Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2010 17:09
La Russie a saisi l'occasion du drame polonais pour lancer une véritable offensive de charme à l'intention de Varsovie.
Le président Dmitri Medvedev sera sans doute présent dimanche aux obsèques du président Lech Kaczynski aux côtés de Barack Obama et de Nicolas Sarkozy.
Le ministre polonais des affaires étrangères Radoslaw Sikorski, plutôt méfiant à l'égard de la Russie, a reconnu qu'il y avait entre les deux pays "une percée émotionnelle".
Vladimir Poutine s'était rendu dimanche sur les lieux de l'accident de l'avion présidentiel. Dans un geste remarqué, avait donné l'accolade à son homologue polonais Donald Tusk.
Ce même jour, la télévision publique russe [la chaine Культура / Koultoura = à peu près Arte pour les Russes ... et certainement avec une audience proportionnellement équivalente] avait diffusé le film "Katyn" du cinéaste polonais Andrzej Wajda sur le massacre des 20.000 officiers et civils polonais par Staline. Lundi, la Russie observait une journée de deuil national.
La réponse de Moscou a été orchestrée et montre que la diplomatie russe est en train de devenir plus sophistiquée. Il ne s'agit plus d'envahir un pays voisin comme en aoüt 2008 avec la Géorgie. La Russie a récemment marqué des points au Khirghizstan en étant la première à reconnaître le nouveau pouvoir, en Ukraine, avec l'élection du "prorusse" Viktor Yanukovich.
L'offensive de charme polonaise vise à améliorer les relations de Moscou avec Varsovie pour neutraliser un pays important au sein de l'Union européenne et qui peut mettre des bâtons dans les roues de la stratégie russe en Ukraine, en Biélorussie ou même en Géorgie, où le président Lech Kaczynski avait défendu Mikhaïl Saakashvili lors de la guerre d'août 2008.
[blog.lefigaro.fr]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2010 17:55
Paul a écrit:
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> La Russie a saisi l'occasion du drame polonais
> pour lancer une véritable offensive de charme à
> l'intention de Varsovie.
A croire qu'ils ont quelque chose à se reprocher ....
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 avril, 2010 18:01
«Les Russes doivent avoir un débat sur le stalinisme»
"Dans un entretien accordé à EurActiv.com, le chercheur au Ceps (Centre for European Policy Studies) Piotr Maciej Kaczynski estime que la Pologne et la Russie ne se réconcilieront pas réellement tant que la Russie n'ouvrira pas un débat sur le stalinisme. "
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 00:03
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> A croire qu'ils ont quelque chose à se reprocher
> ....
-------------------------------------------------------
Peut-être ! Mais........
Attention l'histoire nous a montré que les Russes ont souvent
rusé avec les Polonais. Il ne faudrait pas que cette carresse
dans le dos n'endorme la méfiance et la vigilance des nouveaux
dirigeants.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 02:16
Niuniek a écrit:
-------------------------------------------------------
> Peut-être ! Mais........
> Attention l'histoire nous a montré que les Russes
> ont souvent
> rusé avec les Polonais. Il ne faudrait pas que
> cette carresse
> dans le dos n'endorme la méfiance et la vigilance
> des nouveaux
> dirigeants.
Pour le moment je ne vois pas trop où se trouvent les caresses à part dans la presse française et une certaine intelligentsia qui a tendance à prendre ses désirs pour des réalités
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 10:50
Encore une demande d'excuse, comment s'excuser d'un crime commis par une dictature révolue (enfin en voie de...), la Russie et les russes doivent ils porter le poids moral de la décision de Staline toute leur vie.
Soit on pardonne soit on exige le cou baissé de plus en plus bas, les polonais seraient ils content d'une excuse russe, non ils seraient conforté dans leur mortification préféré qui permet des délires collectifs religieux.
Je plains les laiques et ceux qui essaient d'aller de l'avant, attention au nationalisme, ce n'est pas la meilleur voie pour la Pologne.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 10:53
C'est sur il faut continuer le Promethé light de Kaczynski pour avoir une bonne guerre a propos de deux pays non définis comme l'Ukraine et la Biélorussie, pays endettés à mort et instables politiquement.
Youpee, plutôt que d'enrichir la région par des échanges economiques, adoptons une politique de la frontière inviolable.
Posté par: Sabine (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 11:15
Le pardon passe par la reconnaissance, la communication, l'acceptation... et ça, c'est (c'était ???) très long à venir.
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 12:06
Entre les extrêmes la vérité est souvent au milieux. L'accolade Poutine-Tusk ?...
On pourrait penser à De Gaulle-Adeauer 14 septembre 1958 à Colombey-les-deux-Église, ou à Kolh-Mitterrand le 22 septembre 1984, à Verdun, symbole de la réconciliation franco-allemande (Grande guerre = 8 millions de morts)
Libération, du 13 avril 2010 (peut prendre la conclusion en considération, même l'article sur L. Kaczynski est assez lapidaire ) :
" [...] Mais l'histoire sait être ironique : en mourant en Russie, Kaczynski aura sans doute permis à Moscou et à Varsovie de tourner définitivement la page de Katyn, Poutine et Medvedev s'étant saisi de cet évènement pour multiplier les gestes d'apaisements que la Pologne attendait depuis 70 ans. À son corps défendant, Lech aura finalement été plus grand dans sa mort que dans sa vie."
Le possible pardon de la Pologne à la Russie me fait penser à une parole de J. F. Kennedy : "Je pardonne à mes ennemis, mais j'ai les noms"
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 12:12
Citation:
Vendomski
Libération, du 13 avril 2010 (peut prendre la conclusion en considération, même l'article sur L. Kaczynski est assez lapidaire )
ee psia krew..". on peut prendre la conclusion en considération, même si l'article sur L. Kaczynski est assez lapidaire"
Adenauer
scuzzi.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 14:13
Oui, le temps est long pour certaine gestation, l'eclatement de l'URSS est de 1991, le pays n'est pas stable. Mais comme tu dis la gestation doit être suivie et surveillée. La Russie n'est pas l'URSS en terme de puissance et de natalité, elle est confrontée aux mêmes réalités que la Pologne, baisse de natalité, elevation du niveau de vie, budget militaire au plus bas, competition économique, corruption et difficulter de collecter l'impôt (surtout en Russie).
