Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 02:49
L'expression les 4 grands désigne les vainqueurs de la Seconde Guerre mondiale qui sont donnés ainsi: les Etats-Unis, l'URSS, la France et la Grande-Bretagne.
Or normalement et en terme de contribution, ça devrait être: les Etats-Unis, l'URSS, la Pologne et la Grande-Bretagne
Est ce que quelqu'un sait qui a inventé cette expression des 4 grands ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 09:14
Tu pousses le bouchon Stéphane, c'est un peu provoc.
Peut être s'agit il seulement de pays indépendants en 1945, tout le monde en 45 sait que le gouvernement polonais de Londres est devenu virtuel et que la Pologne est restée un état (sous tutelle) et non une république soviétique grâce à staline.
La France même si elle a malencontreusement perdu pied en 1940, n'en est pas moins celle par qui l'indépendance de la Pologne fut possible en 1918, par ses quatres ans de lutte, et par son aide matérielle et politique en 1919 et 1920.
De plus en 1940, la France se retrouve bien seule, face à l'Allemagne, les américains isolassioniste n'ont ni armée, ni aviation, ni désir d'aider la France, l'angleterre à l'abris de la Manche mobilise 5 divisions pour le BEF (c'est à dire nada), l'URSS est alliée à l'Allemagne, la Tchécoslovaquie et la Pologne se sont bouffé le nez depuis 1918, et cette dernière participe au démembrement à Teschen. Impossible donc de realisé la petite alliance, la Pologne des colonels est francophobe, impossible donc de faire un plan commun de défense.
Il reste à la France l'empire, ce qui est encore une marque de puissance internationale.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 13:45
Comme le dit René, personne n'aurait pensé compter la Pologne, vaincue en 1939 puis Etat satellite de la Russie ou en voie de l'être (Yalta, Postdam ...), parmi les Grands vainqueurs de la WWII.
Pour ce qui concerne l'origine de l'expression :
Initialement, la France ne faisait pas partie des Quatre Grands, et jusqu'à la fin de la guerre, personne ne pensait plus à elle ! :
[hypo.ge.ch]
Ce qui s'est vraiment décidé à Téhéran : (1er décembre 1943)
....................
La conception de Roosevelt pour une nouvelle Société des nations est acceptée. Elle aurait une assemblée consultative mondiale; un comité exécutif comprenant les 4 Grands plus 6 autres pays; les Quatre Grands (USA, URSS, Royaume-Uni, Chine) qui en seraient les agents de police chargés d'imposer la paix au monde et de sanctionner les contrevenants.
....................
Il semble que la France se soit glissée parmi les Quatre Grands (uniquement occidentaux !) à partir du moment où il s'est agi de répartir les zones d'occupation en Allemagne vaincue.
Je me demande si cette expression inclut la France dans les pays anglo-saxon ... et dans l'ex-URSS ?
Quelqu'un peut-il apporter une réponse ?
Si on tient compte des membres permanents du Conseil de Sécurité de l'ONU, ceux-ci sont au nombre de cinq : USA, Russie, Chine, Grande-Bretagne et France.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 14:03
René Ecrivait:
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> Tu pousses le bouchon Stéphane, c'est un peu
> provoc.
>
Un peu provoc je ne sais pas,mais je suis curieux de savoir comment la France s'est glissée ,au niveau international, parmis les grandes puissances vainqueurs de la guerre.
Bien sûr tout le monde sait bien ici que la victoire de la Pologne a été confisquée mais il me semble que l'histoire ne devrait pas être figée et qu'il serait temps de faire admettre que les Polonais étaient les 4ème contributeurs de la libération de l'Europe.
Idem dans le discours avec la contribution de l'URSS.On se focalise sur la Russie mais on a tendance à oublier que la Russie sans les autres pays comme l'Ukraine, la Bielorussie ... ce n'était pas forcément une grande puissance non plus.
Or l'histoire n'a pas évolué d'un pouce depuis la fin de la guerre, les manuels sont toujours les mêmes.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 mai, 2006 14:20
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Un peu provoc je ne sais pas,mais je suis curieux
> de savoir comment la France s'est glissée ,au
> niveau international, parmis les grandes
> puissances vainqueurs de la guerre.
