Posté par: Alain Szelong (IP Loggée)
Date: 29 novembre, 2007 21:53
Bonjour,
Quelqu'un connait-il un ou des livres qui racontent la période napoléonienne en Pologne, entre 1807 et 1913, que ce soit du point de vue français ou polonais ?
Posté par: zimmermann (IP Loggée)
Date: 30 novembre, 2007 06:06
Bonjour,
Connaisez vous ce site :[www.google.fr]
il suffit de taper un sujet et il vous donne : les titres de livres,des extraits et même le livre en entier.Extra.....
Bonne journée à tous.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 novembre, 2007 09:18
Il doit avoir une coquille dans ta demande Alain, cela doit être 1813.
En fait il y a de nombreux temoignages en Polonais et français, mais restent des temoignages à charge ou décharge, souvent en français ce sont les oeuvres d'éxilé de 1830.
Il doit exister des oeuvres en polonais, mais la aussi, il faut determiner le niveau de recul de l'auteur et une eventuelle vision partisane vis à vis du sujet.
Il y a plusieurs approche :
-Les campagnes militaires, 1807, 1809, 1812, 1813.
-Les clans polonais vis à vis des russes et des français.
_La création de l'entité "Duché de Varsovie" qui a mon avis est un element fondamental de la survie de la Pologne, et ce grace à la France et à Napoléon.
-Le congrès de Vienne de 1815.
-La légende, le mythe, L'hymne avec la marche de Dombrowski, Maria Walewska et son influence dans la vision de Napoléon, L'armée polonaise depuis l'italie jusqu'à Liepzig 1813 avec Poniatowski et les autres.
Je ne connais pas d'oeuvres resumant tout ces sujets, par exemple je cherche moi quelque chose sur la marche du 5ème corps polonais lors de la campagne de 1812 et il n'y a pas grand chose à ma connaissance.
Un spécialiste de Napoléon pourrait nous renseigner ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 novembre, 2007 14:08
Concernant la Pologne à cette époque, Pan Tadeusz (Le livre, le film )
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 novembre, 2007 15:19
Pan Tadeusz est un conte champetre, la vison nostalgique d'un polonais qui raconte son Niemen en regardant couler la Seine, c'est un rêve, un eden.
Pour beacoup de polonais, seul un polonais aynt une bonne culture historique, patriotique et culturelle et ayant quitté la Pologne peut aller au fond de la pensée de l'auteur.
Mais hormis le passage de la grande armée, on y retrouve pas trop de la trace de Napoléon si ce n'est le passage du Niemen.
http://napoleon.gery.pl/rosja/niemen1.jpg
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 30 novembre, 2007 17:49
[www.amazon.fr]
Posté par: Alain Szelong (IP Loggée)
Date: 30 novembre, 2007 21:42
Merci pour vos suggestions et conseils.
Je suis intrigué par la réponse de René et me demande ce qui suscite cet intérêt pour le 5ème corps polonais ?
Merci à Jean-Pierre pour son lien. Dans le titre du livre, il y a la ville de Pultusk. C'est marrant parce que cet été quelqu'un de la maison du tourisme de Pultusk m'a remis de la documentation. Tous les ans en mai il y a là-bas des fêtes napoléoniennes.
Sinon, j'ai la liste des 120 "chevau-légers" polonais de la Garde impériale qui ont accompagnés Napoléon à l'Ile d'Elbe. Si quelqu'un est intéressé, je peux lui envoyer. On peut aussi recopier les noms et mettre cette base de donnée sur Beskid.
Alain Szelong
Posté par: jka (IP Loggée)
Date: 01 décembre, 2007 12:33
bonjour,
Faites bien attention au nom des batailles et lieux ; En allemand ou Russe, alors que l'on est en Pologne.
moi je m'y perds.
jean
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 01 décembre, 2007 16:02
Veuillez trouver des livres en ma possession, qui parlent de la Pologne, pour la période 1807 - 1814.
J'ai mis du temps pour les avoir, mais vous pouvez les consulter dans certaines bibliothèques ou encore les acheter en occasion, si beaucoup de patence.
* Comte de Rochechouard : Souvenirs sur la révolution, l'empire et la restauration (vue très interressante d'un compagnon du Duc de Richelieu, gouverneur de la Crimée et futur Premier ministre de la France et vrai libérateur. Rochechouard, traverse l'Europe en sens inverse des troupes de Napoléon, à la suite des Russes, et donc décrit la Pologne.
* Stanislaw Kirdor : Legia Nadwislanska 1808-1814 publié en 1980, rare (Kirdor donne en plus la liste de 636 officiers polonais – les légions de la Vistule sont issues en quelque sorte des lanciers polonais de la garde). Voir le site qui donne la liste : [www.ornatowski.com]
* Mémoires d'Aleksander Fredro " Sans queue ni tête ", publié après sa mort et traduit du polonais. Ses mémoires s'apparentent à la tradition polonaise de la Gaweda (causerie au coin du feu). Fredro (1793 – 1876), d'une famille noble de Galicie naquit à Surochow et s'engage à 16 ans dans l'armée napoléonienne dans l'espoir que sa patrie soit libérée. Il fait la campagne de Russie, comme officier d'ordonnance à l'état-major général, voit tout, est prisonnier, s'échappe, puis termine sa carrière en 1814. Mon préféré.
* Mémoires militaires de Jozef Grabowski sur les années 1812, 1813, 1814, publié à Varsovie, en 1905 (écrit tardivement en 1863), à partir du manuscrit de la bibliothèque Ossolinski jadis à Lwow. Une traduction a été faite Librairie La Vouivre / Bibliothèque Polonaise Paris en 1997. Grabowski (1791 – 1881), engagé en 1812, fait toute la campagne de Russie et la campagne d'Allemagne et celle de France. Page 127, il donne les noms de l'ensemble des chevaux légers ayant accompagné Napoléon, à l'île d'Elbe. J'aime beaucoup chapitre XI, lorsqu'il raconte, sa rencontre en 1814, lors de son passage à Fontainebleau, avec le général Kosciusko 5il habitait la villa du consul de suisse, à Berville près Fontainebleau avant d'aller mourir à Solurne, en Suisse, en 1817.
* La Pologne Héroïque, par H. de Borny, publié en 1896. Très bonne description sur Poniatowski ; sur le général Kopec (1762 – 1830), d'après ses mémoires, qui fut surtout compagnon de Kosciusko et qui raconte son emprisonnement en Sibérie de 1794 à 1807 ; le général Ben 1794 – 1850), qui fait la campagne de Russie, mais est surtout un héros de 1849.
* Handelsmann, Napoléon et la Pologne, 1806-1807, publié en 1909. superbe
* Askenazy, Napoléon et la Pologne, publié en 1925. De même
* P. Foucart, campagne de Pologne, 1806-1807, 2 volumes, publié en 1882.
* J. Mansuy, Jérome Napoléon et la Pologne en 1812, publié en 1931. Superbe sur la Pologne de cette époque. J. Mansuy était professeur au lycée Français, à Varsovie, entre les deux guerres et a bénéficié d'archives, qui depuis ont été détruites en 1944. Tout le monde connaît le peu d'aptitude du roi Jérome en stratégie, mais il donne la situation des troupes de Poniatowski .
