wczesnie rano (mgla )!
krzysztof
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 10:30
Krzysztof,
Duzo pytan do ktorej nie mam odpowiedz
Czekamy na wiecej informacji
Posté par: januszgrzegorz (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 11:49
Dlaczego lecieli tak wczesnie rano ? (mgla)
Dlaczego premer ma swoj samolot a prezydent tez swoj ?
podwujny koszt dla kraju !
Dwa ruskie, w Europie nie ma producenta samolotow ?
Do tego nie wzieli z soba Jaruzelskiego bo im nie pasowal !!!
Czy osoby odpowiedzialne za bezpieczenstwo glowy panstwa podale sie juz do dymisji ?
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 11:57
Images en provenance de la chaine TV d'Etat 'Rossiya-24'
[edition.cnn.com]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:08
L'information en continu ici : [rt.com]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:18
Janusz Kochanowski fait partie des victimes.
Son dernier tweet hier, a propos de Katyn : [twitter.com]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:20
Les polonais affluent devant le Palais presidentiel, avec des fleurs, des bougies, et se receuillent.
Les drapeaux blancs et rouges fleurissent sur les facades.
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:21
Lista osób na pokładzie Tupolewa
Tragiczne informacje napływają ze Smoleńska, gdzie rozbił się rządowy samolot z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie.
Wraz z prezydentem na pokładzie samolotu było wiele najważniejszych osób w państwie polskim, między innymi: prezes NBP, wiceszef MSZ, wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński, szef IPN, posłowie, biskupi, szef światowego związku AK.
Według programu Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, na liście pasażerów prezydenckiego samolotu TU-154 powinni znajdować się:
Lech Kaczyński
Maria Kaczyńska
DELEGACJA OFICJALNA
1. Pan Ryszard KACZOROWSKI b. Prezydent RP na Uchodźctwie
2. Pan Krzysztof PUTRA Wicemarszałek Sejmu RP
3. Pan Jerzy SZMAJDZIŃSKI Wicemarszałek Sejmu RP
4. Pani Krystyna BOCHENEK Wicemarszałek Senatu RP
5. Pan Jerzy BAHR Ambasador RP w Federacji Rosyjskiej 6. Pan Władysław STASIAK Szef Kancelarii Prezydenta RP
7. Pan Aleksander SZCZYGŁO Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego
8. Pan Jacek SASIN Sekretarz Stanu, Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP 9. Pan Paweł WYPYCH Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
10. Pan Mariusz HANDZLIK Podsekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP
11. Pan Andrzej KREMER Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych
12. Pan Stanisław KOMOROWSKI Podsekretarz Stanu w MON
13. Pan Tomasz MERTA Podsekretarz Stanu w MKiDN
14. Gen. Franciszek GĄGOR Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego
15. Pan Andrzej PRZEWOŹNIK Sekretarz ROPWiM
16. Pan Maciej PŁAŻYŃSKI Prezes Stowarzyszenia ,,Wspólnota Polska"
17. Pan Mariusz KAZANA Dyrektor Protokołu Dyplomatycznego MSZ
PRZEDSTAWICIELE PARLAMENTU RP
1. Pan Leszek DEPTUŁA Poseł na Sejm RP
2. Pan Grzegorz DOLNIAK Poseł na Sejm RP 3. Pani Grażyna GĘSICKA Poseł na Sejm RP
4. Pan Przemysław GOSIEWSKI Poseł na Sejm RP
5. Pan Sebastian KARPINIUK Poseł na Sejm RP
6. Pani Izabela JARUGA – NOWACKA Poseł na Sejm RP
7. Pan Zbigniew WASSERMANN Poseł na Sejm RP
8. Pani Aleksandra NATALLI – ŚWIAT Poseł na Sejm RP