Sans De Gaulle et la façon dont il s'est démené pour que la France maintienne sa place sur le plan international, celle-ci aurait cessé de compter.
Ne pas oublier non plus que la Grande-Bretagne, outre ses difficultés intérieures, a vu son Empire commencer à se décomposer au sortir de la guerre et donc également à perdre sa place sur le plan international.
> Bien sûr tout le monde sait bien ici que la
> victoire de la Pologne a été confisquée mais il me
> semble que l'histoire ne devrait pas être figée et
> qu'il serait temps de faire admettre que les
> Polonais étaient les 4ème contributeurs de la
> libération de l'Europe.
On en a déjà parlé ici. Le rôle des forces armées polonaises dans la libération de l'Europe est indéniable.
Mais une armée ne suffit pas. Sur le plan politique, celles-ci sont subordonnées à un Etat et si cet Etat est soumis (ou occupé) par un autre pays plus puissant ...
> Idem dans le discours avec la contribution de
> l'URSS.On se focalise sur la Russie mais on a
> tendance à oublier que la Russie sans les autres
> pays comme l'Ukraine, la Bielorussie ... ce
> n'était pas forcément une grande puissance non
> plus.
Roosevelt accédait pratiquement à toutes les demandes de Staline. Dès lors lui accorder trois voix aux Nations Unies, pourquoi pas ! Il lui avait déjà accordé bien d'autres choses, dont la mise sous influence de la Pologne.
> Or l'histoire n'a pas évolué d'un pouce depuis la
> fin de la guerre, les manuels sont toujours les
> mêmes.
Tout à fait d'accord. Une remise à jour par des gens non orientés idéologiquement serait la bienvenue !!!
Posté par: jka (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2006 09:28
bonjour,
"Ce qui s'est vraiment décidé à Téhéran : (1er décembre 1943)"
A cette date , la France n'existe plus, puisqu'elle est sous domination allemande.
jean
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2006 13:11
jka Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bonjour,
>
> "Ce qui s'est vraiment décidé à Téhéran : (1er
> décembre 1943)"
>
> A cette date , la France n'existe plus,
> puisqu'elle est sous domination allemande.
>
La France existe. Elle a un gouvernement, une police, des ministres ...
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 mai, 2006 14:59
La contribution militaire de la Pologne, même si elle est indéniable et éclairée de nombreux faits d'armes glorieux pour la Pologne n'a pas réellement influencé le sort de la guerre.
Les négociations qui s'engagent à partir de 1943 à Téhéran sont déjà des négociations d'après guerre, car la défaite de l'allemagne est programmée, et l'abandon de la Pologne par les USA aussi.
Les polonais insisteront auprès de Londres qui comme le dit Paul, en 1945 passe la main de la politique anglo saxonne aux américains.
Mais dès que la deuxième guerre mondiale se termine en europe, la guerre froide commence, la France ressucité par De Gaulle, se place dans le camp des alliées dans la lutte contre le communisme (avec l'Allemagne), la puissance nucléaire acquise fera de la France une puissance qui compte, de Gaulle sacrifiera d'ailleurs l'armée classique et tous les conflits coloniaux au profit de l'arme nucléaire seule possibilité pour redonner sa place à la France.
Une précision cruelle, les polonais ont aussi contribué aux combats aux cotés de l'axe (tous les polonais de Wartheland, Silésie, Poméranie, Souabes et Kachoubes, etc) ont autant ralenti les alliées que les polonais du camp allié ont avancé la fin de l'Allemagne nazi.
Dans la région de la Warta, il n'est pas rare dans les cartons à photo de trouver un brave pacholek photographié en feldgrau.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2006 13:28
Pas de réaction constructive ? Ils faut aller jusqu'au bout des mythes.
Puisque je n'ai pas été sympa avec mes polonais, je me rachète.
J'ai trouvé ça :
Les polonais forment les français.
