Posté par: miraeric (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2006 17:07
Bonjour,
Dans l'histoire de la famille de mon épouse, il y a 1 personne qui avait un patronyme juif et qui l'a légué a sa descendance. Cette personne a eu une histoire un peu particulière qui m'interpelle sur l'histoire de la pologne.
Attention faute d'informations, je fais pas mal de suppositions.
Cet homme, Joseph, est né à Varsovie aux environs de 1890 et a perdu très jeune ses parents dans une période que je situe entre 1895 et 1900 puis a été ensuite élevé par des soeurs ... dans la foi catholique.
Question 1 : y a-t-il eu durant la période 1895-1900 des pogroms dans la région de Varsovie qui pourraient expliquer la perte simultanée des 2 parents ?
Question 2 : compte-tenu de la solidarité au sein de la communauté juive difficile d'imaginer un enfant abandonné par le reste de sa famille ou alors y avait-il des actions de conversion forcée ou alors s'agit-il là potentiellement de juifs convertis ?
Question 3 : durant la 2è WW cet homme ainsi que sa famille au patronyme juif dont 2 fils et 1 fille, n'ont pas été inquiétés par les allemands, faut-il en déduire que de manière générale les allemands ne s'attaquaient pas aux juifs convertis ?
Merci des éclaircissements que vous pourrez m'apporter sur cette histoire que je trouve passionnante ...
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 14:21
La perte de parents peut avoir de nombreuses raisons, maladie, accident, etc...
Rien ne dit que la perte des parents est simultannée (sauf acte le précisant).
On peut penser qu'un orphelin ne peut être pris en charge que par un orphelinat, ceux ci doivent majoritairement être catholiques. De fait il est alors élevé dans la fois catholique.
La solidarité de la communauté juive est supposée, il faudrait voir l'organisation de sa famille et son implantation géographique
La vie en milieu urbain est différente de celle des Shtettel (settlement) et si ces parents ont qitté les confins ou règne une pauvreté très forte, pour s'implanter à Varsovie, ils n'ont pas obligatoirement de connexions, et encore moins s'ils n'ont pas d'argent.
Ici j'espère que l'on viendra m'aider, de mémoire, il me semble qu'est considéré comme non juif quelqu'un pouvant justifier de 3 grand parent non juif.
Lui étant devenu catholique, et sa femme (?), leurs enfants sont catholiques mais Mischling (sang mélé, 2 grand-parents juifs).
Il a peut être été protégé par des catholiques (documents, rites, etc), ainsi que ces enfants.
Car suivant les lois raciales ils auraient du être déporté.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 14:33
La situation est plus que complexe. Il faudrait un spécialiste avec des références sur le sujet de la situation des juifs avant guerre en Pologne.
Il ne faut pas enfermer les juifs dans un cliché, juif = solidarité familiale = argent = peuple uni. C'est faux. Dans une Pologne partagée, il y avait de tout. Des juifs polonais mais aussi des russophones et l'entente entre les deux était difficile. Il y a de quoi écrire des pages et des pages. Peut être que PPZ a quelque chose sur le sujet ....
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 15:20
Bonjour,
.... vous trouverez certainement une partie de la réponse dans ce livre ;
" L'adieu aux enfants"
de Alain Buhler
Editions Olivier Orban
1978
294 pages en français
N° ISBN : 2-85565-065-8
Cordialement !
Posté par: miraeric (IP Loggée)
Date: 25 septembre, 2006 19:30
Merci pour vos réponses ...
Je vais lire le livre en question s'il est dispo en librairie et puis continuer à chercher des infos
peut-être aussi aller chercher des actes de naissance à Varsovie
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 13:52
Je vous invite aussi sur Wikipedia, qui n'est certainement pas exempt d'erreur de tapper en recherche en Anglais.
Pogrom
The history of anti-Semitism
Vous pourrez dans un premier temps vous faire une idée.
Le terme Pogrom n'est pas réservé aux actions anti-juives.
Les principales ont lieu en Ukraine sous le régime tsariste (de 1850 à 1917) Odessa,etc. Puis la guerre civile.
Très peu en Pologne.
Mais vous ne possedez aucun document, ni lettre rien pour pouvoir dire que votre parents en ont été victimes, et encore moins que c'était en Pologne ni sous quel régime.
Pogroms recensés en Pologne dans la periode 1850-1920
Russian army also actively participated in pogroms in Bialystok (modern Poland) (June 1906) and Siedlce (modern Poland) (September 1906).