10. Pan Arkadiusz RYBICKI Poseł na Sejm RP
11. Pani Jolanta SZYMANEK – DERESZ Poseł na Sejm RP
12. Pan Wiesław WODA Poseł na Sejm RP
13. Pan Edward WOJTAS Poseł na Sejm RP
14. Pani Janina FETLIŃSKA Senator RP
15. Pan Stanisław ZAJĄC Senator RP
OSOBY TOWARZYSZĄCE
1. Pan Janusz KOCHANOWSKI Rzecznik Praw Obywatelskich
2. Pan Sławomir SKRZYPEK Prezes Narodowego Banku Polskiego
3. Pan Janusz KURTYKA Prezes Instytutu Pamięci Narodowej
4. Pan Janusz KRUPSKI Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych
PRZEDSTAWICIELE KOŚCIOŁÓW I WYZNAŃ RELIGIJNYCH
1. Ks. Bp. gen. dyw. Tadeusz PŁOSKI Ordynariusz Polowy Wojska Polskiego
2. Abp gen. bryg. Miron CHODAKOWSKI Prawosławny Ordynariusz Wojska Polskiego
3. Ks. płk Adam PILCH Ewangelickie Duszpasterstwo Polowe
4. Ks. ppłk Jan OSIŃSKI Ordynariat Polowy Wojska Polskiego
PRZEDSTAWICIELE RODZIN KATYŃSKICH I INNYCH STOWARZYSZEŃ
1. Pan Edward DUCHNOWSKI Sekretarz Generalny Związku Sybiraków
2. Ks. prałat Bronisław GOSTOMSKI
3. Ks. Józef JONIEC Prezes Stowarzyszenia Parafiada
4. Ks. Zdzisław KRÓL Kapelan Warszawskiej Rodziny Katyńskiej 1987-2007
5. Ks. Andrzej KWAŚNIK Kapelan Federacji Rodzin Katyńskich
6. Pan Tadeusz LUTOBORSKI
7. Pani Bożena ŁOJEK Prezes Polskiej Fundacji Katyńskiej
8. Pan Stefan MELAK Prezes Komitetu Katyńskiego
9. Pan Stanisław MIKKE Wiceprzewodniczący ROPWiM
10. Pani Bronisława ORAWIEC - LOFFLER
11. Pani Katarzyna PISKORSKA
12. Pan Andrzej SARIUSZ – SKĄPSKI Prezes Federacji Rodzin Katyńskich
13. Pan Wojciech SEWERYN
14. Pan Leszek SOLSKI
15. Pani Teresa WALEWSKA – PRZYJAŁKOWSKA Fundacja ,,Golgota Wschodu"
16. Pani Gabriela ZYCH
17. Pani Ewa BĄKOWSKA wnuczka Gen. bryg. Mieczysława Smorawińskiego
18. Pani Maria BOROWSKA
19. Pan Bartosz BOROWSKI
20. Pan Dariusz MALINOWSKI
PRZEDSTAWICIELE SIŁ ZBROJNYCH RP
1. Gen. broni Bronisław KWIATKOWSKI Dowódca Operacyjny Sił Zbrojnych RP
2. Gen. broni pil. Andrzej BŁASIK Dowódca Sił Powietrznych RP
3. Gen. dyw. Tadeusz BUK Dowódca Wojsk Lądowych RP
4. Gen. dyw. Włodzimierz POTASIŃSKI Dowódca Wojsk Specjalnych RP
5. Wiceadmirał Andrzej KARWETA Dowódca Marynarki Wojennej RP
6. Gen. bryg. Kazimierz GILARSKI Dowódca Garnizonu Warszawa
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:25
aurore a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ce qui est contesté,toujours à la radio,
> c'était un viel avion qui transportait trop de
> passagers.
Il n'y avait pas trop de passagers, le pilote était celui qui avait emmené Tusk donc il connaissait le coin et en plus ce n'était pas l'avion de Kaczynski mais celui du gouvernement.
Posté par: elfkia (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:33
Un hommage va être rendu par l'équipe nationale de Pologne de Rugby sur le stade, une minute de silence puis interruption du match après le coup d'envoi, s'en suivra une messe, le frère du sélectionneur fait parti des victimes.
Posté par: januszgrzegorz (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:40
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> n'était pas
> l'avion de Kaczynski mais celui du gouvernement.
Tupolew dlaczego nie maja w Polsce Airbusow ?
dlaczego 4 razy podchodzili do ladowania ?
Aparatura byla niesprawna czy nie widziali ?
Dlaczego po 3 razie nie polecieli na inne lotnisko
jak proponowali rosjanie ?
Kto podja ta decyzje ?
Czy juz trwa sldztwo w Polsce ?