Aux cotés des survivants des survivants des premiers parachutistes français libres qui combattent depuis 1940, les volontaires affluent en Angleterre. Evadés par l'Espagne , soldats de l'armée d'afrique, juifs, pied-noirs, ou espagnol d'algérie, des antilles, de polynésie, de nouvelle calédonie et d'amérique...vont former les nouvelles unités parachutites de la France combattante.
Les premiers volontaires parachutistes sont regroupés au camps d'Old Dean à Camberley...
Le premier juillet 1943, le premier bataillon d'infanterie de l'air est constitué. Les parachutistes de la france libre sont envoyés à Largo en Ecosse, suivre les entrainements de l'ecole de la première brigade de parachutiste Polonais...
De nombreux SAS français ont donc un brevet de parachutite Polonais intitulé "Zwykly znak spadochronowy". Ils arborent aussi l'insigne de brevet de parachutistes polonais.
Ces SAS auront le premier français tué du jour J, le caporal Béthouart, bléssé et achevé par un géorgien d'un Ostbatalion à Plumélec dans le Morbihan vers 1 heure du matin le 6 juin.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 01 juin, 2006 13:42
Encore moi.
J'ai trouvé ça aussi quelque lignes sur les polonais en 1940 à la frontière Suisse.
[perso.orange.fr]
Posté par: PACHOLCZYK (IP Loggée)
Date: 02 juin, 2006 23:06
Bonsoir René,
Qu'appelles tu un "brave Pacholek" ?
Patrick
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 juin, 2006 00:32
Bonsoir Patrick,
Pacholek = gars, garçon
Voir [www.chez.com]
... C'est vrai que c'est aussi un patronyme !!!
Posté par: JKL (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 01:14
La France est totalement occupée à compter du 12 novembre 1942 suite au débarquement en Afrique du Nord...
Il te faut combler ces lacunes abyssales en matière d'histoire
Posté par: JKL (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 01:19
LA pologne a très peu pesée sur l'issue de la guerre...
Si la guerre a été gagné c'est en grande partie grâce au soviétiques qui ont perdu de smillions d'hommes et ou les meilleures divisions allemandes ont été anéanties...
la France alignait une armée de 1.5 millions d'hommes en 1945
Il faut aussi rappellé la courage des anglais car sans la resistance de cette ile , aucune libération n'aurait été possible...
Les américains, ne sont entrés en guerre qu'en décembre 1941 et n'ont pas vraiment voulu se mouiller pour l'europe cnetrale et pas du tout pour la Pologne...on se demande bien pourquoi ce pays manifeste aujourd'hui auatnt de servilité à l'égard yankees....
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 02:01
JKL Ecrivait:
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> LA pologne a très peu pesée sur l'issue de la
> guerre...
> Si la guerre a été gagné c'est en grande partie
> grâce au soviétiques qui ont perdu de smillions
> d'hommes et ou les meilleures divisions allemandes
> ont été anéanties...
> la France alignait une armée de 1.5 millions
> d'hommes en 1945
> Il faut aussi rappellé la courage des anglais car
> sans la resistance de cette ile , aucune
> libération n'aurait été possible...
> Les américains, ne sont entrés en guerre qu'en
> décembre 1941 et n'ont pas vraiment voulu se
> mouiller pour l'europe cnetrale et pas du tout
> pour la Pologne...on se demande bien pourquoi ce
> pays manifeste aujourd'hui auatnt de servilité à
> l'égard yankees....
>
Tiens la propagande est de sortie ? La Pologne, c'était la 4 ème contribution dans la libération de l'Europe. Présente sur le front de l'ouest et aussi sur le front de l'est
Quand aux Soviétiques sur les millions de morts combien on été tués par Staline ?
Et puis la France, vous allez faire rigoler du monde. 1,5 millions en 45 une fois la guerre finie mais combien en 44 ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 juin, 2006 02:02
JKL Ecrivait:
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> La France est totalement occupée à compter du 12
> novembre 1942 suite au débarquement en Afrique du
> Nord...
> Il te faut combler ces lacunes abyssales en
> matière d'histoire
Occupé à quoi faire ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 juin, 2006 08:23
Toute mes excuses à ceux qui ont le patronyme Pacholek dans leur nom de famille, il n'était dans mon intention d'associer ce nom à un état de service dans une unité dependant du 3ème reich.