In 1918 and throughout the Polish-Bolshevik War there were sporadic pogroms in Poland. (vengeance, communistes, et traitres à la solde des russes)
Les victimes ne depassent pas le nombre de quelques centaines en Pologne.
C'est une hypothèse tentante car chargé de fureur, mais la réalité est peu être plus prosaïque...
Posté par: pof1955 (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 18:32
bonjour ,
pour info
voir sur Wikipédia "Pogrom de Kielce 1945/1946"
j'ai un insigne en ma possesion :
commémoration Pogrom-AN-1945 avec aigle polonais couronné tenant une épée dans serres (je n'arrive pas à joindre la photo)???
quelles significations ???
à+++
pof1955
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 18:56
pof1955 Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> bonjour ,
> pour info
> voir sur Wikipédia "Pogrom de Kielce 1945/1946"
Oui mais ça c'est les pogroom à l'époque communiste
Posté par: miraeric (IP Loggée)
Date: 26 septembre, 2006 19:29
Comme je disais dans mon premier post, manquant d'éléments factuels, j'envisage des hypothèses. J'ai regardé Wikipédia et effectivement le progrom me semble peu probable.
Je crois qu'effectivement le seul moyen d'obtenir des renseignements plus précis sera d'obtenir un acte de naissance à Varsovie.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2006 11:41
Justement comme le dit Stéphane, ce Pogrom (celui de Kielce) et de celui de Jadwabe ont lieu en Pologne mais sous domination étrangère.
Ce n'est pas une excuse mais les éléments extérieurs, influence (manipulation ?) du NKVD dans un cas et période nazi ont une influence sur leur réalisation.
De plus ces deux evenements sont hors question puisque bien plus tard que la période de décès du parent en question, fin 19ème début 20ème. La tuberculose a du faire plus de victimes dans la population que les luttes ethniques en Pologne dans la période considérée.
Quant à l'insigne, il faudrait le voir et peut être n'importe quoi.
Mais vous avez votre idée, j'en suis sur.
Cela dépasse le cadre du post de Miraeric qui se pose des questions sur les evenements qu'on vécu ses parents sur leur terre natale de Pologne.
Un autre post avec un lien vers l'image, peut être ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 27 septembre, 2006 13:48
Pour votre emblème il doit s'agir d'un badge de souvenir de la libération de Kielce en janvier 1945.
[www.ww2.pl].
A l'occasion de la bataille de Kielce, les troupes de l'AK, 2ème division de la légion et 7ème division d'infanterie, combattent à coté des soviétiques pour la prise de la ville et plus largement du district de l'AK Kielce-Radom.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 19:00
Voilà la fameuse image.
Image supprimée suite aux remarques judicieuses de PPZ sur l'origine douteuse de cet insigne
Posté par: totophe (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 19:31
Stéphane Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> La situation est plus que complexe. Il faudrait un
> spécialiste avec des références sur le sujet de la
> situation des juifs avant guerre en Pologne.
>
> Il ne faut pas enfermer les juifs dans un cliché,
> juif = solidarité familiale = argent = peuple uni.
> C'est faux. Dans une Pologne partagée, il y avait
> de tout. Des juifs polonais mais aussi des
> russophones et l'entente entre les deux était
> difficile. Il y a de quoi écrire des pages et des
> pages. Peut être que PPZ a quelque chose sur le
> sujet ....
voila une excellente remarque, merci Szef !!!
a part ca, des kilos d'ouvrages ont cours au sujet de la vie
commune en Pologne entre Polonais (de souche) et Juifs (polonais de facto), si on veut creuser le sujet, il y a de quoi !!!
precision: puisqu'on liste des pogromes, il y en eu aussi en temps de paix (donc apres apres l'occupation russe et la guerre et avant l'autre guerre et l'occupation allemande (et donc aussi sovietique), surtout dans les annees 1930, annoncant peut-etre le (funeste, selon moi) regime des colonels ...
cf. [www.conflits.org]
et [www.anti-rev.org]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 21:55
Sur toutes les décorations polonaises que j'ai trouvé, l'aigle ne tiens jamais une épée dans ses serres :
[perso.numericable.fr]
Cet aigle étant couronné, l'insigne ne peut avoir été émis, sauf indication contraire, par un organisme inféodé aux communistes.
Avis à plus compétents !!!