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 12:50
"Selon les données rectifiées, 96 personnes dont 88 membres de la délégation polonaise se trouvaient à bord de l'avion Tupolev-154 qui s'est écrasé près de Smolensk" selon le porte-parole du Ministère des Affaires Etrangères polonais.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 13:01
[www.beskid.com]
Posté par: januszgrzegorz (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 16:03
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> aurore a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Ce qui est contesté,toujours à la radio,
> > c'était un viel avion qui transportait trop de
> > passagers.
>
> Il n'y avait pas trop de passagers, le pilote
> était celui qui avait emmené Tusk donc il
> connaissait le coin et en plus ce n'était pas
> l'avion de Kaczynski mais celui du gouvernement.
Oui mais
ten samolot mial juz 40 lat !Vache
Lotnisko slabo wyposazone w aparature naprowadzajaca !
Samolot tez bez dobrej aparatury tak ze Rosjanie radza leciec do Minska
lub MoskwyVache
Ulan podchodzi cztery razy do ladowania
mimo, ze po Polsku mowi sie "do Trzech razy sztuka "!Hein
Po co Tusk leci teraz do Smolenska
jak w Kraju nie ma ai jednego dowodcy wojsk
wszyscy zgineli,zostali tylko sami zastepcy !Hein
Mozna wyslac albo Prymasa(jestesmy katolikami)
albo Marszalka Senatu !
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 16:16
peut-etre assez de questions sur l'avion?
La cause de l'accident c'est sans doute des conditions meteo defavorables et la decision de pilote. Les deux ensemble.
L'etat technique de l'avion y etait pour rien
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 16:23
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> [www.beskid.com]
tu as ecrit:
Ils se rendent, sur l'invitation du président russe à la à la cérémonie de commémoration du massacre de Katyn.
C'etait une ceremonie privée, oragnisée par des Familles de Katyń.
La ceremonie oficielle avait lieu le 7 avril
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 16:36
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> C'etait une ceremonie privée, oragnisée par des
> Familles de Katyń.
> La ceremonie oficielle avait lieu le 7 avril
Ok, je vais rectifier
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 16:49
La visite prevue par Kaczynski le 10 avril etait estimée par une partie des journalistes et politiciens russes en tant que "privée, genante et exprimant l'hostilité envers la Russie"
confirmation ici
https://www.rmf24.pl/raporty/raport-katynrocznica/katynrocznicafotoreportaze/news-wizyta-kaczynskiego-w-katyniu-wyrazem-nieprzyjazni-wobec-pol,nId,271537#crp_state=1 (https://www.rmf24.pl/raporty/raport-katynrocznica/katynrocznicafotoreportaze/news-wizyta-kaczynskiego-w-katyniu-wyrazem-nieprzyjazni-wobec-pol,nId,271537#crp_state=1)
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 avril, 2010 17:01
Les russes commencent a mettre en cause le pilote dans des depeches de RIA Novosti et autres...
Posté par: Stanislaw Wysocki (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 01:36
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> peut-etre assez de questions sur l'avion?
> La cause de l'accident c'est sans doute des
> conditions meteo defavorables et la decision du pilote. Les deux ensemble.
> L'etat technique de l'avion y etait pour rien
Je ne croie pas que le pilote puisse atterrir sans l'autorisation
de la tour de contrôle Hein
Décidément Katyn est maudit pour les polonais!
Posté par: januszgrzegorz (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 08:38
Stan,prawdopodobnie rosjanie proponowali by lecial na inne lotnisko bo byly zle warunki(mgla) atmosferyczne .
Pilot ma prawo mimo wszystko ladowac .
Wyposarzenie lotniska w aparature bylo kategori 1 ('najnizsze )
Wyposarzenie saplotu kategori 2
Normalnie samolot z kategoria 2 nie moze ladowac na lotnisku kategori 1 !
Pas startowy tego lotniska (1600) jest za krotki do tego typu samolotu (TU 154) ktory potrzebuje 2500 m
Samolot tego typu jesli chce wyladowac (awaryjnie) na takim lotnisku to musi mocno wytracic
predosc juz przed ladowaniem !
Ze wzgledu na zle aparatury na lotnisku,i w samolocie
samolot podchodzil do ladowania w zlym kierunku !