Un Pacholek dans l'imagerie populaire c'est un garçon de la campagne, un petit gars blond qui traine les champs avec un brin de paille dansla bouche.
C'est aussi le servant d'un chevalier ou l'entourage d'un hussard riche, Towarzych pour le hussard et pacholek pour les aides.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 juin, 2006 08:39
Deux grosses differences alimentent la constitution de l'armée polonaise.
Malgré ses 5 millions de prisonnier, la jeunesse française est animé d'un désir de vengeance et d'energie, qui contraste avec l'apathie et le manque de solidarité constructive de 1940.
D'ailleurs tous ces brillants officiers commandé d'ailleurs par des cadres de 1940 (on se demande d'ailleurs pourquoi ils ont été si mauvais en 38-40), auront un désir farouche de prendre une revanche. Malheureusement pour eux, cette enetgie se dépensera stérilement en Indochine et Algérie. Mais la campagne de France de 1944-45 est victorieuse pour nos armes, comme par exemple la façon donc les français tiennent Strasbourg alors que les américains voulaient l'évacuer ou les combats meurtriers de la poche de Colmar et dans les Vosges.
Nous ne renverons pas dos à dos nos deux pays.
La France de métropole ou ses soldats posent le pied à nouveau en 1944, permet grace aux reserve de population de recruter à nouveau une armée régulière, parmis les FFI, et groupes para-militaires.
La Pologne n'a pas cette chance, elle ne dispose que des troupes sorties en 40 par l'Ouest et en 42 par l'Iran, et ne peut completer ses pertes.
Les polonais sortis par l'Iran qui forme le deuxième corps polonais, après la défection de 90% (5000) des juifs qui la compose qui désertent en palestine, et les combats de Cassino et de l'Adriatique est obligé de recompleter ses forces dans les polonais prisonniers de guerre allemand.
Posté par: BM (IP Loggée)
Date: 05 août, 2006 20:22
A mon avis ce n'est certainement pas la Pologne le 4ème grand...
J'éhsite entre la France et le Canada
en effet , le pays avait 1 million d'hommes en europe en 1945...alors que sont armés en comptait 8000 en 1940 !!!!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2006 14:03
Le Canada était un tout petir pays agricole en 1939 et une grande puisssance industrielle en 1945.
La Pologne en grand état en devenir en 1939, et un pays détruit orphelin de sa capitale et de 6 millions de ses enfants, occupé par une dictature, et destiné à la stérilisation des esprits du plus grand nombre pour 50 ans.
Ils y en a qui se sont aggrandis au détriment des autres même si ce n'est pas de leur faute.
Posté par: bwysocki (IP Loggée)
Date: 07 août, 2006 15:16
Bonjour; récapitulons:
"qui sont les quatres grands?" et cela n'engage que moi...
- 1ère, la Grande Bretagne pour son coté tactique, ingénieux, tenace et innovateur.
- 1èr, les USA pour son apport en masse de materiel et d'homme (tactique egalement)
- 1ère, la Pologne pour sa campagne de Chambois(qui je rappelle pour ses détracteurs que ce fut une bataille décisive), du nord le France, de Belgique, de Hollande et de son administration de Wilhemshaven, sans oublier Monte Cassino.
- 1er, le Canada pour sa contribution auprés des troupes alliées et son attachement au vieux continent.
Où est l'armée Française?
Les russes j'en parle pas, une fois je sers la main aux Allemands, une autre fois je les combats et pour corser le tout j'assassine des Polonais et meme des Russes !!! A ces cocos!!
Et les Français dans tout cela?
Ce que je retiendrais c'est un peu de folklore de la part du général à Londres( l'appel du 18 juin...qui l'a entendu?)de combien etait le parc de TSF en France à cette époque? trés trés petit!.Il y a même des gens qui ne le connaissaient pas!
C'est peu d'hommes qui débarquent en Normandie (177); où sont les autres?
Présence de Leclercq et sa 2ème DB(qui lui entre paranthèse à "roulé" sa bosse, je ne lui enlève pas son bon parcours Aricain mais en 44?)
