Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2004 14:55
- 1892-1893 : création de deux partis ouvriers de masse : le P.P.S. de Pilsudski (tendance réformiste avec des revendications nationales) et le S.D.K.P. i L. de Rosa Luxemburg et Feliks Dzierzynski (tendance révolutionnaire et internationaliste avec des revendications de classe)
- 1906 : création d'une droite nationaliste (Pilsudski) au sein du P.P.S. : le "P.P.S. - Fraction Révolutionnaire"; d'une gauche révolutionnaire et marxiste de Kostrezwa prenant le nom de "P.P.S. - Lewica" sans oublier la bourgeoisie polonaise, se retrouvant dans la l'"Endecja".
- 1914-1918 : Joseph Pilsudski fut l'organisateur et le commandant en chef des légions polonaises qui combattirent pendant la guerre du côté des empires centraux malgré qu'il ne puisse se prévaloir d'une vaste audience au sein de la nation polonaise.
1918 : Joseph Pilsudski ayant constitué un gouvernement sous la présidence de son homme de confiance Jedrzej Moraczewski , s'attribua le pouvoir suprême de chef de l'Etat. L'armée écrasa les manifestations armées des ouvriers et des paysans (République de Tarnobrzeg)
1919 : Pilsudski tenta d'annexer une partie des terres ukrainiennes, biélorusses et lithuaniennes. L'armée polonaise devint une des armées d'intervention de la campagne générale dirigée contre le jeune Etat socialiste.. Cette guerre contre la Russie accentua la dépendance de la Pologne envers les Etats de l'Entente et affaiblit sa position vis à vis de l'Allemagne.
1926 : Pilsudski profita des problèmes économiques de la Pologne pour réaliser un coup d'Etat , avec l'aide de l'armée, contre le gouvernement de Wincenty Witos. Le règne de la "sanacja" entraina une dégradation du parlement, une restriction des libertés ainsi que l'établissement d'un pouvoir autoritaire tendant à une fascisation de la vie politique.
- 1929 : Pilsudski accentua les mesures de terreur à l'égard des militants communistes et des minorités nationales (Proces contre le Centrolew)
_1934 : un camps de concentration fut installé à Bereza Kartuska pour les adversaires politiques du régime.
- 1935 : une nouvelle constitution assure à Pilsudski un pouvoir absolu , le rendant ainsi responsable que "devant Dieu et l'histoire"
G.P.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2004 16:27
Version "in ou "out", ça c'est du livre d'histoire communiste sans nuance.
En fait entre le grand soldat sauveur de la Pologne et le Bonaparte lithuano-polonais devenu fachiste, il y a la vérité.
Posté par: caduc (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2004 20:09
Bonjour PPZ,
A la recherche de sources biographiques pertinentes sur le sujet dont vous débattez avec René et fort intéressé par le côté feuilleton de vos échanges et votre
documentation ainsi que votre humour, mais devant rassembler des notes
assez rapidement souhaiterais connaître les liens les plus sérieux sur tout ce
qui se rapporte à la vie de ce personnage si singulier.
Accepteriez-vous de me donner des précisions sur certains épisodes pour moi obscurs de sa vie, ou sinon de me conseiller dans le choix des lectures nécessaires ?
Dans l'attente de votre réponse et des épisodes à venir , merci et bravo.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 01:34
Un livre sur Pilsudski ( en français ) est sorti il n'y a pas trop longtemps. Il a été écrit par Jean Sikora.
Joseph Pilsudski 1867 - 1935, la Pologne, survivre pour exister.
Editions Bellona.
Je viens de recevoir ce livre et l'on va le présenter sur Beskid prochainement.
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 05:09
- Sont plutôt rares les ouvrages en français sur Pilsudski, aussi rares que sont nombreuses les Allées "Kosmaunot Gagatchef", les Rues "Camarade Stopline" ou les Places " Karl Minou". Pourtant , Pilsudski mériterait bien une petite Impasse type "Stop BilchoÏ" .
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 05:37
- Les sources "tres interprêtables" concernant Pilsudski doivent être recherchées "in" et "out" de la Pologne. Ma réponse est "peu satisfaisante", mais en 1997, nous nous sommes faits pirater des mois de recherches amicales par deux journaleux français qui se disent maintenant les "pros" de "l'aviation polonaise en France en 1940" et accessoirement ont gagné quelques cacahouétes sur notre passion pour les combattants polonais. J'ai bien retenu la leçon.