Ze wzgldu na dugosc pasa i ilosc pasazerow mial za mala szybkosc !
Rok temu,samolot prezydenta nie wyladowal w Gruzji tak jak chcial prezydent
piloci poszli do sadu
To sa informacji z polskich forum dyskusyjnych
krzysztof
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 13:25
Depuis ce matin je m'amuse a regarder lire un peu la presse francophone et je suis assez consterne de voir que la version russe (faute du pilote qui n'en a fait qu'a sa tete) est largement prise pour argent comptant par la plupart des journaux.
On va pas faire un best-of des betises qu'on peut lire dans les articles et les commentaires, parce que ca n'en finirait pas, mais la je crois que j'ai trouve une perle (article + la dizaine de coms) :
[www.marianne2.fr]?
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 13:44
Il est 13H42... le cercueil du Président va quitter la Russie ...
Dans 25 Minutes .... 12 F16 Polonais escorteront l'avion du défunt Président vers Warsaw...
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 15:29
15H32 Le Président défunt est sur le Sol Polonais.....
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 17:54
Une cérémonie politique organisée par Kaczynski, l'avion aurait fait 4 tentatives d'approche et les autorités russes ont demandé à derouter sur Minsk ou Moscou, le groupe d'officiel polonais aurait été en retard, à bord les responsables auraient insisté pour atterir.
Un spécialiste de l'aviation français dit que l'appareil de 20 ans était en bon état mais d'une technologie ancienne et ne permettant pas des approches à vue dans le brouillard.
Dignité des autorités russes, le film Katyn sera diffusé ce soir sur la chaine culturelle russe, 7% d'audiance.
Une nuit dans les décombres de Poutine et de Tusk.
Le sort s'acharne sur les polonais à Katyn.
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 18:25
Citation:
René
Un spécialiste de l'aviation français dit que l'appareil de 20 ans était en bon état mais d'une technologie ancienne et ne permettant pas des approches à vue dans le brouillard.
Faux
Lors de l'entretien technique l'année derniere, on s'est pas limité a controler et a changer des pieces defaillantes. On a equipé l'avion en ensemble des équipements électroniques, électriques et informatiques qui aident au pilotage, En un mot: tout avionique toute neuve, donc systemes de navigation, de communication, radars, pilote automatique, et ILS pour l'atterrissage par mauvais temps tout neuf, tout recent.
L'avion etait dans un tres bon etat technique car il ne volait pas souvent comme d'autres avions (a peine 5000-5400 heures de vol ce qui est vraiment peu et ne permet pas de parler de l'usage excessif) et equipé de systemes electroniques recents
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 18:27
René a écrit:
-------------------------------------------------------
l'avion aurait fait 4 tentatives
> d'approche et les autorités russes ont demandé
> à derouter sur Minsk ou Moscou,
Version des Russes qui est fausse. L'avion serait tombé à la deuxième tentative.
> Un spécialiste de l'aviation français dit que
> l'appareil de 20 ans était en bon état mais
> d'une technologie ancienne et ne permettant pas
> des approches à vue dans le brouillard.
Il raconte n'importe quoi. L'avion était équipé convenablement mais pas l'aéroport. Tu peux avoir un avion ultra moderne, si l'aéroport est obsolète ton équipement ne te sert à rien.
A partir de là, c'est la tour de contrôle qui guide manuellement.
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 18:54
conformement a cette analyse l'avion etait tres bien equipé.
Il a fait 4 tours (non 4 essais d'atterrissage) autour de piste, le temps consacré a l'echange des informations entre la tour et le commandant de l'avion.
Apres il a essayé d'atterir mais apparemment il avait de fausses informations radio car il etait a 70 metres a droite de l'axe de piste et, quand il etait a distance de 1200 metres de la piste, au lieu d'etre a 60 metres d'altitude il etait a l'altitude de quelques metres, juste a la hauteur des bois.
L'aeroport de Smolensk n'etait pas equipé en ILS permettant de guider automatiquement l'avion mais suelement en systeme de radiolocation dont les communiqués devaient etre transmis au pilote
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 22:12
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
car il etait a
> 70 metres a droite de l'axe de piste et, quand il
> etait a distance de 1200 metres de la piste, au
> lieu d'etre a 60 metres d'altitude il etait a
> l'altitude de quelques metres, juste a la hauteur
> des bois.