* Robert Bielecki dans revue de l'institut Napoléon de 1976 " l'effort militaire polonais, 1806 -1815 ".
* La campagne de Russie (1812) – Tradition Magazine N°3 Les troupes polonaises sont décrites jusqu'au bataillon / escadron (dont celle du V ème corps de Poniatowski.
* Michel, comte Oginski (1765-1831), Mémoires sur la Pologne et les Polonais depuis 1788 jusqu'à la fin de 1815, publiés par L. Chodska (Paris, 1826-1827) 4 volumes. En général assez cher à l'achat
* Les souvenirs du Baron Bignon, représentant de Napoléon, à Varsovie. Très bonne description de l'administration du grand duché de Varsovie en 1812, car il a le pouvoir de tout décider. La aussi, il y a eu disparition des dossiers administratifs du grand duché, lors de l'insurrection de 1944. Mr Bignon succède à Monseigneur de Pradt, qui lui aussi a fait des mémoires sur la Pologne, mais que j'estime peu.
* Mémoires de Monseigneur de Pradt (abbé de Pradt 1759-1837), ambassadeur à varsovie, pour Napoléon.
* Les mémoires du général Désiré Chlapowski, 1806 à 1813. Chlapowski (23 mai 1788 – 27 mars 1879) . Après avoir servi la Prusse, s'engage en 1807 dans les troupes de Donbrowski (l'hauteur de l'hymne national), puis du prince Sulkowski (cavalerie). Fait la campagne de Russie puis la campagne de Saxe. Quitte le service de l'Empereur en 1813, indigné que les polonais sont le jouet de Napoléon. Ce retire dans le duché de Posen (Prusse) et participe à la révolution de 1830. Donne une bon aperçu de ce qu'il doit subir des autorités prussiennes entre 1815 et 1830, pour ses terres. Très bons mémoires de 360 pages.
A cela l'on peut ajouter d'autres mémoires, comme ceux de la comtesse Anna Potocka ou ceux du prince Czartoryski, favori d'Alexandre ! !. ou les Souvenirs d'un officier polonais, Gal De Brandt. Parfois des mémoires de généraux français sont très intéressants pour avoir " l'ambiance " du peuple, des logements, du climat, en Pologne à cette époque. Exemple : Mémoires du général d'artillerie baron Boulart.
J'ai une affection particulière pour les mémoires, mais certains n'ont pas été traduits en Français. Les livres cités font une part primordiales à la Pologne de cette époque, mais il y en a bien d'autres. exemples : Tarlé (Historien Russe) : la campagne de Russie ou l'Américain Curtis Cate " 1812 le duel des deux empereurs " . Ces livres peuvent être trouvés sur [www.chapitre.com] , sur [www.livre-rare-book.com] et autres bases de livres.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 01 décembre, 2007 17:37
J'en ai un autre qui peut satisfaire les recherches sur le 5ème corps de Poniatowski en 1812 et qui est une réedition :
* Grabowski, Joseph : * Mémoires militaires. Publiés par M. Waclaw Gasiorowski. Traduits de polonais par M.M. Jan V. Chelminski et le commandant A. Malibran, publié en 1907.
"Souvenirs d'un Polonais qui s'engagea dans le 5e corps commandé par Poniatowski. Ce n'est qu'à la fin de la campagne de 1812 qu'il fut appelé comme officier d'ordonnance auprès de Napoléon. Il a participé à la bataille de Leipzig et à la campagne de France. Il éclaire le rôle des bulletins et révèle les erreurs de Thiers. Ses mémoires s'achèvent en 1814."
Une édition originale de 1905, s'achète 120 à 150€
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 01 décembre, 2007 18:09
Je me suis trompé. J'ai déjà cité Grabowski. C'est de Soltyk dont je voulais parler :
SOLTYK (Général Roman) - Napoléon en 1812. Mémoires historiques et militaires sur la campagne de Russie., Paris, Arthus Bertrand, 1836, in-8, 464 pages
" Patriote polonais passé à l'état-major de Napoléon en 1812 et fait prisonnier à la bataille de Leipzig. Ces mémoires n'embrassent que la campagne de Russie." Très rare
Je l'ai consulté en biblio. Ce livre est si rare qu'il est proposé à 1 000 € sur le site Clavreuil / tessedre : [www.franceantiq.fr] .Ceux du prince CZARTORYSKI en 2 tomes sont à 450 €.
Il y en a 2 ou trois autres mais je ne les ai pas sous la main.
Posté par: Alain Szelong (IP Loggée)
Date: 01 décembre, 2007 21:51
Un très grand merci pour vos réponses. Je suis très impressionné par votre collection. Je note les références et je verrai ce que je peux me procurer.
En fait, mon père et moi entamons l'écriture d'un quatrième livre.
L'histoire va se dérouler durant la période napoléonienne en Pologne. Le héros du livre est un simple paysan, issu lui aussi du petit village d'Ozarow. Il va participer à l'épopée napoléonnienne, avec sa vision polonaise.
Pour écrire ce type de roman, on est jamais assez bien documenté.
Alain Szelong
Posté par: Francette CHAUVET (IP Loggée)
Date: 02 décembre, 2007 17:12
Je profite que Alain soit sur le forum, pour lui dire que nous sommes passés à WIELUM en juin mais n'avons pas trouvé OZAROW. Nous venions de CZESTOCHOWA , puis rte 43 KOBLUCK rte 491DZALOZNYN ET rte 486 RUDA.J'avais l'impression d'être pongée dans son livre, car nous avons subi un violent orage et un fort coup de vent! Les branches coupaient la route...Nous nous sommes réfugies dans le "carrefour" de WIELUM ou nous avons fait le plein de vodka...
Nous étions sur le chemin du retour!
Nous attendrons donc le 4e volume
Francette
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 décembre, 2007 17:29
Alain Szelong a écrit:
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>
> Sinon, j'ai la liste des 120 "chevau-légers"
> polonais de la Garde impériale qui ont
> accompagnés Napoléon à l'Ile d'Elbe. Si
> quelqu'un est intéressé, je peux lui envoyer. On
> peut aussi recopier les noms et mettre cette base
> de donnée sur Beskid.
Bonne idée !!! Tu peux m'envoyer ça. Il faudra juste que je trouve un poil de temps, mais s'il n'y en a que 120, c'est faisable
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 02 décembre, 2007 17:58
(Suite )
* BRANDT (Einrich von), Souvenirs d'un officier polonais. Scènes de la vie militaire en Espagne et en Russie (1808-1812), publié en 1877, 352 pp. "Polonais, engagé dans les régiments de la Vistule, les souvenirs vont de la défaite de Iéna (période espagnole incluse) à Wilna en 1812 ". Tulard dit qu'un complément de manuscrit, resté en Pologne, non traduit, décrit la période 1812-1828, l'insurrection polonaise de 1831 et une mission polonaise en 1831.