- Cordialement !
G.P.
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 09:06
- Non ! Traiter Pilsudski de fasciste est simpliste : c'est le fond de commerce des "vrais" extréme-droitistes , pétainistes, ou collabos français qui expliquent ainsi la non intervention de la France en 39 et la rupture de ses engagements politiques (Ne pas mourir pour Danzig) et des porte-voix français de Radio Moscou , politiques ou syndicalistes qui expliquent, eux, l'intervention soviétique le 17 septembre 39 (on vient libérer la Pologne). Par contre, la Constitution Polonaise donnait le droit de vote aux femmes ! Et la France ?
- Autoritaire, parfois violent verbalement ! d'accord ! La France a t elle rejeté un Président incapable de se maîtriser en public, utilisant une locution limite infantile ?. Pilsudski n'a pas fait l'Ecole Nationale des Bandits, c'est un homme d' "en bas" et ses écrits sont autrement plus posés , réfléchis et réalistes.
- Lithano-polonais : la seconde tombe de Pilsudski à Wilnus ne porte même pas son nom. Pilsudski voyait plus loin et prônait uné fédération des Etats Baltes, une sorte de Pays des Slaves, barrant la route aux bolcheviques.
- Pilsuski anti-francais : certainement pas. Mais la politique francaise, (celle de Dmowski) pro-russe, anti-allemande, bourgeoise et anti-sémite n'était pas sa vision de l'avenir de la Pologne. Quant au Maréchal Foch, il déclara en 1929 : "L'armée polonaise sera dans tres peu d'années une des meilleures de l'Europe" (si la France avait tenu ses promesses)
G.P.
Posté par: Sabine (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 10:38
Je l'ai aussi, je pensais en parler également sur ces pages....
Si quelqu'un est intéressé, il peut le commander directement chez l'auteur
jean.sikora1@libertysurf.fr
Posté par: Victor Slavescu (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 12:44
J'ai l'impression que vous utilisez l'Histoire de cette période troublée pour régler des comptes très... contemporains. Mais je peux me tromper. Ce n'est qu'un sentiment.
Présenter Pilsudski comme fasciste est effectivement simpliste (et très exagéré), nous sommes d'accord.
Mais cela n'enlève rien au caractère autoritaire du régime polonais, notamment après le vote de la nouvelle constitution. Je précise qu'il ne s'agit pas d'un jugement de valeur mais d'un simple constat.
La Constitution de Carol II, votée en 1938, accordait elle aussi le droit de vote aux femmes. Cela n'enlève rien au caractère autoritaire (voire dictatorial dans le cas roumain) du régime mis en place par le souverain.
Bref, cette mesure, pour progressiste qu'elle soit à l'époque, n'est pas forcément un gage de démocratie.
Mais je répète encore une fois (car j'ai bien compris qu'ici il fallait ménager les susceptibilités et une conscience nationale à fleur de peau), qu'il ne s'agit que d'un constat. On peut effectivement comprendre que de telles mesures aient été prises dans l'intérêt des pays sus-nommés.
>Pilsudski voyait plus loin et prônait uné fédération des Etats Baltes, une sorte de Pays des Slaves, barrant la route aux bolcheviques.
Oui, mais une fédération sous influence polonaise. Ce qui inquiétait les pays baltes (notamment la Lituanie). Tout autant d'ailleurs que les tentatives allemandes ou soviétiques.
La prise de Vilnius a été ressentie en Lituanie de la même manière que l'arrachement de Teschen par la Tchécoslovaquie à Varsovie.
Bref, il était impossible à la Pologne d'arriver à un système d'influence réellement solide dans la mesure où le poids des rancunes et des haines de part et d'autres était à son apogée.
>Pilsuski anti-francais : certainement pas. Mais la politique francaise, (celle de Dmowski) pro-russe, anti-allemande, bourgeoise et anti-sémite n'était pas sa vision de l'avenir de la Pologne.