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2006 23:36
... ce truc a été mis en vente sur E - Bay et .... retiré.
... ce truc n'a aucun fondement historique.
... ce truc de mauvais goût est commun chez les antisémites de tout poil
... ce truc = poubelle !
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 29 septembre, 2006 00:10
Bonsoir Paul,
.... Pour plus d'infos ... Google .... "Odzaka pogrom"
Bonne soirée !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 octobre, 2006 10:30
Oui en effet...
Rien a voir avec l'AK à Kielce en 45, ni même avec le NSZ.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 octobre, 2006 09:28
Le premier article, celui de conflits.org montre bien que le sujet est complexe, car si violence vis à vis des juifs il y a, violence qui peut refleter plein de forme. Dans le cas des bagarres simples (on parle ici à un endroit de bagarres) et de vitres brisées, les juifs polonais ou non, habitants en Pologne n'étaient pas les derniers à faire le coup de point.
La société est violente et l'histoire est violente vis à vis des polonais catholiques, dans le cadre de la société civile, servage puis révolution industrielle, emmigration economique, etc, jalousie concurence eéconomique.
Mais aussi par l'histoire, massacre de Praga par Souvorov, chaine de condamné quittant la citadelle à pied pour les mines.
L'analphabétisme et l'éducation catholique dogmatique ne favorise pas une compréhension haute des facteurs de vie commune.
Il y beaucoup de facteurs de circonstances qui font qu'on ne peut pas appréhender le problème, avec une vision du 21ème siècle uniquement à charge pour les polonais.
Par exemple à la vieille ville on peut acheter des petites figurines de juif avec une petite pièce de 1 zlotych qu'il tient dans ses bras, c'est un porte bonheur pour la réussite financière. les juifs font toujours partie de l'inconscient polonais.
Pour Kielce, on accuse la police et l'armée, ce qui est vrai, hors il n'aurait pas agit sans l'accord du NKVD et de l'UB (organe de sécurité polonais stalinien donc les chefs sont presque à 100% des juifs qui ont fait polonisé leur nom). Leur éviction du parti sera la cause première de la vague antisémite de 1968.
Ne faut il aussi pas voir derrière cela un non amour certains de certains juifs communites marxistes envers leur "ancienne" communauté.
Par exemple en citant Marx qui disait qu'un juif ne pouvait être livre qu'en se debarassant lui même de toute trace de sa propre judaicité.
A votre avis?
Posté par: SAR DANILUK (IP Loggée)
Date: 13 octobre, 2006 21:28
Witam
Paul a écrit " Sur toutes les décorations polonaises que j'ai trouvé, l'aigle ne tiens jamais une épée dans ses serres "
Ba si sauf erreur de ma part !!
voir: [www.desa.art.pl]
d'autre part cet été au mois d'août j'ai vu chez un bijoutier à Stalowa Wola outre des croix en or avec un aigle dessus, des aigles seuls,couronnés en pendentif or tenant dans leurs serres deux sabres croisés ! En quoi cela serait-il antisémite ?
j'aimerais donc que PPZ éclaircisse ma lanterne suite ses commentaires
... ce truc n'a aucun fondement historique.
... ce truc de mauvais goût est commun chez les antisémites de tout poil
... ce truc = poubelle !
et surtout "Odzaka pogrom" ?????? Quoi ça veut dire ?
Narka
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 octobre, 2006 11:36
Je me permets de me meler de la conversation, en fait Paul ne peut connaitre tous les Odznaki en cours en Pologne, il y en a autant que de médailles en France, c'est une vrai manie polonaise.
Si on se cantone dans les Odzanki militaires polonais de 1914 à 1945, la aussi il y en a autant que de souvenirs possibles.
Un "Odznaka pamienkowe" dans l'armée polonaise n'est pas un badge de régiment il est attribué à un soldat pour 6 mois de combat sur le front et au moins 2 ans de service exceptionnel. Comme de nombreux soldats n'en ont pas on créé des badges souvenirs pour une campagne, un front une division etc...
Celui dont parlait PPZ était sensé être un badge souvenir commemoratif du Pogrom de Kielce. On voit la le but soit antisémite de la part de certains groupuscules.
Moi aussi demain je peux faire frapper n'importe qu'elle médaille de l'association des chasseurs de montagne musulman de la waffen SS en Yougolsavie, et même si ces chasseurs ont existé, il n'y a jamais eu de médaille.