� SZYMANOVSKI (Général J.) et Général Charles TURNO, Souvenirs (traduits) de deux généraux polonais au service de la France. Les éditions Tessèdre en 2001 ont regroupés en 120 pages les deux souvenirs, parus de façon indépendante, chez Lavauzelle et la revue de l'institut napoléonien. " Szymanowski, officier d'ordonnance de Davout de 1806 à 1813. Participe à la campagne de Russie et de Saxe. Les mémoires de Turno commencent avec la campagne de Russie, dont il décrit les horreurs. Décrit Moscou incendié, les débris fumants, les rues pleines de cendre, les cadavres brûlés. Des 1813, il pense que les polonais ont payé un lourd tribu et qu'ils ont été abandonnés par Napoléon (il n'a pas tord) ".
* Trembicka (Françoise), mémoires d'une polonaise pour servir à l'histoire de la Polognede 1764 à 1830, publié en 1841, 2 volumes, Paris, Lachèze. " histoire du grand-duché de Varsovie, mais surtout témoignages sur les sentiments nationaux polonais. . " Je ne l'ai pas
* Zalucki (Joseh Henri), 1787 - 1866. Souvenirs du général comte Zalucki. Les chevaux légers polonais de la garde dans la campagne de 1812 (écrits vers 1860). Sert depuis 1807. Campagnes de Russie et d'Allemagne. Extraits parus dans le carnet de la Sabretache de 1897 et 1898. Une diffusion intégrale reste à faire.
* Stanislas d'Arpentigny : Voyage en Pologne et en Russie par un prisonnier de guerre de la garnison de Dantzig en 1813 et 1814., publié en 1828, 270 pages. Souvenir de captivité d'un Français qui decrit les mœurs de ses gardiens, d'ou l'interêt. Article surprenant sur la vie des cosaques. Je ne l'ai pas mais historia a publié un extrait.
Hors les articles parus dans Revue d'histoire moderne et contemporaine (du CNRS), ou il y a de très nombreux articles de société, d'économie, sur les donations / Majorats (Napoléon a distribué 20 millions de biens situés en Pologne, pour ses généraux – le seul Lannes a eu la principauté de Siewierz de 700 km2 au prix de 2.800.000 francs et d'un revenu de 177.000 F - un sergent touchait 300 F/an), sur l'administration (jamais sur les militaires de l'empire que le CNRS déteste), de la Pologne de cette époque, ce sont les seuls livres que vous pouvez trouver en France, hors des cas particuliers, sur cette période.
Je souhaite à Alain Szelong de trouver l'inspiration dans ses manuscrits écrits par des polonais principalement. 25 à 26 livres passionnants.
Le premier à acheter serait celui des Mémoires d'Aleksander Fredro " Sans queue ni tête ". En fait lors de sa retraite, au coin du feu, il raconte à ses petits enfants, ses exploits, parfois il est en 1812, puis passe en 1814, puis revient sur son enfance,......d'ou le sens donné à son titre " Sans queue ni tête ".(titre original : trzy po trzy).
Je pense que les paysans de Pologne, devaient faire de même, pour la transmission orale des informations.En France cela a été le cas aussi.
Il est disponible chez : [www.lelivrechezvous.com]
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 02 décembre, 2007 18:04
bonsoir
voici un autre livre intéressant
histoire de la guerre en allemagne.par le lt colonel charras.ce livre date de 1865.armand le chevalier éditeur.
a chercher dans les bibliothèques.
le livre retrace la vie de la grande armée pendant la retraite de russie avec bien sur une partie du récit en pologne.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 02 décembre, 2007 22:00
Pour jean-pierre31
Il y a eu plus de 50.000 livres publiés en France sur l'Empire et certainement 2 à 3.000 qui parlent de la Pologne sur quelques lignes, sans compter les livres étrangers, souvant de bien meilleures qualités historique. Il y a même actuellement quelques historiens Russe sur Paris, dont ma chère Natalia Gutina, qui est de la république de Karelia, qui nous font découvrir les archivres et la richesse de l'iconographie des musées de Russie, sur cette période, dans ses revues. Ce sont eu et pas les historiens Français, qui travaillent actuellement, pour recencer les camps de prisonniers, de l'après retraite et faire le bilan de ses 200.000 prisonniers Français de la campagne de Russie. Les historiens français ont honte de travailler sur le sujet. Il y a 1 ou deux livres sur le sujet de très mauvaise qualité. Donc ce n'est pas l'objet de faire ce genre de liste de 3000 livres, me semble-t-il, tout ceci pour trois mots dans un livre. Le but, pour un site comme celui-ci est de donner la liste des livres, pour ceux que cela peut intéresser et ne parlant uniquement que de la pologne, suivant les dates données par Alain Szelong (1807-1813), ceci en Français de Préférence et de préférence des sources manuscrites. Ces livres sont très peu nombreux. Je ne donne ni des sources Allemandes, ni des sources Autrichiennes (A. Fournier, Zur Geschichte der Polnischen Frage 1814-15, Wien 1908,......), ni de sources polonaises (ex. : E. Kipa L'autriche et la question polonaise en 1809 , en polonais, Varsovie 1952,...+ qq milliers d'autres), ni celles anglaises.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2007 09:52
Pour rajoutter à la longue liste de Bernard, qui cite des livres precieux et rares, merci au passage pour celui sur la reference du 5ème corps.
Un livre assez facile à trouver et moins cher, peut être déjà cité, "les mémoires du sergent Bourgogne", sergent français à la garde impériale, un rare homme du rang qui a écrit ses mémoires et a être revenu vivant de l'intégralité du voyage, l'aller et le retour jusqu'à Moscou, en particulier il décrit comment les paysans polonais lui viennent en aide dans la catastrophe de la retraite.
Pour répondre, à Alain, ce qui m'interesse sur le 5ème corps, c'est le cadre de son recrutement, son action tactique à Smolensk ainsi qu'à Borodino, et sa trajectoire de retour.
On sait que aussi qu'il est amputé de la légion de la Vistule qui passe à la garde impériale peu avant Borodino, si je me trompe, Bernard me corrigera.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2007 09:56
Une question au passage, a t'on une idée du nombre de soldats français prisonniers de la campagne de russie (200 000, je ne pensais pas autant) qui ont décidé de s'installer soit en Russie soit dans la zone des confins, plutôt que de rentrer en France ?
Posté par: PM (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2007 22:13
Alain Szelong a écrit:
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> Sinon, j'ai la liste des 120 "chevau-légers"
> polonais de la Garde impériale qui ont
> accompagnés Napoléon à l'Ile d'Elbe.
Chevaux-legers ?