Le changement d'attitude vis à vis de la Pologne est à double détente, la Pologne doit être anti-stalinienne (et tout ce qui va avec) mais pas anti-russe, ce qui permet aux russes de ne pas integrer positivement le système dictatorial soviétique, donc les polonais servent aux russes comme la vision du juste passé, mais il ne doivent pas les enfoncer dans la culpabilité, dont on sait que leur société encore très violente engendrera le contraire, confortant ainsi ceux qui en Pologne aime le bipolarisme.
j'ai envie quand je vais à Terespol de traverser le pont et aller flaner sur la vieille citadelle de Brest/Brzesc, dans une zone economique riche ou la frontière devient secondaire, par un enrichissement du plus grand nombre ou l'esprit d'entreprise à visage humain a delogé le nationalisme, refuge des rancoeurs et frustrations.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 14:21
Moi j'ai choisi mon camp, je suis polonophile et je ne changerai jamais, mais je defendrai toujours la reconciliation entre les 2 frères slaves, si tenu soit le dernier fil pouvant les relier. Je ne suis pas aveugle sur la Russie, et je plains les russes qui aimeraient se sortir de leur société si dure, pour pouvoir vivre tranquillement comme les polonais arrivent eux à le faire.
Après il y a des gros nuages, avenir de la Biélorussie, frontière de l'Ukraine, exercice du pouvoir en Russie, avec des tendances explosives, on se rend compte que le pouvoir est fragile, et que la bascule est facile.
Alors ce qui est le pire pour nous est peut être un moindre mal à aider à devenir un mieux ?
Il vaut mieux tout faire pour regler ça pacifiquement, plutôt que de se refugier dans des postures defensives non moins devastatrice.
L'offensive positive a toujours l'avantage sur la défensive, car la defensive c'est déjà trop tard, c'est déjà la guerre donc la destruction.
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 15:35
Moi, j'ai beaucoup d'espoir que les relations entre la Pologne et la Russie s'améliorent. Cela exige énormément de travail et de patience de part et d'autre, mais j'y crois.
Posté par: rom1 (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 15:53
Je pense que la raison de cette "offensive de charme", c'est que les Russes ne peuvent pas se permettre d'être accusés d'avoir sciemment provoqué la mort d'un président d'un pays membre de l'OTAN. Car cela s'apparente à une déclaration de guerre.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 15:56
rom1 a écrit:
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> Je pense que la raison de cette "offensive de
> charme", c'est que les Russes ne peuvent pas se
> permettre d'être accusés d'avoir sciemment
> provoqué la mort d'un président d'un pays membre
> de l'OTAN.
Exact et bien vue. Par contre de l'autre côté, ils brouillent bien les pistes et on est en droit de se demander pourquoi.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 16:25
Un Sikorski bis, super, on avait déjà pas trouvé la réponse pour la première enigme et voilà déjà la deuxième.
Allez je vais commencer à ecrire une version à charge contre les russes, une version accident, et une troisième accident de chasse.
J'espère un succès de librairie en...euh pas en France, en Pologne peut être, ou toutes les théories anti-russes passent obligatoirement pour des vérités.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 17:03
René a écrit:
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> Moi j'ai choisi mon camp, je suis polonophile et
> je ne changerai jamais, mais je defendrai toujours
> la reconciliation entre les 2 frères slaves, si
> tenu soit le dernier fil pouvant les relier. Je ne
> suis pas aveugle sur la Russie, et je plains les
> russes qui aimeraient se sortir de leur société
> si dure, pour pouvoir vivre tranquillement comme
> les polonais arrivent eux à le faire.
.................
> Il vaut mieux tout faire pour regler ça
> pacifiquement, plutôt que de se refugier dans des
> postures defensives non moins devastatrice.
> L'offensive positive a toujours l'avantage sur la
> défensive, car la defensive c'est déjà trop
> tard, c'est déjà la guerre donc la destruction.
Bonjour René,
Dans nombre de mes posts, on remarque que je ne suis pas tendre envers le gouvernement russe actuel, sa politique et ses méthodes tant à usage interne qu'externe. Par contre, il m'est arrivé de défendre en toute sincérité ce peuple p.ex. il y a quelques années sur Beskid contre un beauf du FN qui n'y voyait qu'un ramassis de sauvages. C'était facile : il suffisait de rappeler qu'un peuple qui compte tant d'écrivains, de musiciens ... dont les œuvres sont placées au niveau de la culture mondiale, n'avait rien à voir avec ce que son éducation lui avait appris.
Parenthèse fermée. Par contre, je combats toujours (pacifiquement !) une Russie menée par un colonel issu du système soviétique et qui en a gardé tous les tics et pas mal d'habitudes. Car c'est de cela qu'il faut se méfier.
Ce colonel, parvient à museler son peuple grâce à toute sorte de mesures qu'il s'agisse du tabassage des opposants ou simplement de 'ceux qui dérangent' par les Nachis (dits jeunesses 'antifascistes ' poutiniennes créées en 2005 : [billiskaya.wordpress.com]), de la censure des médias, des tribunaux qui obéissent au doigt et à l'œil des autorités pour condamner les dissidents et/ou les empêcher de s'exprimer, de l'interdiction de publier des études historiques « qui ternissent la réputation de la Russie » et par voie de conséquence qui traitent de l'URSS dans un sens critique, le renouveau d'un nationalisme pur et autrement plus dur qu'en Pologne, le monopole d'Etat des grandes entreprises énergétiques (Gazprom), véritables chevaux de Troie, qui permettent au gouvernement d'asseoir son autorité dans les pays limitrophes ou dans l'Union Européenne ... je m'arrête car c'est un bouquin qu'il faudrait écrire et d'autres l'ont déjà fait, du moins ceux qui ne baissent pas leur pantalon au nom des affaires économiques, de la crise énergétique et de « l'équilibre de l'Europe ».