Entrée symbolique dans Paris (à entendre certain historiens connus ou improvisés; ce serait les Français qui ont libérer la France...aïllaillaille)
Entré triomphale, aprés les alliés, dans Strasbourg, ville libérée par la France, bon ok!
Mon classement final en tenant compte de tout cela, et des dires des intervenants précedents:
1er la Grande Bretagne + le Canada + australie (font parti du commonwealth)
2ème les USA
3ème la Pologne
4ème les forces interieures Francaises, FFI (les vraies pas celles qui s'y sont retrouvées le jour de la libérations).
Enfin l'ARMEE Française, telle qu'on la cite, je la vois bien derrière.
En fait mon classement ne se porte pas forcement sur l'effectif ou le materiel, mais surtout sur la strategie et les tactiques adoptées et là je pense que la GB est première,ce qui a permit de GAGNER la guerre et c'etait CA le plus important.
Voilà, j'espère n'avoir choqué personne, ce n'etait pas mon intention, mais ceci est le fruit de nombreuses lectures hstoriques aussi bien Francaises qu'Etrangères.Le débat reste ouvert...
Posté par: BM (IP Loggée)
Date: 07 août, 2006 16:36
bwysocki Ecrivait:
-------------------------------------------------------
>
> Mon classement final en tenant compte de tout
> cela, et des dires des intervenants précedents:
> 1er la Grande Bretagne + le Canada + australie
> (font parti du commonwealth)
> 2ème les USA
> 3ème la Pologne
> 4ème les forces interieures Francaises, FFI (les
> vraies pas celles qui s'y sont retrouvées le jour
> de la libérations).
> Enfin l'ARMEE Française, telle qu'on la cite, je
> la vois bien derrière.
>
> En fait mon classement ne se porte pas forcement
> sur l'effectif ou le materiel, mais surtout sur la
> strategie et les tactiques adoptées et là je pense
> que la GB est première,ce qui a permit de GAGNER
> la guerre et c'etait CA le plus important.
>
> Voilà, j'espère n'avoir choqué personne, ce
> n'etait pas mon intention, mais ceci est le fruit
> de nombreuses lectures hstoriques aussi bien
> Francaises qu'Etrangères.Le débat reste ouvert...
Et bien ces lectures sont à compléter..et tes propos témoignent d'une absence totale de chiffres occultés par un approche très nationaliste de l'histoire...
connais tu Stalingrad ?
Sais tu quel est le rapport de mort entre l'armée soviétique et l'armée USA ???
Concernant la Pologne il faut quand même remettre les choses à leur place.Tu parles de la libération du nord de la France mais la division de Maczek ne constituait qu'une petite partie ( 16 000 ) de l'armée canadienne...Il convient de ne pas travestir l'histoire sans pour autant dénigrer le courage de ces hommes.
Quand à sa participation à la bataille de Falaise, ce ne sont pas les polonais qui l'on gagné tout seul ...!!!! Les polonais étaient à l'ouest, les canadiens au nord et les français ( 2ème Dcool smiley au sud avec les américains plus à l'Ouest...
Concernant Monte Cassino, la Pologne était présente mais ce n'est pas la pologne seul qui a remporté la victoire !!!!
Il y avait bon nombre d'anglais,d'austaliens d'américains et les français que tu sembles oublié ( volontairement ) sous les ordres du général juin qui en gagnant le Garigliano ont obtenu une victoire décisive dans la campagne d'italie...
Enfin tu oublies également la 1ème armée française ' Rhin et dabube" commandé par le général de Lattre de Tassigny qui débarqué en provence le 15 aout...Cette armée forte de plus de 250 000 hommes a libéré toute la vallée du Rhône et a combattu dans des conditions extrêmenent difficile dans les voages et en alsace...
Posté par: bwysocki (IP Loggée)
Date: 07 août, 2006 17:13
Alors, rectifions certains points:
Je remettais de niveau le rapport des forces entre la France et la Pologne de l'ouest et durant le débarquement, et là je persiste dans mes chiffres et mon classement.