Par ici, on dirait plutôt : szwoleżer, il y a une rue Szwoleżerów " à Varsovie.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2007 23:09
René, oui certains livres sont à 20/30/40 € mais d'autres sont très rares.
je pointe sur une vieille page internet de Natalia Gutina (elle est maintenant sur Paris, responsable de rédaction et historienne à Traditions Magazine), lorsqu'elle était chercheuse dans son Pays. Voici le texte. En fait l'ancêtre de ma femme le général-Baron Delaitre, dans son dossier militaire n'avait pas le nom de son camp d'emprisonnement. C'est par elle que je l'ai su. Ce n'est pas beau internet. Pour le général Delaitre (1776 - 1838), il fut fait prisonnier lors du passage de la Bérezina. Olonetz étant en république de Carélie. Le général revint avec son chef, le général de division Partouneaux, lui aussi prisonnier dans un autre camp. En revenant par le nord de l'Europe (de St Petersbourg), en 1814, ils croisent un aide de camp de Bernadotte, en Allemagne. Bernadotte qui est prêt à envahir la France avec les Prussiens et russes, veut leurs parler. Ils refusent, car Bernadotte est un traitre pour eux. Il faut dire que Partouneaux à Borisow, c'est rendu aux russes et a obligé le général Delaitre, détaché de la division Fournier (celui qui trouait un Napoléon à 30 mètres qu'un soldat tremblant tenait, celui aussi qui sert d'exemple a l'un des deux duelistes, dans le beau film, les DUELISTES) à faire de même. Pour s'être rendu, Partoneaux, massacré dans le 29ème bulletin de la grande armée, n'a pas voulu reprendre le combat aux cent jours même lorsque Napoléon le lui a demandé en s'excusant et en payant les études des enfants Partouneaux de 1812 à 1815 (voir [bataillesdefrance.free.fr]) :
Voir ausi une reprise du texte : [www.histofig.com]
Les soldats de la Grande Armée dans la province d'Olonetz.
par Nathalie Gutina, en collaboration avec T.Moshina.
La campagne de Russie en 1812, tragique et fatale, est l'objet de nombreux essais, articles, ouvrages fondamentaux. Mémoires, agendas, lettres des participants, témoins et contemporains nous révèlent maints détails de ces événements. Mais il y a des lacunes ; le sort des prisonniers de guerre reste un des sujets les moins étudiés.
Après la campagne il resta en Russie a peu près 200 000 prisonniers français. Ils furent envoyés dans les différents gouvernements par colonnes de 2-3 mille hommes, vêtus comme ils l'étaient et avec des chaussures délabrées. Un grand nombre n'atteignirent pas leur lieu de destination et périrent en chemin. Le taux de mortalité parmi les prisonniers étant considérable, le gouvernement russe fut contraint de suspendre leur déplacement dans les provinces éloignées. Cependant, même dans les gouvernements qui accueillirent les prisonniers, ceux la devenaient souvent "victimes de la concussion des commissaires de police, de l'indifférence des autorités civiles" et mouraient en grand nombre.
A Moscou les prisonniers déblayaient les rues, enterraient les cadavres, plus tard ils se casaient au travail ou en services. Dans les gouvernements de Yaroslavle, Kostroma, Vologda, Perm, Wyatsk les prisonniers furent inscrits aux usines d'état. Depuis le mois d'avril 1814 plusieurs ont reçu une certaine liberté ; ils entraient dans les familles des aristocrates et bourgeois comme précepteurs, maîtres, jardiniers, cuisiniers etc. Comme le témoignent les contemporains, on pouvait rencontrer alors un prisonnier français dans chaque maison ou presque. Même le jeune Michel Lermontov avait pour précepteur un ancien officier de la Garde Impériale.
Plus de trois cent soldats et officiers de l'armée napoléonienne furent transportes dans la province d'Olonetz. : français, italiens, espagnols, bavarois, hollandais. Dans les archives de la république de Carelie on trouve un vaste dossier contenant les listes des prisonniers ; sont indiques leur âge, lieu de naissance, régiment, grade et lieu du dernier combat. Ils participèrent pour la plupart dans toutes les grandes batailles, virent les Dômes du Kremlin ; Ayant quitte Moscou, ils subirent toutes sortes de peine pendant la retraite - la famine, le froid, le passage fatal de la Beresina et les épreuves terribles de Wilna. Ils furent faits prisonniers a Smolensk, Borissov, Wilna, Kovno, Koenigsberg, Minsk, Varsovie, Berlin. Evidemment, les premiers convois des prisonniers arrivèrent dans la province d'Olonetz en octobre 1812.
Il y avait fantassins, cuirassiers, chasseurs, hussards, chevau-légers lanciers, dragons : soldats, sous-officiers, officiers et un général de brigade - Delaitre. Antoine-Charles-Bernard Delaitre (1776-1838) avait fait les campagnes d'Egypte, de Prusse et de Pologne ; il s'était battu à Somosierra ; il avait été en Allemagne en 1809, en Espagne en 1810-1811 ; nomme général de brigade en avril 1812. Pendant la campagne de Russie il commandait une brigade de chasseurs a cheval dans le 9ème corps du maréchal Victor. Il fut blesse et fait prisonnier a la Beresina.
Parmi les quarante-deux militaires de la Garde Impériale il y avait 4 officiers. Ayant une très bonne mémoire, Napoléon les connaissait peut-être tous par le nom et de vue. La Garde jouissait d'une formidable réputation dans toute l'Europe ; les officiers russes la citent souvent dans leurs mémoires. Denis Davidov raconte que les cosaques ne réussirent même pas a s'approcher du carré de la Vieille Garde ; la Garde passa a travers les nuées des cosaques "comme un vaisseau de cent entre des barques de pêche".
Les prisonniers appartenaient à des unités différentes. Il y avait quelques soldats et officiers du 30 de ligne (division Morand, 1er corps d'armée). Ce régiment fut " littéralement fusille" dans la bataille de la Moskova ; le général Bonnamy, "relevé sur les baïonnettes", y fut fait prisonnier. Il y avait des soldats du 37 de ligne du brave Fortier surnommé Fortier de Beresina ; des 61ème et 108ème de ligne qui avaient connu le soleil éclatant d'Austerlitz et la "boucherie" de Borodino ; du 9 léger dont Glinka écrivit : "Ce régiment agissait à Borodino avec une grande intrépidité" et "montrait l'exemple de la vaillance française".
Les prisonniers vécurent à Petrozavodsk et dans les villes de province. Les gouverneurs furent obliges de leur trouver des résidences, d'avoir soin de leur nourriture et de veiller à leur conduite. Les gouverneurs rendaient compte de l'entretien et du traitement des prisonniers. Le général Delaitre recevait journellement 3 roubles 30 kopecks, les officiers - 50 kopecks, et tous les autres - 5 kopecks. Chaque mois on leur distribuait de la farine de seigle et de l'orge mondée, ainsi que les vêtements. L'ordonnance du Comité des ministres autorisait aux soldats d'entrer aux usines etc. a leur volonté. Le gouverneur de la province s'adressa plusieurs fois au directeur des usines Olonetski, et les gouverneurs des petites places aux habitants à propos de l'arrangement des prisonniers "au travail ou aux services". 39 soldats travaillèrent comme bûcherons dans la datcha Lossossinski, brûlèrent du charbon. Un sous-officier du 8ème cuirassier fut garde à l'usine "pour le métier".
Les gouverneurs des petites bourgades devaient "veiller minutieusement" aux actions et à la conduite des prisonniers et rendre compte au gouverneur chaque semaine. Le 22 janvier 1814 le gouverneur de Povenetz, Yanchine, rapportait : "Dans la ville de Povenetz cinq officiers et deux soldats prisonniers français se trouvent bien". Le 27 janvier 1814 le gouverneur de Poudoj, Ksilander, rapporta que deux capitaines, un lieutenant et des troupiers "ne commirent aucune mauvaise action et se tenaient convenablement". La vie des prisonniers était dure : éloignes de la France, dans le climat sévère et n'ayant aucune communication avec leur patrie. Il se trouvait toujours quelqu'un a l'hôpital ; certains moururent. D'après les dossiers des archives, seuls l'aide de camp du général Delaitre et un officier recevaient des lettres et de l'argent.