On l'oublie trop souvent : ce n'est pas avec un pays ou un peuple qu'on traite en affaires et en politique, mais avec son gouvernement et son régime. Sans vouloir faire de comparaison hors de propos mais simplement par analogie, d'autres avaient déjà fait ce genre de confusion en traitant avec Monsieur Hitler comme s'il était un chancelier de l'Allemagne de Weimar ou même de l'Empire.
La Russie a connu une courte période de démocratie et de liberté lorsque qu'un certain Boris Eltsine est arrivé au pouvoir. Voir ce 'vieil' article de 2007 qui tente de rendre justice à cet homme : [www.lefigaro.fr]
En occident, on se souvient seulement, et on se gausse, de son penchant pour l'alcool et on oublie soigneusement l'énorme travail réalisé par ce « fossoyeur de l'URSS » tant honnit pour cela dans son propre pays. Cet homme a fait preuve non seulement d'un courage physique certain lorsqu'il a sauvé son prédécesseur pendant le Coup d'Etat mais a surtout permit que toutes les libertés éclatent avec la chute de l'Union soviétique.
Remarquons que la dislocation de l'URSS n'eut rien à voir avec ce qui s'est passé en Yougoslavie : pas de guerre ni de sang.
Ce fut une boite de Pandore d'où tout s'est échappé. On ne retient encore que l'explosion du nombre des oligarques, de l'apparition au grand jour de la mafia (qui existait déjà mais 'cachée') et on oublie allègrement l'explosion intellectuelle qui fut la conséquence de cette liberté de pensé et d'expression que la Russie ne croyait jamais connaître. Cette explosion embrasa le monde de l'art, des moyens de communications (TV, journaux, revues ...), de la politique par la fondation d'une pléthore de nouveaux partis politiques mais aussi de l'Histoire grâce au possibilités données d'enquêter sur le passé récent avec l'ouverture des Archives du KGB et du Parti Communiste.
Toute l'Europe orientale, Pologne incluse, a connu cette euphorie de liberté après la chute du communisme, y compris dans ses aspects les moins reluisants. Sauf qu'on oublie que ces derniers ne sont pas les fruits d'une génération spontanée. Ils existaient déjà sous ce régime crapuleux qui venait de tomber, corruption comprise.
Puis, Poutine vint ...
En 1993, Eltsine fut aussi le premier Président russe à s'incliner devant le monument aux morts de Katyn à Warszawa :
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 18:54
Merci Paul.
Tu as parfaitement exprimé ce que je ressens et que j'aurais été incapable d'expliquer d'une façon aussi claire. Je suis certain que nous sommes nombreux à ressentir ces événements de la même manière.
Malheureusement, je crains de ne jamais voir le moment où la Russie retrouvera la liberté.
On a toujours dit que c'est dans la douleur que s'épanouissent les grands esprits, c'est probablement ce qui fait la grandeur de ces deux pays, la Pologne et la Russie.
La France, après le siècle des lumières, s'est endormie dans son autosatisfaction. Merci
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 21:15
Bonne chance Rene.... mais je pense que pour avoir plus de succes tu devrais ecrire la version russe et t'etablir a Moscou pour la vendre.... la c'est certain tu ferais un succes.... aupres de tes amis....
René a écrit:
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> Un Sikorski bis, super, on avait déjà pas
> trouvé la réponse pour la première enigme et
> voilà déjà la deuxième.
>
> Allez je vais commencer à ecrire une version à
> charge contre les russes, une version accident, et
> une troisième accident de chasse.
> J'espère un succès de librairie en...euh pas en
> France, en Pologne peut être, ou toutes les
> théories anti-russes passent obligatoirement pour
> des vérités.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 avril, 2010 22:30
Tu as mal lu, c'est à charge contre les russes, c'est ce qui se vendra le mieux, en Pologne, tu serais un client potentiel.
Treve de bavardages, attendons quelques mois les conclusions coordonnées des 2 parties.
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 09:58
,,Sprawmy, by katyńska rana mogła się wreszcie w pełni zagoić i zabliźnić. Jesteśmy już na tej drodze. Doceniamy działania Rosjan z ostatnich lat"
"Faisons en sorte que les plaies de Katyn puissent entièrement se cicatriser. Nous y travaillons. Nous apprécions les efforts accomplis par les Russes ces dernières années".
Ceci est un fragment du discours qui devait être prononcé par Lech Kaczynski lors de la commémoration du massacre de Katyn.
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 10:33
Ci-dessous l'intégralité du discours en polonais et en anglais (source: quotidien Rzeczpospolita / www.rp.pl)
Szanowni Przedstawiciele Rodzin Katyńskich! Szanowni Państwo!
W kwietniu 1940 roku ponad 21 tysięcy polskich jeńców z obozów i więzień NKWD zostało zamordowanych. Tej zbrodni ludobójstwa dokonano z woli Stalina, na rozkaz najwyższych władz Związku Sowieckiego. Sojusz III Rzeszy i ZSRR, pakt Ribbentrop-Mołotow i agresja na Polskę 17 września 1939 roku znalazły swoją wstrząsającą kulminację w zbrodni katyńskiej. Nie tylko w lasach Katynia, także w Twerze, Charkowie i w innych, znanych i jeszcze nieznanych miejscach straceń wymordowano obywateli II Rzeczypospolitej, ludzi tworzących podstawę naszej państwowości, nieugiętych w służbie ojczyzny. W tym samym czasie rodziny pomordowanych i tysiące mieszkańców przedwojennych Kresów były zsyłane w głąb Związku Sowieckiego, gdzie ich niewypowiedziane cierpienia znaczyły drogę polskiej Golgoty Wschodu.