Andrzej, je n'ai pas bien compris ta phrase. Les 1200 m, c'est quoi ?
En plus ils parlaient en quelle langue ? Parce que tu dois savoir que la langue internationale au niveau de la navigation aérienne est l'anglais.
J'espère que l'on n'a pas eu affaire à des contrôleurs qui ne parlaient que le russe ou un dialecte local
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 22:50
Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
Depuis ce matin je m'amuse a regarder lire un peu la presse francophone et je suis assez consterne de voir que la version russe (faute du pilote qui n'en a fait qu'a sa tete) est largement prise pour argent comptant par la plupart des journaux.
On va pas faire un best-of des betises qu'on peut lire dans les articles et les commentaires, parce que ca n'en finirait pas, mais la je crois que j'ai trouve une perle (article + la dizaine de coms) :
[www.marianne2.fr]; epargne-Jaruzelski_a190340.html?
--------------------------------------------------------------------------------
Tu as raison Régis, je n'écoute plus les médias français. ça devient grotesque. J'ai eu 2 appels téléphoniques consternants. C'est fou comme les gens gobent l'info sans se poser de questions. Même l'invraisemblance ne les fait pas sourciller. Lorsqu'on cherche des infos sur Internet, on nous rétorque qu'on peut y écrire n'importe quoi. Et allez donc!
J'avais cru comprendre (TVP Infos), que des experts polonais allaient enquêter conjointement avec les Russes. J'ai dû me tromper?
Le seul point positif dans cette horreur, c'est que les médias s'appuient sur Katyn pour faire du sensationnel. Du coup, ils se mettent à en parler, c'est déjà ça.
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 23:05
quand l'avion s'approchait de la piste pour atterrir, et quand il etait encore a distance de 1,2km de la piste,
- il ne se trouvait pas dans l'axe de la piste, mais il volait a 70 metres a coté en volant parallellement a la piste
- au lieur d'etre en ce moment a l'altitude de 60 metres il etait au ras des arbres
Cela explique l'essai du pilote aux derniers secondes de tourner et de survoler a la fois
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 23:17
michelle prostak a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'avais cru comprendre (TVP Infos), que des
> experts polonais allaient enquêter conjointement
> avec les Russes. J'ai dû me tromper?
Une enquête avec les Russes, c'est compliqué surtout quand les conclusions sont écrites à l'avance. En fait la seule enquête conjointe qui a été demandée par les Russes c'est l'enquête qui concerne l'identification des victimes
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 23:26
Regis a écrit:
-------------------------------------------------------
> On va pas faire un best-of des betises qu'on peut
> lire dans les articles et les commentaires, parce
> que ca n'en finirait pas, mais la je crois que
> j'ai trouve une perle (article + la dizaine de
> coms) :
Concernant les commentaires, je pense qu'il est préférable de ne pas les lire. Je me demande même comment ce genre de truc peut exister sur des quotidiens comme Libé ou Le Monde. C'est au ras du caniveau et même au fond de la fosse sceptique.
Posté par: Pierre-Jean (IP Loggée)
Date: 11 avril, 2010 23:54
C'est une véritable tragédie pour la Pologne. Bien que je n'ai rien de polonais, je souhaite de tout coeur apporter mon soutiens et mes condoléances à toutes les victimes de ce massacre. RIP, on se souviendra longtemps de vous.
Pour moi, c'est comme s'il y avait eu un 2ème massacre de la société polonaise aprés Katyn. La Pologne a perdue des êtres d'exceptions qui se sont battus pour leur patrie et pour défendre la liberté contre les communistes russes. J'espère que les experts et le gouvernements russes apporteront la vérité à ce qu'il s'est passé bien que suis trés méfiant car les russes n'ont jamais respectés les polonais.
La Pologne tout entière se relèvera de cette épreuve pour devenir encore plus forte car les polonais ont toujours luttés pour leurs survies, leurs idées et pour leurs patries.
Je tenais à apporter ce modeste soutient car j'aime beaucoup ce pays.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 09:19
Effectivement si l'avion est équipé en ILS mais pas l'aéroport, le problème est le même, l'avenir va eclaircir les responsabilités, on est à J+2 et on sait que toutes sortes de thèses ou avis fusent à ce moment, voir après.