En janvier 1814 a l'ordre du tzar le général fut transporté a Saint Petersbourg et son aide de camp a Lodeynoe Pole. En mars 1814 un capitaine fut gracie et partit pour la France.
Malgré la vie dure, les prisonniers ne se plaignaient pas. Quatre prisonniers partagèrent les peines de la retraite avec leurs femmes dont la plus jeune n'avait que 18 ans. La fille des époux Borelle naquit à Poudoj le 13 mars 1814 ; elle fut prénommée Darya et baptisée en orthodoxe a la demande de ses parents.
Les destinées de la plupart des prisonniers sont inconnues. Les chiffres se varient, mais on estime que seulement 30 mille hommes pris en Russie revirent leur patrie en avril 1815. Plusieurs s'installèrent pour toujours en Russie. Le général Delaitre revint en France et devint inspecteur général de cavalerie puis de gendarmerie. Son nom figure sur l'Arc de Triomphe de l'Etoile.[/color]
Natalia Gutina a exploité les archives de son pays.
Il y a bien eu quelques français qui sont restés en Russie, surtout autour de Moscou, mais dès 1814, louis XVIII envoya en Russie une commission, à Alexandre 1èr pour faire revenir les Français. Je vous en parlerais. Je signale qu'un rouble = 6 francs de l'époque. Delaitre touchait donc par an 3, 3 roubles x 365 x 6 = 7270 francs soit la solde d'un colonel d'active de Napoléon... non prisonnier. L'empereur de Russie était donc généreux...... pour les officiers supérieurs.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 décembre, 2007 09:10
Le szwolezer polonais est la phonétisation polonaise du mot français chevau-legers.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 décembre, 2007 09:24
Merci pour cette réponse, on peut donc penser que sans la commision envoyée par Louis XVIII de nombreux prisonniers auraient fait souche en russie et dans les confins.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 décembre, 2007 15:31
Un episode contesté : Les aigles sont brulés
(http://fr.semiramistour.com/docs/files/retraite_russie_garde_brule_aigles.jpg)
D'après le peintre polonais Wojciech Kossak.
Cette épisode ferait partie de la légende censer apporter une touche dramatique supplémentaire.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 décembre, 2007 16:28
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Un episode contesté : Les aigles sont brulés
D'après [aigleconquerant.free.fr]
(après l'arrivée de Napoléon à Borissov, à proximité de la Berezina que les restes de son armée franchira du 27 au 29 novembre 1812 sous le feu des Russes)
...........................
Napoléon est de plus en plus inquiet. Considérant la gravité de la situation, il confie au général Caulaincourt : " Cette fois, il n'y aura de salut que pour les braves. Si nous franchissons la Bérézina, je suis maître des événements, car les deux corps frais que je vais trouver (ceux de Victor et d'Oudinot) et la Garde suffisent pour battre les Russes. Si on ne peut passer, nous ferons le coup de feu ... Il faut d'avance être prêt à tout détruire afin de ne pas laisser de trophées à l'ennemi. J'aimerais mieux manger avec mes doigts pendant le reste de la campagne que de laisser aux Russes une fourchette à mes armes ... Il faut s'assurer si mes armes et les vôtres sont en bon état car il faudra se battre... ". Et de conclure : " J'ai assez longtemps fait l'Empereur. Il est temps que je redevienne général ! "
Le 22 novembre, il décide de se débarrasser de la moitié des voitures transportant les bagages et de remettre les chevaux ainsi libérés au parc d'artillerie. Peu après, il ordonne à tous les chefs de corps de faire brûler leurs drapeaux et leurs étendards. Malgré cette douloureuse épreuve, il retrouve un peu de sérénité, peut-être parce que le temps s'est brusquement remis au beau et que la température s'est assez considérablement radoucie. Aux membres de son entourage, il déclare même avant de s'endormir : " J'ai plus de moyens qu'il ne m'en faut pour passer sur le corps des Russes si leurs forces sont le seul obstacle ".
.....................
(Sources de ce textes et du site : [aigleconquerant.free.fr] )
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 décembre, 2007 16:44
trouvé sur le net
"Certes, les couches de la population qui vivaient sur ces terres avaient une attitude différente par rapport à cette guerre. Les Polonais voyaient en Napoléon et dans sa campagne l'espoir de la renaissance de la Rzecz Pospolita (République Polonaise). Ils ont, par tous les moyens, aidé Napoléon. Un livre «Bérésina, 1812» fait partie d'une série «Les batailles historiques» . Son auteur, l'historien polonais Robert Bielecki a sorti à Varsovie en 1990, un livre où il expose en détail la position des troupes russes et françaises la veille du passage de la Bérésina, les combats autour de Borissov, ainsi que la participation et le rôle dans cette guerre des détachements polonais."
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2007 12:07
Robert Bielecki est un excellent historien. Il a écrit dans des revues en France et en Pologne.
Je reviens sur les soldats de Napoléon, prisonniers en Russie. Je vous donne des extraits des écrits de l'historien Russe Vladène Sirotkine, qui a fait un gros travail, semble-t-il, sur les Grognards, sujets du Tsar. Vous trouverez peu ses extraits, Sirotkine est ignoré de Google, ce qui est bien dommage. Il avait fait aussi un article dans Historia de 1994. Le dictionnaire Napoléon, sous le dir. de Jean Tulard parle de cet historien. Il est a souhaiter qu'une traduction soit faite, un jour, des ses oeuvres.
Les sources :
* V. Sirotkine Le sort des soldats français en Russie après la campagne de 1812, Moscou, 1974 (en Russe) .
* V. Sirotkine – La guerre patriotique de 1812, Moscou, 1999 (en Russe)
* Correspondance des prisonniers de guerre de la grande Armée (lettres en français et allemand) – recueil de documents aux archives de Vitebk, 1910
Les estimations de 150.000 prisonniers, s'ajoutent aux 50.000 / 60.000 soldats et officiers qui malades, exténués ou légèrement blessés ne furent pas à même de suivre la grande armée et qui ont suivi le vieux chemin de Smolensk. il y eu aussi dès le début de la campagne, de nombreux déserteurs. Sur ces milliers d'hommes, un bon nombre esseya de trouver un abri : les officiers dans un château et les soldats dans des maisons particulières. Les uns et les autres passèrent l'hiver rigoureux de 1812-1813, comme précepteurs, valet de ferme,..... Certains s'attardèrent même en Russie. La guerre en Europe sévit en 1813 et 1814 et le gouvernement russe dut résoudre le problème des prisonniers de guerre, officiels et non officiels (ceux qui se cachaient chez les nobles et les paysans). On trouva une solution. En juillet 1813 fut publiée une circulaire de K. Viazmitinov, ministre de la police, suivie en novembre 1813 d'un Oukase (ordonnance) du Tsar, donnant aux prisonniers le titre de colons étrangers et la possibilité de se faire naturaliser russe. Ils étaient libre de pratiquer leur culte, libéré du service militaire, exempté d'impôts pour cinq à six ans, touchait un subside et recevaient un lopin de terre en Ukraine ou en Sibérie.