Najbardziej tragiczną stacją tej drogi był Katyń. Polskich oficerów, duchownych, urzędników, policjantów, funkcjonariuszy straży granicznej i służby więziennej zgładzono bez procesów i wyroków. Byli ofiarami niewypowiedzianej wojny. Zostali zamordowani z pogwałceniem praw i konwencji cywilizowanego świata. Zdeptano ich godność jako żołnierzy, Polaków i ludzi. Doły śmierci na zawsze miały ukryć ciała pomordowanych i prawdę o zbrodni. Świat miał się nigdy nie dowiedzieć. Rodzinom ofiar odebrano prawo do publicznej żałoby, do opłakania i godnego upamiętnienia najbliższych. Ziemia przykryła ślady zbrodni, a kłamstwo miało wymazać ją z ludzkiej pamięci.
Ukrywanie prawdy o Katyniu – efekt decyzji tych, którzy do zbrodni doprowadzili – stało się jednym z fundamentów polityki komunistów w powojennej Polsce: założycielskim kłamstwem PRL. Był to czas, kiedy za pamięć i prawdę o Katyniu płaciło się wysoką cenę. Jednak bliscy pomordowanych i inni, odważni ludzie trwali wiernie przy tej pamięci, bronili jej i przekazywali kolejnym pokoleniom Polaków. Przenieśli ją przez czas komunistycznych rządów i powierzyli rodakom wolnej, niepodległej Polsce. Dlatego im wszystkim, a zwłaszcza Rodzinom Katyńskim, jesteśmy winni szacunek i wdzięczność. W imieniu Rzeczypospolitej składam najgłębsze podziękowanie za to, że broniąc pamięci o swoich bliskich, ocaliliście Państwo jakże ważny wymiar naszej polskiej świadomości i tożsamości.
Katyń stał się bolesną raną polskiej historii, ale także na długie dziesięciolecia zatruł relacje między Polakami i Rosjanami. Sprawmy, by katyńska rana mogła się wreszcie w pełni zagoić i zabliźnić. Jesteśmy już na tej drodze. My, Polacy, doceniamy działania Rosjan z ostatnich lat. Tą drogą, która zbliża nasze narody, powinniśmy iść dalej, nie zatrzymując się na niej ani nie cofając.
Wszystkie okoliczności zbrodni katyńskiej muszą zostać do końca zbadane i wyjaśnione. Ważne jest, by została potwierdzona prawnie niewinność ofiar, by ujawnione zostały wszystkie dokumenty dotyczące tej zbrodni. Aby kłamstwo katyńskie zniknęło na zawsze z przestrzeni publicznej. Domagamy się tych działań przede wszystkim ze względu na pamięć ofiar i szacunek dla cierpienia ich rodzin. Ale domagamy się ich także w imię wspólnych wartości, które muszą tworzyć fundament zaufania i partnerstwa pomiędzy sąsiednimi narodami w całej Europie.
Oddajmy wspólnie hołd pomordowanym i pomódlmy się nad ich głowami. Chwała bohaterom! Cześć Ich pamięci!
Przemówienie to prezydent RP Lech Kaczyński miał wygłosić 10 kwietnia 2010 roku na Polskim Cmentarzu Wojennym w Katyniu podczas uroczystości w 70. rocznicę zbrodni katyńskiej.
Dear Representatives of the Katyn families! Dear Ladies and Gentlemen!
In April 1940 more that 21 thousand of Polish prisoners from NKVD cages and prisons were murdered. That genocide crime was committed of Stalin's will, by order of the supreme authorities of the Soviet Union. The alliance of the Third Reich and the USSR, Ribbentrop-Molotov Pact and the aggression against Poland on September 17, 1939 found its astonishing culmination in the Katyn massacre. Not only in the forests of Katyn but also in Twer, Kharkov and other known and still unknown tragic places the citizens of II Rzeczpospolita (the Second Polish republic) were killed. These were people who were creating the foundations of our statehood, who were relentless in the service to our Motherland.
At the same time the families of the killed and the thousands of pre-war borderland citizens were deported to the depth of the Soviet Union where their silent sufferings were marking the way of Polish Eastern Golgotha. Katyn was the most tragic station on this way. Polish officers, clergymen, civil servants, policemen, border guard and prison service officials were exterminated without legal proceedings and court sentences. They became the victims of the war that had not been announced. They were murdered with the humiliation of the rights and conventions of the civilized world. Their dignity as the soldiers, Poles and human beings was trampled.
Death caves were supposed to hide the bodies and the truth about the genocide forever. The families of the victims were unvested of rights for public mourning, sorrow and dignified commemoration of the closest. The soil had covered the traces of the crime and the lie was supposed to erase it from peoples' memory.
The hiding of the truth about Katyn - the effect of the decision of those who led to the crime, became one of the communist policy fundaments in the after-war Poland: it became the founding lie of PRL (Polish People's Republic). That was the time when for the memory and the truth about Katyn one could pay a very high price. Nevertheless, the families of the murdered and other brave people were true to that memory, they were defending it and were passing it to the next generations of Polish people. They carried it through the times of the communist governments and confided to the fellow-citizens of free and independent Poland. That is why we owe respect and gratitude to all of them and especially to Katyn Families. On behalf of the Republic of Poland I am offering thanks to you as by defending the memory of your closest you have saved so important dimension of our Polish consciousness and identity.
Katyn became the painful wound of Polish history, it also has been poisoning relations between Poles and Russians for long decades. Let us make the Katyn would to finally heal and scar over. We are already on this way. We, the Polish people do appreciate the activities of the Russians during the last years. We have to follow the way that brings our peoples closer to each other. We cannot stop or turn back.