Rozumiesz ?
Posté par: SAR DANILUK (IP Loggée)
Date: 16 octobre, 2006 19:13
Kapuje !
a jak wytlumaczic le fait que j'ai vu de mes propres yeux chez un bijoutier à stalowa wola qui à pignon sur rue depuis des decennies un pendentif or d'un aigle couronné teant dans ses serres deux sabres croisés ????
vendrait il des choses anti sémites ou bien cette aigle couronné avec ses deux sabres a til une signification plus précise ?
Car lorsque ppz affirme que "ce truc n'a aucun fondement historique" peut importe s'il s'agit d'une odznaka ou d'une véritable médaille,car je montre le contraire a priori et ce qui m'importe véritablement c'est de savoir quel est la signification historique de cette aigle couronné avec ses sabres !
toi comprendre ? ;-))
Narka
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2006 08:21
Moi comprendre.
Mais moi pas répondre.
Toi achetez livre avec tes sous, sur la symbolique dans les ordres et médailles polonaises.
Posté par: SAR DANILUK (IP Loggée)
Date: 17 octobre, 2006 16:25
Effectivement c'est plus facile !
On avance des pseudo verité sans pouvoir les démontrer !
sar
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 octobre, 2006 10:41
On est en plein quiproquo c'est à en rire ou a en pleurer.
Comme disait un ulan de ma connaissance j'en parlerai à mon cheval.
Bon est des gars sympa ici,
Qu'elle est ta question ?
Posté par: dada (IP Loggée)
Date: 18 octobre, 2006 15:22
Pour connaître un peu mieux la vie au sein de la communauté juive de Pologne, je recommande vivement la lecture du livre traduit du Yiddish de Israël Joshua SINGER "D'un monde qui n'existe plus" paru aux éditions Denoël et D'ailleurs en avril 2006.
Posté par: SAR DANILUK (IP Loggée)
Date: 19 octobre, 2006 11:38
Bonjour,
"Comme disait un ulan de ma connaissance j'en parlerai à mon cheval."
Mais faites donc ! personnellement je n'en connais pas !
Mais l'arrogance ne vous va pas Mr René !!
Je ne doute pas de vos connaissances historiques sont sans conteste certainement plus fournies que les miennes, mais si je suis en plein quiproquo, il serait plus judicieux de votre part de me dire pourquoi !
Effectivement peut être que je suis hors sujet ou que je parle d'autre chose.
Quant à ma question, je pense que vous entendez suffisamment le français pour relire mon précédent post et voir quel était mon interrogation !
Au risque de me répéter je voulais en savoir plus sur cette histoire de badge "commémoratif"que dénoncait PPZ.
Je trouve dommage qu'on ait supprimé cette image car au moins nous saurions de quoi il en retourne exactement.
Loin de faire l'apologie de quelques extrémistes que ce soit nous aurions pu discuter du fondement historique ou pas de cette aigle tenant une épée ou des sabres dans ses serres ??? et dénoncer le cas écheant une vil récupération !
En vous remerciant de m'avoir lu !
sar
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 octobre, 2006 13:43
Je ne suis pas arrogant, je répond à votre question et nous pourrons ainsi passer à autre chose.
En fait nous ne parlions pas de la même chose, PPZ a fait allusion à un badge que vous trouverez en faisant "Odznaka Pogrom" dans la recherche de google pour une recherche d'image.
Vous tomberez sur un beau site [www.desa.art.pl] qui propose des Odznaka à la vente.
Ce que voulait dire PPZ, c'est qu'il ne voulait pas faire de publicité à ce badge qui n'en méritait pas et qui est sans doute l'oeuvre d'un groupuscule antisémite.
Pour répondre donc à la question l'aigle polonais peut tenir n'importe quoi dans ses serres. Et un aigle portant un glaive ou un sabre est assez courant quand il n'est pas posé sur quelque chose.
Comme exemple voici par exemple le badge d'officer du 15ème régiment de ulan de Poznan qui tient un sabre de cavalerie entre ses serres et la médaille Virtuti Militari dans son bec.
[images.google.fr]
De même sur les badges d'avant guerre des chasseurs de montagne on retrouve la Swatiska qui n'a rien à voir avec l'emblème des nazis.
Une réponse voudrait qu'au départ la swatiska derive d'une symbolique de 4 haches de montagnards mise en croix, pour le 1er régiment de chasseur de Podhale.