L'oukase prévoyait une citoyenneté provisoire ou " éternelle " et nécessitait de préciser l'appartenance à la couche sociale (officiers = classe bourgeoise, clergé / aumoniers = aussi, soldats = paysan libre ou d'état). Les soldats qui avaient un métier d'artisan, appartenait à la classe bourgeoise, car il y avait manque de ce type de compétence. Des contrats (individuels) étaient proposés pour travailler dans les usines et les fabriques, en présence de fonctionnaires de l'état, qui proposaient des conditions bien meilleures, que celles que subissaient les ouvriers serfs russes. En août 1814, un quart des prisonniers étaient sujet du Tsar, en majorité comme citoyen provisoire. La guerre continuait et c'était une vie bien plus douce, que d'être un simple prisonnier.
Le premier empire s'effondra en avril 1814 et dès début avril Louis XVIII (c'est un bon roi pour moi) demanda à Alexandre Ièr de rendre les prisonniers de guerre à la France. La guerre ayant décimé les hommes aptes au travail des champs, la France avait besoin de bras. Un officier russe F. Glinka qui traversait la France en 1814, nota dans son journal " Partout ou nous passions, il n'y avait qu'enfants, femmes et vieillards. Ou sont donc les hommes, la fleur de l'adolescence ? ". Le Tsar régit rapidement et donna satisfaction au roi.
Le baron Morain, commissaire au rapatriement, " commissaire du roi au renvoi accéléré en France des prisonniers de guerre se trouvant en Russie " comme le précisait son mandat, arriva en Russie. Dès l'été 1814, il publia dans les journaux russe des annonces en français et allemand, sur le rapatriement des prisonniers. Une majorité même ceux ayant pris la nationalité provisoire répondit favorablement. A l'automne 1814 le premier transport partait de Riga pour Le Havre. Après les 100 jours, la majorité des prisonniers regagna la France soit par mer soit par terre. Mais pas tous. Certains qui n'avaient plus d'attachent en France demandèrent de rester. La pression de ceux qui ne voulaient pas partir en assez importante, un nouvel Oukaze, du 29 août 1814, précisait : le rapatriement est facultatif, il ne faut renvoyer personne de force. Le nombre de soldats étant resté, après 1815, paraissant encore assez important à Louis XVIII, il fit paraître de nouveau dans les journaux de nouvelles annonces.
Qui sont restés
Par exemple 3 anciens capturés en 1812, parti pour Iaroslavl, qui refusent le rapatriement le 27 janvier 1816 et qui demandèrent la citoyenneté éternelle, devinrent paysans libres, chacun d'eux reçurent 350 roubles (un serf russe payait 3 roubles d'impôts par an), ce qui fait au taux de 6 francs 2.100 franc de l'époque soit l'équivalent en prix d'une petite métairie en France de 10 arpents (5ha). Ils se firent orthodoxes, se marièrent et restèrent à tout jamais en Russie.
En 1837 la police sécrète recensa tous les anciens prisonniers de guerre fixés en Russie. La plus grande partie était à Moscou. Sur le recensement de 350.000 adultes de la capitale l'on compta 1.577 Français (710 ouvriers, artisans, propriétaires d'ateliers ; 213 commerçants, 654 précepteurs et domestiques).
Un ancien officier Jean-Baptiste Savin, devint orthodoxe, Russe, donnant des leçons d'excrime dans les écoles militaires et dans les gymnases (lycées), devint Mikhail Andréevitch Savine et devint fonctionnaire de 8ème rang. Mort en 1894 (à 130 ans !!), il avait encore sa tombe à Saratow en 1920.
Les noms
La plupart changèrent de noms d'ou certainement difficulté de retrouver une origine. Grillet est devenu Ivanof, Savary est devenu Petrov et Adault est devenu Smirmov.
Conclusion (à débattre) : sur les 476.930 hommes rentrés en Russie le 1 juin 1812 (sources Baron Denniée – itinéraire de 1812 pp 183-185), près de 200.000 sont morts et fait prisonniers en Russie et seulement certainement 3000 à 5000 ont du faire souche, je pense. Personne ne parle du nombre de retour en France. Il y a certainement des dossiers dans les archives.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2007 14:09
Bernard a écrit:
-------------------------------------------------------
> Conclusion (à débattre) : sur les 476.930 hommes
> rentrés en Russie le 1 juin 1812 (sources Baron
> Denniée – itinéraire de 1812 pp 183-185),
> près de 200.000 sont morts et fait prisonniers en
> Russie et seulement certainement 3000 à 5000 ont
> du faire souche, je pense. Personne ne parle du
> nombre de retour en France. Il y a certainement
> des dossiers dans les archives.
Je ne suis pas certain qu'il y ai des dossiers dans les archives, même pour ceux qui sont revenus en France. Quand au nombre qui ont fait souche, c'est dommage qu'il n'existe pas de recensement ou d'archives, cela pourrait être intéressant.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2007 14:31
En procedant par recoupement on retrouve en effet des traces de soldats disparus en Russie dans les archives, dans d'autres actes officiels, mais c'est du travail de fourmi et/ou de hasard.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2007 14:33
Merci pour la traduction du passage, très interessant.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 10 décembre, 2007 18:59
bonsoir
je site:
six cent dix mille cinquante huit hommes,t'el est le chiffre exact des officiers ,sous-officiers, et soldats qui pénétrèrent a diverses époques en russie.
on le trouve dans "la remarquable histoire de l'expédition de russie" par le général de chambray.
chambray l'a extrait des situations envoyés au ministre de la guerre par les corps le jour de leur entrée en russie.
source.histoire de la guerre de 1813 en allemagne par le lt col charras.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2007 01:26
Bonsoir Jean Pierre,
Ce nombre a été discuté dès les années 1820.
Les effectifs de la Grande Armées ayant passé le Niémen varient de 400.000 à 700.000 hommes suivant divers ouvrages (nombres repris par autant de sites Internet !).
Selon le Général Gourgaud, officier d'ordonnance et aide de camp de Napoléon, dans son livre critiquant l'ouvrage du Comte Ph. de Ségur publié en 1827 et « d'après les états annotés par Napoléon » :
« Au passage du Niémen, la Grande Armée comptait 325.900 hommes « présents sous les armes » dont 155.400 Français et 170.500 Alliés, et 984 bouches à feu.
Si les corps avaient été complets, le nombre se serait élevé à 414.600 hommes (informations données aux Russes par un espion, Czernitchev). »
L'effectif de plus de six cent mille hommes concernerait l'ensemble des forces à la disposition de Napoléon, y compris donc les armées se battant en Espagne ainsi que les troupes en garnison.
De même, si on prenait en compte l'ensemble des forces russes réparties dans tout l'Empire à cette même époque, on arriverait à un total de ~900.000 hommes !!!