All the circumstances regarding the Katyn crime must be fully investigated and clarified. It is important that guiltlessness of the victims becomes legally confirmed and all the documents regarding the crime are disclosed, so that the lie about Katyn dissapears forever from the public sphere. We demand for these steps primarily in memory of the victims and for the respect of the sufferings of their families. We also demand for these activities in the name of common values that must create the foundations of trust and partnership between the neighboring peoples in the whole Europe.
Let us together pay homage to the murdered and let us pray for them. Praise to the heros! Honour to their memory!
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 10:59
Bonjour,
Vous ne trouvez pas que ce discours aurait sifflé aux oreilles des gouvernants russes ?
Rappel des assassinats de Katyn mais aussi de l'agression russe de 1939.
De même pour la déportation des Polonais dans les années 40/41.
On touche également à la mise en place de la "démocratie populaire" par les communistes ...
C'est carrément le listing des griefs récents pour lesquels les responsables politiques russes devraient demander le pardon !
Après des remerciement "pour ce qu'on fait les autorités russe" - remerciements sincères ou s'agit-il d'ironie ? - rappel également de ce que demandent les Polonais à la Russie, à savoir des investigations sur le drame et la publication des documents traitant des assassinats de Katyn que M. Poutine a fait mettre sous scellées, etc.
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 11:35
Paul,
les dirigeants russes connaissent déjà ces griefs.
Ce rappel des faits est nécessaire pour pouvoir dans un premier temps pour mettre les choses à plat dans les relations polono-russes.
Une commission polono-russe pour les affaire difficiles a été mise en place au début des années 2000. Un travail est déjà en cours.
Pour ce qui est des "remerciements", tout d'abord il ne s'agit pas de l'expression d'une gratitude, mais plutôt d'un constat que des efforts sont entrepris. Je n'y vois pas d'ironie. De plus, ce constat s'adresse à la Russie et non aux "autorités russes".
Evoquer le "pardon" est prématuré et inadéquat. Je crois que les Polonais n'attendent pas que les Russes demandent pardon mais qu'ils reconnaissent la véracité de certains faits. Ce serait déjà beaucoup.
Pour revenir au discours, l'avant dernière phrase me semble vraiment importante. En effet, elle rappelle la dimension européenne de ce massacre et du mensonge qui a suivi et que sans valeurs communes, il n'y pas de véritable partenariat.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 13:34
mostar a écrit:
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> Ci-dessous l'intégralité du discours en polonais
> et en anglais (source: quotidien Rzeczpospolita /
> www.rp.pl)
Si quelqu'un a le temps de me le traduire en français, je le mettrais en info
Merci
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 17:53
Voici une traduction très - trop - rapide de la version anglaise.
Merci d'apporter les corrections qui s'imposeraient.
Chers Représentants des familles de Katyn ! Mesdames et messieurs !
En avril 1940 plus que 21 mille prisonniers polonais emprisonnés dans les geôles et les camps du NKVD ont été assassinés. Ce crime de génocide a été commis selon la volonté de Staline, sur l'ordre des autorités suprêmes de l'Union soviétique. L'alliance du Troisième Reich et de l'USSR, le pacte Ribbentrop-Molotov et l'agression contre la Pologne du 17 septembre 1939 a culminé d'une manière incroyable avec le massacre Katyn. Des citoyens de la II Rzeczpospolita furent tués non seulement dans la forêt de Katyn mais aussi à Tver, Kharkov et autres lieux tragiques connus et encore inconnus. Ceux-ci étaient des gens qui avaient créé les fondements de notre indépendance et étaient sans repos au service de notre Patrie.
En même temps les familles des assassinés et des milliers de citoyens des zones frontières d'avant-guerre ont été déportées au plus profond de l'Union soviétique où leurs souffrances silencieuses figuraient le Chemin de Croix des Polonais de l'Est. Katyn fut la station la plus tragique de ce Chemin. Des officiers polonais, des hommes d'église, des fonctionnaires, des agents de police, des gardes-frontière et les fonctionnaires du service des prisons ont été exterminés sans jugement de cour de justice ni poursuites judiciaires. Ils sont devenus les victimes d'une guerre qui n'avait pas été déclarée. Ils ont été assassinés au mépris des lois et des conventions du monde civilisé. Leur dignité en tant que soldats polonais et êtres humains a été piétinée.
Les tombeaux étaient supposés cacher à jamais leurs corps et la vérité sur ce génocide. Les familles des victimes furent privées du droit d'un deuil public, du chagrin et de la commémoration digne de leurs proches. Le sol avait recouvert les traces du crime et le mensonge était supposé l'effacer de la mémoire de gens.
La dissimulation de la vérité sur Katyn - conséquence de la décision de ceux qui ont provoqué le crime, est devenue un des fondements de la politique communiste dans la Pologne d'après-guerre : c'est devenu le mensonge fondateur de la PRL (la République Populaire de Pologne). C'était l'époque pendant laquelle on pouvait payer le prix fort pour le souvenir et la vérité sur Katyn. Cependant, les familles des assassinés et d'autres braves gens avaient la certitude que le souvenir qu'ils conservaient passerait aux générations suivantes du peuple polonais. Ils l'ont porté à l'époque des gouvernements communistes et l'on confié aux compatriotes de la Pologne libre et indépendante. C'est pourquoi nous devons le respect et la gratitude à tous et surtout aux Familles de Katyn. Au nom de la République de Pologne je vous présente mes remerciements comme défenseurs du souvenir de vos proches et pour avoir préservé une si importante dimension de notre conscience nationale polonaise.
Katyn est devenu une blessure pénible dans l'histoire polonaise, il a aussi empoisonné les relations entre les Polonais et les Russes pendant de longues décennies. Faisons que Katyn puisse finalement guérir et cicatriser. Nous sommes déjà sur cette voie. Nous, le peuple polonais, apprécions vraiment les activités des Russes pendant ces dernières années. Nous devons suivre la voie qui rapproche nos peuples l'un à l'autre. Nous ne pouvons pas nous arrêter ou rebrousser chemin.