Comme le missile sur le Pentagone en septembre 2001.
Mais, si l'aérodrome de Smolensk n'est pas équipé d'ILS et que le brouillard est dense, est il raisonnable de tenter une approche, alors que le pilote ne parle pas russe (ce dont je doute car formé en Tupolev, il doit pouvoir parler aux ingénieurs polonais et russes qui ont coordonné le travail de mise à niveau de l'avion)
C'est un peu risqué de faire confiance aux controleurs d'un aéroport secondaire, militaires ? à la voix et aux instruments locaux.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 09:46
Le texte que le president devait prononcer a Katyn lors de la ceremonie :
[www.polskatimes.pl]
https://i.pl/niewygloszone-przemowienie-prezydenta-lecha-kaczynskiego-co-chcial-powiedziec-w-katyniu-10-kwietnia-2010-roku/ar/c1-243391 (https://i.pl/niewygloszone-przemowienie-prezydenta-lecha-kaczynskiego-co-chcial-powiedziec-w-katyniu-10-kwietnia-2010-roku/ar/c1-243391)
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 09:59
Le corps de Janusz Kochanowski, Ombudsman de Pologne, (mediateur de la republique) a ete identifie.
Dans son dernier post sur twitter, 12 heures avant la catastrophe, il esperait que Katyn deviendrait un lieu de reconciliation pour les polonais et les russes...
[twitter.com]
[pl.wikipedia.org]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 10:21
Un voeux inteligent qui j'espère sera, même s'il ne le vera pas.
Même si la responsabilité des russes est engagée, il faut se dire que c'est une faute technique, non volontaire.
La solicitude des russes vis à vis du drame polonais est cependant à signaler et ne pas y voir obligatoirement de l'hypocrisie.
Je pense que les russes sont aussi touchés par ce drame en plus sur leur sol.
On peut aussi noter que le site de Katyn est sur le sol russe, et que la cérémonie à laquel Kaczynski a voulu participer, était acceptée par les autorités russes.
C'est un peu comme ci les autorités Israélienne faisait des cérémonies officielles privées sur le site du Ghetto de Varsovie.
Donc si Katyn est respecté par les russes et que tous les polonais qui y vont peuvent s'exprimer, il y a une comprehension de la part des autorités russes sur ce sujet.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 14:15
René a écrit:
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> C'est un peu risqué de faire confiance aux
> controleurs d'un aéroport secondaire, militaires
> ? à la voix et aux instruments locaux.
A mon avis, s'il y a une erreur du pilote, c'est bien celle là
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 14:21
René a écrit:
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> Même si la responsabilité des russes est
> engagée, il faut se dire que c'est une faute
> technique, non volontaire.
Je suis entièrement d'accord sauf que des points me semblent quand même étrange. Pourquoi tout de suite donner une version des faits qui est fausse ? Pourquoi se dépêcher d'accuser le pilote polonais avant même le début de l'enquête ? Pourquoi refuser de donner les boites aux Polonais et de se contenter de donner juste le contenu après examen des experts russes ? L'URSS existe toujours ?
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 15:53
On peut aussi noter que le site de Katyn est sur le sol russe, et que la cérémonie à laquelle Kaczynski a voulu participer, était acceptée par les autorités russes. Mais considérée par eux (en langage diplomatique), comme inamicale
C'est un peu comme si les autorités Israélienne faisaient des cérémonies officielles privées sur le site du Ghetto de Varsovie.
Cette comparaison me semble, à première vue, pour le moins déplacée, pour ne pas dire choquante.
Pour Katyn, il s'agit d'une élimination organisée et planifiée par les responsables politiques d'un état, qui a toujours nié son entière responsabilité de ce crime, le rejetant sur un autre système totalitaire, et s'en est même servi comme prétexte pour remplacer un gouvernement légitime par des fantoches à sa solde, qui ont favorisé la ruine de la nation et son asservissement. A l'heure actuelle, les obstacles à la révélation de la réalité sont toujours infranchissables et tous les moyens sont bons pour empêcher la recherche de la Vérité..