Effectivement Pilsudski n'était pas anti-français. Mais il a développé une notion d'indépendance (que je ne juge d'ailleurs pas) qui a nui aux rapports avec Paris. L'accord avec l'Allemagne en est une des résultantes.
Quand vous dites que la politique française était antisémite, je crois que vous vous égarez largement.
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 13:06
- anti-sémite : mon post parlait des idées profondément anti-sémites du "Pouvoir polonais de Paris" de Dmowski soutenu par la France. A l'opposé des idées de Pilsudski.
- fasciste : mon propos était de combattre cette idée simpliste. Ensuite de la démocratie dirigée à la dictature, c'est à l'appréciation de chacun.
- Wilnus était à 98% polonaise. Un Pilsudski hégémoniste aurait réglé la situation de la Lithuanie en quelques jours de combat. Il ne l'a pas voulu.
- Hors sujet : régler quels comptes ?, nationalisme ! je suis français.
Mais j'aime bien appeler un chat , un chat ! et un criminel, un criminel ! Aucun site ne traite Pilsudski de fasciste, je ne vois pas pourquoi cela commencerait sur Beskid ! Mais je peux me tromper !
- Cordialement
G.P.
Posté par: caduc (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 14:01
Sur la question de la non-intervention de la France en 39 que nos amis polonais et même parfois biélorusses nous rappellent volontiers et souvent
avec véhémence puis-je rappeler que la France d'A. Briand et celle du Front
populaire se veulent majoritairement pacisfistes,que celle du 6 février 34
estime que les sacrifices et les carnages de la Grande guerre n'ont rien
appris aux politiciens, que les communistes français sont des traîtes en
puissance, etc..
A l'appui de ma première assertion l'accueil triomphal fait à Daladier au Bourget à son retour de Munich et l'exclamation du " Taureau de Vaucluse" à l'atterissage ("Les cons!") rapportée par la journaliste Geneviève Tabouis
et reprise par J.P. Sartre dans "Le sursis", chronique de l'année qui
a précédé le déclenchement de la dernère guerre.
L'état d'esprit des français changera plus tard par l'effet d'une campagne de presse belliciste.
Ph.R.
Posté par: OTRE (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 16:40
si, il y a un site qui traite pilsudski de fasciste,c'est celui de l'humanité
de nos jours,le maréchal serait un dictateur pour certains,dont je ne suis pas,mais a l'époque,vu les voisins et la situation intérieure,il ferait plutot
figure d'homme politique modéré
la grande fédération etait un tres bonne idée
mal,tres mal présentée par les polonais,mai le pays se retouvait libre,ce
apres 123 ans d'occupation féroce,ca peut expliquer des fautes vis a vis
des voisins
et gardons en mémoire cette idée qui fut sienne et qui aurait pu éviter la grande boucherie de 39/45,une guerre préventive contre les nazis,mais.....
Posté par: OTRE (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 16:48
certainement pas a paris,on préfere les "héros"genre maurice audin
par contre il y a une rue avec le mon d'un "patiote polonais"(c'est inscrit sur la plaque) a pantin:rue fekix djerzinski,fondateur de la tcheka
grand patriote,au sens communiste du mot
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2004 18:33
- Pas mal ! pas mal !
G.P.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2004 10:59
Je précise, j'ai ne jamais dit que Pilsudski était fachiste, j'ai juste donnée les deux bornes au milieu desquelles se trouve notre personnage.
Le droit de vote aux femmes, oui c'est une juste récompense aux polonaises toujours plus pure dans leur patriotisme que bien des polonais, mais après 26, y a t'il des élections ?
Polono Lithuanien, ce n'est pas une insulte la Pologne plus grande nation du 16ème siècle c'est faite grace au duché de Lithuanie, ce pays est une partie de l'histoire de la Pologne, et Pilsudski disait lui même quand il était en colère après les polonais qu'il était Lithuanien et que si le sort lui avait permis d'être né dans un autre pays, il aurait pau accomplir de grande chose.
Pilsudski n'est pas anti français, il est anti étranger, comme Garibaldi qui disait que l'Italie se ferait seule, pour Pilsudski, la Pologne doit se faire seule et s'extirper de toute influence etrangère. Il utilise la France comme un moyen, avaec peut être un sentiment particuleir car c'est le pays de son héros "Napoléon".