Toutes les circonstances en rapport avec le crime de Katyn doivent être recherchées et clarifiées complètement. Il est important que l'innocence des victimes soit juridiquement confirmée et que tous les documents concernant ce crime soient divulgués. Ainsi, le mensonge de Katyn disparaitra pour toujours du domaine public. Nous demandons cela, d'abord en mémoire des victimes et pour le respect des souffrances de leurs familles. Nous demandons aussi ces mesures au nom des valeurs communes qui doivent créer les fondations de confiance et d'association entre les peuples voisins de l'Europe entière.
Rendons ensemble hommage aux assassinés et prions pour eux. Gloire aux héros! Honneur à leur mémoire!
Posté par: mostar (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 18:00
Merci Paul, vous avez été plus rapide que moi!
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 19:18
Je propose les améliorations suivantes au texte de Paul.
Chers Représentants des familles de Katyn ! Mesdames et messieurs !
En avril 1940 plus que de 21 mille prisonniers polonais emprisonnés dans les geôles et les camps du NKVD ont été assassinés. Ce crime de génocide a été commis selon la volonté de Staline, sur l'ordre des autorités suprêmes de l'Union soviétique. L'alliance du Troisième Reich et de l'USSR, le pacte Ribbentrop-Molotov et l'agression contre la Pologne du 17 septembre 1939 a culminé d'une manière incroyable avec le massacre de Katyn. Des citoyens de la II Rzeczpospolita furent tués non seulement dans la forêt de Katyn mais aussi à Tver, Kharkov et autres lieux tragiques connus et encore inconnus. Ceux-ci étaient des gens qui avaient créé les fondements de notre indépendance et étaient sans repos répit au service de notre Patrie.
En même temps les familles des assassinés et des milliers de citoyens des zones frontières d'avant-guerre ont été déportées déportés au plus profond de l'Union soviétique où leurs souffrances silencieuses figuraient le Chemin de Croix des Polonais de l'Est. Katyn fut la station la plus tragique de ce Chemin. Des officiers polonais, des hommes d'église, des fonctionnaires, des agents de police, des gardes-frontière et les fonctionnaires du service des prisons ont été exterminés sans jugement de cour de justice ni poursuites judiciaires. Ils sont devenus les victimes d'une guerre qui n'avait pas été déclarée. Ils ont été assassinés au mépris des lois et des conventions du monde civilisé. Leur dignité en tant que soldats polonais et êtres humains a été piétinée.
Les tombeaux étaient supposés cacher à jamais leurs corps et la vérité sur ce génocide. Les familles des victimes furent privées du droit d'un deuil public, du chagrin et de la commémoration digne de leurs proches. Le sol avait recouvert les traces du crime et le mensonge était supposé l'effacer de la mémoire de des gens.
La dissimulation de la vérité sur Katyn - conséquence de la décision de ceux qui ont provoqué le crime, est devenue un des fondements de la politique communiste dans la Pologne d'après-guerre : c'est devenu le mensonge fondateur de la PRL (la République Populaire de Pologne). C'était l'époque pendant laquelle on pouvait payer le prix fort pour le souvenir et la vérité sur Katyn. Cependant, les familles des assassinés et d'autres braves gens avaient la certitude que le souvenir qu'ils conservaient passerait aux générations suivantes du peuple polonais. Ils l'ont porté à l'époque des gouvernements communistes et l'on l'ont confié aux compatriotes de la Pologne libre et indépendante. C'est pourquoi nous devons le respect et la gratitude à tous et surtout aux Familles de Katyn. Au nom de la République de Pologne je vous présente mes remerciements comme défenseurs du souvenir de vos proches et pour avoir préservé une si importante dimension de notre conscience nationale polonaise.
Katyn est devenu une blessure pénible douloureuse dans l'histoire polonaise, il a aussi empoisonné les relations entre les Polonais et les Russes pendant de longues décennies. Faisons que Katyn puisse finalement guérir et cicatriser. Nous sommes déjà sur cette voie. Nous, le peuple polonais, apprécions vraiment les activités des Russes pendant ces dernières années. Nous devons suivre la voie qui rapproche nos peuples l'un à de l'autre. Nous ne pouvons pas nous arrêter ou rebrousser chemin.
Toutes les circonstances en rapport avec le crime de Katyn doivent être recherchées et clarifiées complètement. Il est important que l'innocence des victimes soit juridiquement confirmée et que tous les documents concernant ce crime soient divulgués. Ainsi, le mensonge de Katyn disparaitra pour toujours du domaine public. Nous demandons cela, d'abord en mémoire des victimes et pour le respect des souffrances de leurs familles. Nous demandons aussi ces mesures au nom des valeurs communes qui doivent créer les fondations de confiance et d'association entre les peuples voisins de l'Europe entière.
Rendons ensemble hommage aux assassinés et prions pour eux. Gloire aux héros! Honneur à leur mémoire!
Mik
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 19:23
Merci Mik.
Je vais en effet trop vite.
Y-a-t'il aussi des traductions un peu trop approximatives, voire erronées ?
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 19:47
Ah ça, je ne sais pas. J'ai juste lu ton texte français, et là où ça ne faisait pas joli j'ai cherché à faire mieux. Du coup je n'ai regardé les texte anglais et polonais que pour chercher un meilleur équivalent à "pénible".
Mik
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 20:01
Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ah ça, je ne sais pas. J'ai juste lu ton texte
> français, et là où ça ne faisait pas joli j'ai
> cherché à faire mieux. Du coup je n'ai regardé
> les texte anglais et polonais que pour chercher un
> meilleur équivalent à "pénible".