Le ghetto de Varsovie,( imposé dans un pays écrasé et martyrisé et qui a aidé dans la mesure de ses moyens, les malheureux juifs) a été programmé par un dictateur élu (plus tard rejeté et désavoué), pour éliminer un peuple,. Les dirigeants du nouveau gouvernement élus, ont reconnu la faute, et ont demandé le pardon.
À ma connaissance, même s'il y a un certain rejet chez certains Polonais (comme chez certains Français) les Polonais n'ont jamais participé à l'organisation de ce ghetto et n'ont jamais empêché la reconnaissance de ce crime.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 16:01
La comparaison était innapropriée, en fait je voulais dire qu'un gouvernement pouvait organiser une ceremonie sur un pays tiers sans l'associer.
Il n'y avait pas d'idée de relation avec une quelconque responsabilité de la Pologne envers la liquidation du Ghetto.
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 16:12
Merci pour cette mise au point, je préfère cela.
Bonne journée.
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 19:14
Merci Andrzej pour ces informations factuelles (... enfin). Je comprend beaucoup mieux ce qui a dû se passer.
Effectivement cet appareil (version VIP) quoique ancien avait moins de 2.000 atterrissages et un peu plus de 5.000 heures de vol. C'est pas beaucoup. Mais j'ai le sentiment que, comme dans presque tous les crashes il s'agirait là encore de "cumulative series of lapses" (skumulowany szereg uchybień) impliquant pilotes et ATC, dans un contexte d'atterrissage plus que préoccupant.
Avec de tels paramètres, en approche avec uniquement le transponder, on est en situation hautement défavorable - les temps de réponses sont trop longs et c'est plus laborieux pour le contrôleur ; rien que pour cela les pilotes auraient dû suivre les recommandations de la tour — se dérouter ou revenir.
En tout état de cause, au départ de WAW, ils avaient la météo de Smolensk, et avec le plan de vol ils savaient quel endroit mal pavé ils allaient survoler en finale...
Et puis on peut imaginer, que comme souvent, entre polonais et russes les vibrations étaient à minima ; de surcroît : le nombre de personnalités à bord, le timing du programme, les conditions de cette visite privée, et son but, Katyn — trop de charge émotionnelle, trop de pression...
Connaissant notre bel orgueil national, la sérénité aura peut-être manqué pour prendre la bonne option.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 19:43
Vendôme a écrit:
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les pilotes
> auraient dû suivre les recommandations de la tour
> — se dérouter ou revenir.
Non, soit la piste est ouverte soit elle est fermée. A partir du moment où elle est ouverte, les contrôleurs doivent assumer. Par contre, les pilotes ont eu tort de faire confiance aux contrôleurs qui en plus avait failli faire capoter un avion juste avant.
>
> En tout état de cause, au départ de WAW, ils
> avaient la météo de Smolensk, et avec le plan de
> vol ils savaient quel endroit mal pavé ils
> allaient survoler en finale...
Au départ, la météo était bonne, quand au pilote il était au même endroit avec Tusk le 7 avril
> Connaissant notre bel orgueil national, la
> sérénité aura peut-être manqué pour prendre
> la bonne option.
Peut être mais la décision, ce n'était pas aux Polonais de la prendre mais à l'aéroport de Smolensk. C'est la règle
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 20:31
Tomasz Orlowski, l'Ambassadeur de Pologne en France, sera charge d'organiser les obseques : [wyborcza.pl]
Posté par: Stanislaw Wysocki (IP Loggée)
Date: 12 avril, 2010 21:12
Stéphane écrit
Je suis entièrement d'accord sauf que des points me semblent quand même étrange. Pourquoi tout de suite donner une version des faits qui est fausse ? Pourquoi se dépêcher d'accuser le pilote polonais avant même le début de l'enquête ? Pourquoi refuser de donner les boites aux Polonais et de se contenter de donner juste le contenu après examen des experts russes ? L'URSS existe toujours ?
Oui Stéphane il y a des points obscurs, pour ne pas dire noirs!
Ce crash doit-être analysé clairement et pour cela les boites noires remises
aux autorités polonaises, c'est de cette façon que la lumière sera faite sinon
il restera toujours un gros doute, pour ne pas dire plus!
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 13 avril, 2010 00:46
Citation:
Stephane :
Non, soit la piste est ouverte soit elle est fermée. A partir du moment où elle est ouverte, les contrôleurs doivent assumer. Par contre, les pilotes ont eu tort de faire confiance aux contrôleurs [...]