Quand aux déclarations de Foch il faut peut être les lire dans le sens d'une exortation positive, car ce qui lui importe le plus à Foch, c'est la sécurité de la France et alors la Pologne fait patie de ce système.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2004 11:08
C'est de la fiction, cette guerre préventive, lors des accords de Munich, personne n'est dupe, le gouvernement français demande à son armée si on peut combattre, la réponse est non, sans outil militaire, la seule chose qu'il reste aux politiques, c'est de négocier et de gagner du temps.
Hélas la course aux armements se fait dans les deux camps.
La guerre de 14 n'avait pas réduit la pensée prusienne, l'occupation de la Ruhr non plus, et une guerre préventive en 33, aurait eu quel but, occupation ? Destruction ? Politique ?
La clé de la guerre de 39, se situe dans l'échec des accords de paix et de sécurité pour la France, à cause des anglais et des américains, pour qui la menace n'est pas aussi directe.
En 1918, 60 divisions britanniques combattent sur la Somme, en 1940, il y en à 5. La france subit toujours le premier choc, s'il est mortel c'est trop tard, l'Allemagne frappe en 39-40 deux coups mortels successifs, il n'y aura pas eu deux miracles de la Marne.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2004 11:25
Attention, cependant je met un bémol, car on à tendance à être pro ou contre en France et en Pologne, il faut avoir lu des quantités industrielles de livre de témoins d'amis d'ennemi, de chronique, pour commencer à se faire une idée du personnage.
Je vais mettre ici sous peu une tentative de portrait Psychologique de Pilsudski au travers de quelques personnages ou historiens qui l'ont décrit.
Ces livres sont aussi une source de reflexion sur le personnage (je cherche toujours "l'année 20").
Dans l'année 20 par exemple il discrédite ses officiers les plus fidèle pour que la gloire rejallisse sur lui sur le thème, il ne peuvent pas savoir, mais moi je sais, je devine. S'en suivra même une demande de duel por outrage de la part de Szeptycki.
On retouve un trait de caractère de Napoléon, qui est jaloux de la gloire de ses subordonnées et n'hésite pas à écarter les meilleurs de la ou il pourait en récolter. Pilsudski a le sentiment profond grace à ses réussites que sa pensé est profonde (mystique) et infaillible.
Il est de la race des penseurs militaire, qui comme Foch arpentent la campagne profondement enfoncés dans des pensés stratégiques, tactiques, psychologiques, humaines. Il certain qu'il a une puissance de reflexion au dessus du commun des mortels, mais il a un tort il raffole aussi de la Politique, ce qui n'est pas le cas de Foch, qui met son honneur à servir son pays et les representants de celui ci, Pilsudski pense que lui seul peut et doit.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2004 11:34
Il n'y a pas non plus beaucoup de rues Napoléon I ou III.
Pilsudski n'est pas un personnage positif pour les français, il fait partit des personnages à l'existence hors du commun et couvert de gloire qui se discrédite par un retour raté après un passage du désert, Il faut savoir s'arreter et ou rester et se cantonner à son rôle (cf Walesa, Pétain), qui était celui de chef de l'armée polonaise en 1919, Sanacja ou assainissement n' arien apporté de positif à la Pologne si ce n'est une mauvaise réputation et une politique etrangère hasardeuse et dangeureuse.
Toute jeune démocratie (La Pologne en 18) met du temps à s'organiser, l'assassinat de Narutowicz fait basculer l'äme du vieux combattant, et le pousse là ou le dirige sa colère.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2004 11:40
La ceinture rouge de Paris est de tradition communiste, car elle abritait avant tous les ouvriers, c'est le symbole de la lutte ouvrière jusque dans les années 50.
Avec le prix de l'immobilier bientôt les BoBo remplaceront les ouvriers déjà remplacé à Paris par les travailleurs issus de l'immigration, vous aurez sans doute au fil des remplacements de municipalité de nouveaux noms, Rue Kulczyk, ou rue Bolloré, square françois Pinault, ou BenBella, ce sera mieux.