De toute façon, c'est en ligne. Merci à vous deux
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 21:20
Ce discours de Kaczynski est bien et on peut le comprendre un peu comme on veut, ironie ou sincère, il aurait pu aussi associer les autres victimes non polonaises de la dictature stalinienne pour elargir le débat.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 avril, 2010 21:32
Vu aujourd'hui sur onet.pl, des internautes polonais accusent les russes d'avoir fabriqué le brouillard.
C'est très sentimental, la suspiscion est jetté, malgré les explications quelles quelles soient, certains vont rester figé dans leur vérité.
C'est humain.
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 12:34
René a écrit:
-------------------------------------------------------
la suspiscion est jetté......certains vont rester figé
dans leur vérité. C'est humain.
-----------------------------------------------
Oui d'autre aussi vont rester figés dans leur mutisme. donc il est
plus prudent que les documents traitant des assassinats de Katyn
soient mis sous scellés.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 14:09
Niuniek a écrit:
-------------------------------------------------------
> il est plus prudent que les documents traitant des
> assassinats de Katyn soient mis sous scellés.
? ? ? ? ?
Poutine y a déjà veillé !
116 des 183 volumes de documents rassemblés par une Cour de Justice militaire russe pendant une dizaine années d'enquête ont été mis sous scellées en 2005, classés "secret d'Etat" et donc interdits de publication.
Ce sont ces documents que les autorités polonaises demandent à consulter. Elles sont appuyées en cela par l'organisation russe MEMORIAL qui exige également la déclassification de ces documents pour que toute la lumière soit faite sur les crimes perpétrés en Russie pendant la période communiste, et celui de Katyn en particulier.
Le Procureur Suprême militaire s'est borné, en mars 2005, à confirmer l'exécution de 1.803 citoyens polonais sur les 14.542 qui avaient été officiellement condamnés à mort. Il n'a pas tenu compte de plus de 7.000 victimes exécutées dans les prisons du Belarus ou d'Ukraine occidentales car elles se trouvaient pas dans des camps de prisonniers de guerre. Pourtant ces prisons, comme les camps de prisonniers, étaient sous au pouvoir du NKVD.
Pour ce Procureur, Alexander Savenkov, les faits ne pouvaient pas être qualifiés de génocide et, les auteurs étant décédés, il y avait lieu de classer "l'affaire".
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 18:33
Ce n'est pas non plus en se mettant à dos la Russie que l'on a une chance de voir ces documents.
Donc on sait que les documents existent, donc tous les espoirs sont permis.
Et par exemple tous les documents anglais sur la 2ème guerre mondiale classé et non ouvert...
De plus ici on se felicite de l'ouverture de Eltsine, et Eltsine lui même trouvait qu'il avait été cocufié par l'occident, son ouverture n'a rien rapporté à la Russie sinon son demembrement.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 18:51
son ouverture n'a rien rapporté à la Russie sinon son demembrement.
C'est l'URSS qui a ete demembree et non la Russie
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 19:22
Tu as raison mais un peu aussi en reflechissant si comme je le maintient, la création des RSS a été faite sans idée de partition,, on peut imiginer que si les créateurs des RSS avait imaginé que cela servirait de frontières officielles, ils ne l'aurait jamais fait.
Minsk, Vitesk ou mogilev pas en russie, voir Sebatopol et que dire de Poltava et de Karkhov
C'est un peu comme Lwow ou Vilnius, ou les confins, Pinsk, Brzesc etc...
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 20:36
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ce n'est pas non plus en se mettant à dos la
> Russie que l'on a une chance de voir ces
> documents.
> Donc on sait que les documents existent, donc tous
> les espoirs sont permis.
Pourtant, c'était une occasion en or pour les gouvernants de la Russie de montrer leur bonne volonté. Mais cela aurait peut-être été à l'encontre de la politique intérieure actuelle qui veut réhabiliter Staline et non dévoiler sa responsabilité directe dans les crimes commis lorsqu'il était au pouvoir. Pour démontrer mon erreur, il suffira de compter les portraits du « Petit Père des Peuples » qui seront exhibés le 9 mai prochain à Moscou.
De plus, une association russe va plus loin que les Polonais puisqu'elle exige la publication de tous les documents encore classés « Secret d'Etat » ou enfermés à double tour dans les Archives afin que les crimes perpétrés par les communistes en Russie soit dévoilés à la face de ses citoyens.
> Et par exemple tous les documents anglais sur la
> 2ème guerre mondiale classé et non ouvert...
Que je sache, les documents de Scotland Yard ne sont pas classés « Secret d'Etat » !
NKVD = Commissariat du peuple aux Affaires intérieures ; il fut remplacé en 1946 par le MVD (Ministère de l'Intérieur).
Parallèlement, il y avait le NKGB (Commissariat du Peuple à la Sécurité gouvernementale) suivit par le MGB (Ministère de la Sécurité gouvernementale)
En 1954, ces « organes » fusionnèrent sous une seule direction dans le KGB (Comité pour la Sécurité de l'Etat) et d'autres attributions le complétèrent dont le renseignement extérieur, l'infiltration d'organismes étrangers, etc. En peu de mots, il avait pour mission la sécurité intérieure et extérieure de l'URSS.
Par analogie, on peut dire que le KGB cumulait les missions de la CIA, du FBI, du Service Fédéral de Protection et du Service Secret. A cela s'ajoutait encore la totalité des gardes-frontière.
> De plus ici on se felicite de l'ouverture de
> Eltsine, et Eltsine lui même trouvait qu'il avait
> été cocufié par l'occident, son ouverture n'a
> rien rapporté à la Russie sinon son
> demembrement.
Désolé, mais il y a confusion : le démembrement de l'URSS a précédé la politique d'ouverture d'Eltsine bien que le processus démocratique se soit enclenché un peu plus d'une année plus tôt.
A la suite d'un amendement de la constitution, Gorbatchev fut élu au poste nouveau de Président de l'URSS par les députés soviétiques le 14 mars 1990. Eltsine devint le premier Président de Russie élu par les députés de Russie le 29 mai de la même année. Ces députés avaient eux-mêmes été élus lors des élections législatives du 4 mars précédant.