[...] Peut être mais la décision, ce n'était pas aux Polonais de la prendre mais à l'aéroport de Smolensk. C'est la règle
Non, ceci est réducteur. Quelles que soient les circonstances, la décision au final revient toujours à celui qui tient le badin : le commandant de bord - y compris celle de contrevenir (*) aux instructions ATC — c'est malheureusement ce qui s'est passé et la sanction, hélas, a été immédiate
Pour ce qui est de l'orgueil national, tout à l'heure sur la chaîne parlementaire, Marek Halter n'a pas dit autre chose, dans un exercice de rhétorique paraphrasant des pilotes imaginaires ("... c'est pas vous, contrôleurs russes, qui allez nous apprendre - à nous polonais - à piloter notre avion ...")
Ceci étant dit, je ne souhaite pas polémiquer ici sur des hypothèses, juste exprimer ma pensée sur la base de mes expériences.
Je suis retraité de l'aviation civile, et à mon goût, cette effroyable tragédie ne prête pas aux arguties.
(*) dans certain cas c'est même salutaire < voir ici, en bas de page, Japan Airlines >
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 avril, 2010 02:21
Vendôme a écrit:
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>
> Non, ceci est réducteur. Quelles que soient les
> circonstances, la décision au final revient
> toujours à celui qui tient le badin : le
> commandant de bord - y compris celle de
> contrevenir (*) aux instructions ATC — c'est
> malheureusement ce qui s'est passé et la
> sanction, hélas, a été immédiate
Dans le cas présent celui qui tient le manche, c'est le contrôleur. Si la piste est fermée personne ne peut atterrir. Nous ne sommes pas ici dans une situation de pilotage normal avec visibilité mais dans une situation de pilotage sans visibilité où c'est la tour qui guide l'avion.
Sans la tour l'avion ne peut rien faire car le pilote est en aveugle. Tu dois bien savoir ça et je ne vais rien t'apprendre.
Il ne peut en aucun cas avoir désobéissance du pilote polonais à la tour car sans assistance, il ne peut rien faire.
Il n'y a aucune polémique de ma part. Il y a juste un pauvre type qui ne peut plus se défendre, père de deux enfants, montré du doigt, lynché par la presse suite à des fausses informations diffusées par les Russes.
Même le contrôleur dans son interview a menti en disant que les Polonais n'avaient pas compris les données car ils ne maitrisaient pas le russe.
Même moi qui suis méfiant de nature je me suis fait avoir.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 avril, 2010 10:53
Stéphane, Vendome a une experience du vol au instrument et si on a pas confiance dans l'équipe au sol on ne tente pas de descendre sans visibilité.
Toi, tu doubles dans le brouillard sur une ligne droite en te disant, ça passe il n'y pas de phares en face ?
Avec autant de VIP à bord, on ne prend pas de risques, le commandant tout honnête et compétent qu'il soit à la responsabilité de la vie de ses passagers.
Là il y avait un facteur de risque trop grand.
Après on ne va pas non plus le condamner, il a prit un risque qu'il a aussi payé de sa vie, c'est qu'il l'a prit en pensant bien faire.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 avril, 2010 14:10
René a écrit:
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> Stéphane, Vendome a une experience du vol au
> instrument et si on a pas confiance dans l'équipe
> au sol on ne tente pas de descendre sans
> visibilité.
Là, on se rapproche des faits. Confiance !!! Le pilote qui connaissait les lieux a certainement pensé qu'il allait y arrivait. Il a fait confiance à l'équipe au sol. Mais faire confiance ne veut pas dire avoir tort.
Tu me cite le cas de doubler avec une voiture par temps de brouillard. Je vais affiner ton raisonnement. Je suis sur une course sur route ouverte, et je dois doubler un concurrent. La radio de course me dit que la route est dégagée et qu'il n'y a personne en face. Et quand je double une voiture arrive parce que le type de la radio était en train de boire son café tranquillement.
Mon tort a été de croire ce que l'on me disait ...
Ici, le tort du pilote a été de croire les contrôleurs. Mais si l'on ne peut pas croire les contrôleurs, ils servent à quoi ?