Posté par: OTRE (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2004 21:19
MESURES DE TERREUR!!!!!!!!
c'est pas sérieux,radek,responsable bolchevique,lorqu'il etait en prison en pologne,sortait a chaque anniverssaire de sa femme!!!
camp de concentration,et pouquoi pas d'extermination pendant que y es
tu as été mieux inspiré il n'y a pas longtemp
anexer des terres d'ukraine etc.....des terres POLONAISES,volées au cours des siecles précédents
LWOW ET WILNO SONT POLONAIS
les accords staline hitler sont encore en place,mais demain,qui sait?!
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2004 21:52
- Nota : Version "in" = version officielle que l'on trouve dans tout "bon" livre d'histoire de la Pologne ....imprimé avant 89 ! Cette version était pour info !
- Pas de méprise ni confusion ! merci, merci, merci, merci ! ...........
- Cordialement !
G.P.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 décembre, 2004 13:16
Alors là ! Une telle réaction ultranationaliste à l'heure de la construction de l'Europe me laisse pantois.
1) Le camp de concentration existait bel et bien. Rien à voir avec leurs homologues allemands ou soviétiques, mais ce n'était pas le ClubMed non plus ! et on n'y trouvait pas seulement des communistes ou gens de gauche ...
2) Les terres 'polonaises' dont question avaient été acquises par la force au cours de l'histoire. On n'a jamais demandé l'avis des populations de ces territoires.
Avec un tel raisonnement, si vous étiez Italien, vous pourriez revendiquer la France, l'Angleterre, la Grèce, l'Afrique du Nord ... qui firent partie de l'empire romain durant 4 à 7 siècles !!! Plus près de nous, si la moitié de l'Europe se retrouva dans l'empire de Napoléon, sauf exeption non connue de moi, je ne crois pas qu'un Français se permettrait de revendiquer les Pays-Bas, la Belgique, l'Italie ... qui furent annexés et partie intégrante du dit empire, malgré nombre de rébellions des populations locales.
3) La ville de Lwow (Leopol, Lemberg, Lviv) ne fut pas fondée par des polonais. En suivant votre raisonnement, les polonais n'aurait jamais du y avoir aucun droit !
Cette ville eut une population à très grande majorité polonaise au 19e siècle et dans la 1e moitié du 20e. Mais cela fut par la grâce de la haute bienveillance de l'Empire Austro-Hongrois qui se chargea de développer la Galacie et pu compter sur la loyauté de la noblesse polonaise locale. Celle-ci fit venir des populations de même souche ce qui explique cette forte implantation polonaise dans les villes.
Je ne suis pas "anti-polonais". Au contraire, si mon grand-père était un Ukrainien de Galacie, ma grand-mère était elle Polonaise. De même, ma mère, avant sa déportation en 1942 était belle et bien polonaise, ce qu'elle revendique toujours aujourd'hui.
Je m'arrête là car trop de véhémence peut conduire à la même attitude que la vôtre.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2004 09:32
En effet si le système de repression nazi ou bolchévo-soviétique n'a pas d'égal dans le nombre de victimes et la manière de les exterminer, les polonais n'étaient pas des anges non plus, surtout à ces époques pas si éloignées ou nos démocraties était moins sensibles qu'aujourd'hui aux chatiments sévères et défintifs.
Si je me place du coté anti polonais on constatera que la récupération des terres en 1919-1920 s'accompagnent d'exactions vis à vis des sympathisants communistes (souvent juifs mais pas seulement) et des nationalistes ukrainiens et lithuaniens. Les terres libérées retombant souvent par le biais de commission d'attribution aux grands propriétaires fonciers de la szlachta, leurs anciens (mais pas toujours) propriétaires.
De plus il faut savoir qu'à partir de l'ouverture du conflit contre la Russie Bochévique en 1919 jusqu'à la prise de Minsk fin 1919, l'armée bolchévique dite de l'ouest est composée presque uniquement d'élements... polonais, donc avant l'arrivée des gros contingents russes, la guerre est civile d'orientation politique.
En dérivant du sujet :
De même quand on pense à Katyn, et je vais peut être choquer, quand on voit les traitemnts infligés d'un coté aux commissaires et de l'autre aux officiers polonais, le vers est déjà dans le fruit et la logique engagée, avec le recul on pourrait même dire que les officiers polonais ou la hiérarchie militaire a fait preuve de naïveté en se rendant aux Soviétiques.