Eltsine propose une déclaration de souveraineté de la Fédération de Russie le 12 juin 1990 en même temps que les Présidents des autres Républiques de l'URSS, lors d'une réunion tenue sous la présidence de Gorbatchev. Un mois plus tard, Eltsine rend sa carte du Parti communiste lors du 28e Congrès.
En novembre 1990, Eltsine signe avec l'Ukraine et le Kazakhstan des traités par lesquels ces républiques reconnaissent leurs souverainetés respectives. Gorbatchev est toujours au pouvoir et la rivalité entre les deux hommes est à son comble.
Le 12 juin 1991, après un référendum russe sur le mode d'élection du Président, Eltsine est élu par le vote direct Président de la Fédération de Russie. En août 1991, tentative de coup d'Etat des dinosaures du Parti communiste pour se défaire de Gorbatchev, jugé trop mou, et pour empêcher la signature d'un Traité d'Union qui verrait la fin de l'URSS. Une fois cette tentative mise en échec, Eltsine prouve que tous les Ministres de Gorbatchev, sauf un, étaient dans la conjuration.
Le 25 août 1991, Eltsine suspend les activités du Parti communiste russe et confisque ses biens puis le dissous le 6 novembre suivant. Le Soviet suprême disparait suivit par le sabordage du Congrès des députés soviétiques.
A la suite du référendum pour l'indépendance de l'Ukraine du 1er décembre 1991, Eltsine se réunit le 8 décembre avec les représentants de l'Ukraine et du Belarus pour constater la disparition de l'URSS et fonder la CEI (Communauté des Etats Indépendants).
Gorbatchev tente en vain de s'y opposer puis annonce officiellement sa démission le 25 décembre 1991.
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 23:20
Paul a écrit:
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> Niuniek a écrit:
> --------------------------------------------------
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>
> > il est plus prudent que les documents traitant
> des
> > assassinats de Katyn soient mis sous scellés.
>
>
>
> ? ? ? ? ?
>
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Bonsoir Paul,
Pourquoi ces points d'interrogation ?? Je me suis peut-être mal exprimé.
Il est normal d'avoir de la suspicion sur le drame qui c'est passé
à Smolensk, d'avoir de la suspicion sur l'offensive de charme Russe,
alors que Poutine garde au secret les 3/4 des dossiers sur Katyn
comme une garantie à son mutisme.
Je me demande bien après 70 ans qui il veut protéger ........ ?
Enfin les Polonais n'ont que trop soufferts de l'occupant Russe.
Alors je dirais, Méfiance et précaution.
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 18 avril, 2010 23:30
J'avais dis :
Oui d'autre aussi vont rester figés dans leur mutisme ( Poutine). donc il est
plus prudent que les documents traitant des assassinats de Katyn
soient mis sous scellés.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 00:02
Il semble qu'il y ait malentendu. J'avais pris ta phrase comme un souhait pour que la vérité sur Katyn ne soit jamais connue.
Qui Poutine veut-il protéger ? Mais l'histoire officielle de l'URSS ainsi que ceux qui y ont joué un rôle, tout simplement.
En Pologne, Katyn est connu de tous mais l'immense majorité des Russes n'en a jamais entendu parlé.
Si l'Holodomor en Ukraine (plus de 5 millions de morts causés par une famine provoquée) est considéré comme une fable, alors, 24.000 morts !
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 00:18
On peut discuter des frontières de tous les Etats nés sur les RSS qui composaient l'URSS, Fédération de Russie comprise. Ne parlons donc pas des autres pays qui ont vu également leurs frontières changer au cours du temps.
Pour les Soviets, comme pour les Tsars, il était impensable que cet empire éclate un jour. Mais comme rien n'est éternel ...
En ce qui concerne l'Ukraine que je connais un (petit) peu mieux, tu constateras en regardant les cartes suivantes qu'il y a une légère (!) différence entre celle qui fut soumise à la Conférence de la Paix de Paris en 1919 et celle des frontières actuelles.
La carte de 1919 se basait sur le recensement "ethnique" de 1913 dans l'Empire tsariste. L'Ukraine d'alors était juste un peu plus grande qu'aujourd'hui.
http://img94.imageshack.us/img94/9964/cartedeukraine1919.jpg
http://img192.imageshack.us/img192/3788/10013143.gif[/URL
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 09:49
Peu importe pour moi la qualification administrative du document s'il n'est pas disponible aux chercheurs.
De plus un document peut être déclassé, il suffit d'attendre.
Le temps des archives n'est pas celui des hommes.
Je résume un peu mais c'est bien Eltsine le fossoyeur de l'URSS, même si sa politique d'ouverture suit le demembrement plus qu'elle ne l'accompagne.
Qu'est ce que cela à apporté à la Russie, le vol des richesses nationales au profit de certains, une crise economique, des guerres partout sur les anciennes républiques, etc...
Pour moi la transition est ratée et on se trouve au milieu du gué.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 09:53
Hier soir après le film de Katyn sur "Paris première" en français, un reportage avec beaucoup d'images couleurs Staline le Tyran rouge, très bien fait avec des images de l'holomondor.
On y quantifie la destruction des officiers de l'armée rouge de 1936 à 1939, 20000 officiers sont éxécutés d'une balle dans la tête, autant que d'officiers polonais.
Staline a tué 20 millions d'individus, et avait une forme de sadisme extreme, il a fait ainsi pendre un ministre de l'économie fin 20 début 30 par les parties masculines.
Re: Offensive de charme russe
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 09:55
Je sais Paul, comme la Pologne de 1919 avec les confins correpond mieux à celle de 1777, mais dans les faits les polonais n'y sont plus majoritaires ou sont devenus mélangés.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 19 avril, 2010 10:49
a la télé, medvedev invite le président polonais par intérim a moscou.