A suivre
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2007 09:40
Je partage l'avis de Paul. Je ne me battrais pas sur un chiffre plus qu'un autre. Le chiffre que j'ai donné est celui du Baron Denniée, dans son itinéraire de 1812 . A l'époque il est intendant des armées. Il faut savoir aussi que les commandants de corps et leurs intendants " gonflaient " les chiffres de leurs troupes, pour avoir plus de rations, plus d'armes, plus de munitions,....... . Les blessés, malades et autres étaient comptabilisés, alors qu'ils ne sont pas sous les armes. Dans le chiffre que je donne, il y a 4 corps de cavalerie (Murat) avec 45.829 chevaux (quelle précision !), alors que le général Bélliard, bien placé affirmait qu'au passage du Niemen Murat n'avait que 32.000 chevaux, soit 1/3 de moins. Tradition Magazine dans son hors série N° 3 donne un chiffre similaire à celui de Paul, en retirant les corps dit de réserve, qui n'ont pas pénétrés en Russie au début (Augereau 45.700 h, Victor 25.000 h, Macdonald 29.000 h).
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2007 10:30
Je viens de trouver Grabowski et Soltyk en réédition aux alentours de 25 et 30 euros respectivement, je les ai commandés.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2007 20:18
René, il faut de temps en temps ce faire des cadeaux, surtout que Noël approche. Grabowski est témoin de la mort de Poniatowski. Pour ma part je vais m'offrir soit le livre de CHARLES HENRI - L'Armée Polonaise ou celui de MERLOT (A.) - L'Armée Polonaise, Constitution en France et organisation. Juin 1917 - avril 1919. Comme je peux les consulter avant achat, je choisirais celui qui est le plus proche des troupes de Haller.
Mémoires et souvenirs en polonais
Comme en France, ne nombreux personnages polonais de cette époque on souhaité écrire leur vécu, d'une époque pas ordinaire. La Pologne a son sergent Bourgogne et son capitaine Coignet.
* Kajetan Kozmian, Pamietniki Kajetana Kozmiana obejmujace wspomnienia od roku 1780 do roku 1815 (mémoires de Kajetan Kozmian de 1780 à 1815), Poznan, 1858
* Feliks Lubienski, Pamietniki Feliksa lubienskiego (Mémoires), publié en 1876
* J.U. Niemcewicz, Pamietniki Juliana Ursyna Niemcewicza o czasach Ksiestwa Warszwskiego, 1807-1809 (Mémoires de Julian Ursyn Niemcewicz du temps du grand-Duché de Varsovie), Varsovie, publié en 1902
* J.U. Niemcewicz, Pamietniki czasow moich (Mémoires de mon temps), PiW, publié en 1957
* Jan Antoni Ostrowski, Zywot Tomasza Ostrowskiego, ministra Rzeczypospolitej, pozniej prezesa Senatu Ksiestwa Warszawskiego i Kroleswa Poskiego oraz rys wypadkow krajowych przez autora pomyslow o potrzebie reformy towarzyskiej (La vie de Tomasz Ostrowski, ministre de Pologne, plus tard président du Sénat du duché de Varsovie et du royaume de Pologne ainsi qu'une esquisse des évènements du pays par l'auteur des idées sur la nécessité d'une réforme de la société), volume 1-2, Paris 1836-1840
* Fryderyk Skarbek, Pamietniki Fryderyka hr Skarbka, Poznan, 1878
* S. Wodzicki, Wspomnienia z przeszlosci od r. 1786 do r. 1840 (Souvenirs du passé de 1786 à 1840), Cracovie, 1873
* S. Wodzicki, Pamietniki, Cracovie, 1888
* Bialkowski – Mémoires d'un vieux soldat (1809-1814) – Pamielniki staego zotnierza, publié par W. Tokarz, Varsovie, 1903
* Daleki, - Souvenirs de mon père, soldat du 9ème régiment du duché de Varsovie (Wspomnienia mojego ojca, zolnierza dziewiatego pulku Ksiestwa Warszawskiego, Poznan, 1864
* Dembowski, Mes souvenirs (Moje wspomnienia), Saint-Petersbourg, 1898
* Gutakowski – Journal (Z dzienniczka), Przeglad polski, 1884, tome 74
* Jackowski michel - Mémoires 1807-1809 (Pamietniki), Pamietniki polski Bronikowskiego, Paris, 1844
* Kierzkowski (J.F.) - Mémoires (Pamietniki), 1858
* Oginski – Mémoires (Pamietniki), 1826, II
* Szymanoski – Mémoires du général... (1806-1804), Paris, 1900
* Wybicki - Mémoires (Pamietniki), Lwow, 1881
* Je rajoute les mémoires de Zayonchek, général d'Empire, vice-roi du royaume de Pologne, qui a eu un très grand rôle dans l'administration du duché (1807-1813). J'ai retrouvé des traductions partielles de fin XIXème, des mémoires de Zayonchek,, à la superbe bibliothèque de Versailles, qui donne l'organisation du duché de Varsovie, les budgets, la fabrication des uniformes, les soldes,....... Je n'aime pas son rôle entre 1815-1830, mais il faut reconnaître, c'est un organisateur né. Voici l'organisation du conseil souverain provisoire (le gouvernement en fait du duché de Varsovie dépendant du roi de Saxe, mais en fait de Napoléon directement), qu'il donne et qui comprenait :
Président : Malachowski, Maréchal de la Diète
Vice-Président : Kolantay, Vice chancelier de la Couronne
Chef de division de l'intérieur (chef de division = ministre) : Dziallynski
Chef de division des finances : Gutakoski, grand chambellan
Chef de division de la police : Potocki, Maréchal de la Lithuanie
Chef de division de la guerre : Prince Poniatowski
Membres du conseil souverain
Soltyk, Grand Officier de la Couronne
Breza, Nonce
Sobolewski, Staroste de arsovie
Ossolinski, Staroste de Drohiczyn
Luszczynski, Nonce
Gurzynski, Général
Bielinski, de la chambre de Kalisz
Dembowski, de la chambre de Varsovie
Comme en France, il y avait des préfets et des sous-préfets.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 décembre, 2007 10:04
Et oui il faut se faire des petits plaisirs de temps en temps.
Mais il a tellement de references, heureusement qu'il y a des réeditions, car c'est dommage que certains temoignages soient durs à trouver ou innaccessibles de par le prix des exemplaires.
Après il faut trouver du temps pour lire et ensuite pour y reflechir, des fois on a tendance à s'enthousiasmer pour un tmoignage et avec le recul on y voit des failles, mais ça ce n'est pas toujours immediat et cela peut être un long processus.