16000 hommes c'est pas mal surtout au vu des faits d'armes qu'on leur doit.Il suffit de refaire leur parcours de Chambois jusque Wilhemshaven (vous l'avez fait au moins?) pour s'en rendre compte.
Le Polonais se situaient à l'EST (pas àl'ouest) cote 262, au sud les Americains avec la 2ème DB le Canadiens au Nord là on est d'accord.Ces troupes etaient aussi en mouvement, seules les Polonais ont tenus bons, etc, etc... je ne vais pas refaire l'histoire, lisez la Massue excellent livre.
Il est evident qu'ils ne l'ont pas gagné seul; mais bon les faits sont là s'ils n'avaient pas tenu, cela aurait surement changé le cours de l'histoire et permis aux SS de repousser l'assault ,et qui sait ce qui se serait produit ensuite.
Monte cassino, je ne me suis pas etendu dessus car je connais mal et je le reconnais donc je n'annonce rien. Et là je vous fait confiance.
Mon classementn et je le répète, est basé sur des faits stratégiques, tactiques et faisant preuve d'ingeniosite et de tenacité.Pour cela j'ai mis en 1 les britaniques, etc, etc, ...
Mais s'il faut parler chiffre et bien parlons chiffre (j'aime pas mais bon):
- armée populaire qui combattit en 45 les forces allemandes prés de Berlin: 400 000 hommes
- armée de l'ouest comptait 195 000 hommes
Total : 595 000 soldats Polonais de tous bords.
Chiffres issus du livre: "les polonais dans le combat de l'europe occidentale" de Witold Bieganski
Mais j'aime pas trop surencherir de cette manière avec les chiffres, ça fait un peu desordre au vu de l'imortance de l'évènement que fut la WWII.
Bien à vous
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2006 17:27
La Victoire alliée de Cassino est principalement du à l'effort polonais qui attaque directement contre l'élement le plus dur, la contribution des alliées sur les ailes est primordiale pour fixer les allemands et exploiter, mais l'assaut frontal revient aux polonais contre une des meilleures divisions allemandes, 1. Fallshirmjäger Division.
un lien parmis tant d'autres :
[edu.let.unicas.it]
Posté par: BM (IP Loggée)
Date: 07 août, 2006 20:11
Le 17 mai 1944, Kesserling ordonna à ses troupes d'abandonner Cassino. Le même jour, et les Polonais lancèrent l'assaut sur le monastère. Il tomba le 18.
Posté par: Annie (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 01:46
http://www.klub-beskid.com/album-pologne/albums/userpics/10051/thumb_napoli_192.jpg
Endroit mythique visité par des étudiants S/officiers belges en 2006
quelques photos sont dans l'ablum de Beskid
Posté par: BM (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 12:40
Concernant "la promenade" de lelerc, elle a couté la vie à 1687 hommes dont 108 officiers et il y a 3300 blessés.
Les activités folkloriques de de Gaulle lui ont permis d'avoir un siège au conseil de sécurité permanent de l'ONU et une zone d'occupation en allemagne.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 13:14
De Gaulle a sauvé l'honneur de la France et l'a issée au statut de puissance nucléaire pour que justement elle compte et soit considérée comme grande et écoutée.
Posté par: aubordoise (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 13:30
"la promenade" de lelerc,
Les activités folkloriques de de Gaulle
Je ne connais pas votre âge, avez-vous vécu ces années.?
Ginette
Posté par: bwysocki (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 14:36
Pour info, je ne sais pas si elle se deroule encore, une emission cet aprés midi sur la deuxième chaine Belge concernant les évenements de 44 entre De Gaulle, Churchill et Roosewelt.
Elle peut repasser mais quand !?
Posté par: BM (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 14:41
il me semble qu'elle a du déjà passer sur les chaines françaises.
Posté par: BM (IP Loggée)
Date: 08 août, 2006 14:42
aubordoise Ecrivait:
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> "la promenade" de lelerc,
>
> Les activités folkloriques de de Gaulle
>
> Je ne connais pas votre âge, avez-vous vécu ces
> années.?
>
>
> Ginette
Je n'ai pas connu cette période mais les termes employés ne sont pas de moi .Je les ais repris pour répondre à un message un peu plus haut...