Par exemple, impossible à trouver le livre de Camon sur la bataille de la vistule ou l'article de Henrys.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 12 décembre, 2007 15:29
C'est vrai que certains livres sont chers : c'est la rareté qui fait le prix. L'intérêt des mémoires (+ lettres autographes et autres) c'est que se sont des sources manuscrites, c'est l'impression de première main, d'un homme en face d'évènements. Quant on voit que M. Tulard a sorti un Fouché puis un Murat, sans faire référence à aucune source manuscrite nouvelle ou ancienne (il est proF. d'histoire à la Sorbonne), cela m'époustoufle. Je viens de mettre la main sur une lettre du général Delaitre ancêtre de ma femme, dont j'ai déjà parlé (qui fut commandant des mamelouks à Austerlitz, puis major des lanciers polonais de la garde, qui a dans son blason, faveur unique " deux étendards d'or mameluks et polonais passés en sautoir ", voir à laitre : [www.gaso.fr] à familles de France, lettre L), qui dit " j'atteste que le colonel prince joseph Guedroye a servi sous mes ordres dans le 1èr régiment de chevaux légers lanciers de la garde impériale et qu'il a donné en toute occasion, dans les campagnes .............................. " fait à Paris le 16 janvier 1834 le lieutenant général baron Delaitre. Le prix de 110 €. On l'achète ou on laisse passer et on ne la reverra jamais : c'est un choix. Je précise que le prince Guedroye (écrit aussi Giedroyc) est polonais-lithuanien et qu'il est le frère du prince Romuald Giedroye (1750 - 1824).Vous le trouver partout ce personnage : [books.google.com]
ou [www.ageod.com]
Par contre j'ai une question. Les mémoires en polonais, ci-dessus sont une liste que j'ai faite, mais j'en ai un seul. Qui peut me donner 2 ou 3 sites polonais de ventes de livres anciens (comme Chapitre, Livres rares,..), pour que je puisse en acheter ? Est-ce que la loi polonaise autorise le passage de livres anciens de Pologne en France ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2007 09:36
Il est sur que vous avez un interet historique evident pour certains de vos ancêtres qui ont laissé une trace dans l'histoire.
Concernant les livres entre la Pologne et la France, hormis ceux qui appartiennent aux bibliothèques nationales, je pense que le marché est libre.
Pour les sites je fais un tour d'horizon de mon coté.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2007 10:52
bonjour
j'ai trouvé ça. mais je pense que vous connaissez déjà.
[www.napoleon-series.org]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2007 16:35
lien 1
lien 2
Et plus generalement en mettant dans le moteur Google "antykwariat książki" ou "antykwariat książki historia polski" ou "antykwariat książki + nom de l'auteur" on doit trouver, ceci dit je constate que les livres très ancien ont l'air assez rare.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2007 22:00
René, je vois pas mal de livres super intéressants, SOŁTYK Roman (1791-1843), général polonais, un livre sur Ruthière, qq livres en français, les mémoires de Jerzy OSSOLIŃSKI (1595-1621), dont le frère Krzysztof Ossoliński. fut seigneur du village d'origine de ma famille, et son fils Maksymilian Ossolinski qui a reconstruit l'église en bois de Mélèze de Gawluszowice, en 1677 [www.zabytkowe.koscioly.sl.pl] et dont le fils fut un grand personnage [www.wikipedia.net.pl]. Cet article génial donne les seigneurs de la région de Sandomierz, dont Gawluszowice , avec les seigneurs de villes, de +5 villages, 1 à 5 villages, moins de 1 village, un village à plusieurs, tout ceci tiré des archives : [pl.wikipedia.org]
. Certainement la plus belle et grande famille de Pologne. La bibliothèque Ossolinski est célèbre : [www.archiwa.gov.pl]
Merci René. Je vais faire mon marché.
Il y a de plus en plus, sur la petite histoire de la Pologne, des articles remarquables, sur Wikipedia en particulier.
Il y a semble-t-il de nombreux livres d'avant 1900 à vendre. Je ne comprends pas la remarque d'une librairie polonaise de Paris, qui m'a dit que les livres anciens ne pouvaient pas sortir de Pologne. Je verrais.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 décembre, 2007 09:00
Je me souviens avoir visité un chateau il y a une bonne dizaine d'année, mais je ne sais plus ou c'était ni le nom, car j'y avais été conduit, la bibliothèque immense préservée par la guerre avait la moitié de ces ouvrages en français.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 17 décembre, 2007 13:57
Je n'ai pas tout lu, désolé si quelqu'un a déjà donné le lien
[www.archivesnationales.culture.gouv.fr]
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 17 décembre, 2007 21:53
Je n'arrivais plus à retrouver ce magnifique cite sur les Ossolinski, que je considère comme l'équivalent de la famille des ducs de Montmorency française (qui a eu 15 maréchaux) ou la famille d'Harcourt actuelle. C'est la seule famille polonaise qui a été faite Duc français, par Louis XV. Cette famille qui remonte à l'an 1000, qui est typiquement polonaise (qui n'a pas trahi la Pologne comme beaucoup de familles princières lituaniennes intégrées), qui n'a jamais trahi la Pologne (comme les Potocki, princes Radziwill, Czartoryski ou ....) a construit des bâtiments magnifiques sur tout le territoire (cliquer sur photo et la région Maloposka,...). J'adore le travail fait, par la personne du site.
[www.ossolinski.strona.pl]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 janvier, 2008 09:22
Grabowski est arrivé à la maison, pour Soltyk, il y a une rupture de stock, définitive, je ne sais pas encore.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 25 janvier, 2008 15:41
J'ai reçu et lu mon "Jozef Grabowski" et je l'ai lu en 1 semaine, un record pour moi (il n'est pas très long, c'est sans doute pour ça), c'est passionnant j'ai embrayé sur les CAHIERS DU CAPITAINE COIGNET.
Capitaine Coignet
Dans Grabowski, toute l'histoire est passionante et à la fin comme par miracle.
Grabowski es avec de nombreux camarades polonais à Fontainebleau, l'Empereur a abdiqué, les Chevau-légers polonais de la garde impériale cherche du fourrage dans les environs et dans une ferme alorsq u'ils chargent du fourrage sur leur chevaux, un homme les interpelle en polonais et leur demande de laisser le fourrage car il n'en reste presque plus dans la ferme, les lanciers demande à l'homme qui il est.
Et il répond ?
Au choix
-Prince Poniatowski.
-Jan Henryk Dąbrowski.
-Prince Walewski.
-Tadeusz Kosciusko.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 25 janvier, 2008 16:02
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'ai reçu et lu mon "Jozef Grabowski" et je l'ai
> lu en 1 semaine, un record pour moi (il n'est pas
> très long, c'est sans doute pour ça), c'est
> passionnant j'ai embrayé sur les CAHIERS DU
> CAPITAINE COIGNET.
>
> Capitaine Coignet
>
> Dans Grabowski, toute l'histoire est passionante
> et à la fin comme par miracle.
> Grabowski es avec de nombreux camarades polonais
> à Fontainebleau, l'Empereur a abdiqué.
> ..................................
> Les Chevau-légers polonais de la gardles lanciers
> demande à l'homme qui il est.
> Et il répond ?
> Au choix
> -Prince Poniatowski.
> -Jan Henryk Dąbrowski.
> -Prince Walewski.
> -Tadeusz Kosciusko.
Très rapidement :
-Prince Poniatowski. (mort à Leipzig 1813)
-Jan Henryk Dąbrowski (en Pologne où il reçoit les honneurs du tsar !).
-Prince Walewski (si c'est le fils de Napoléon, un peu jeune !)
-Logiquement, il ne reste que : Tadeusz Kosciusko (en France en 1815 mais pas un grand admirateur de Napoléon !)
Gagné ? Ou ...
On a parlé des attentes des patriotes polonais au sujet du rétablissement de la Pologne avec l'aide de Napoléon.
Et si, dans un nouveau sujet, on cherchait à savoir ce que ce cher Napoléon pensait de la Pologne ?
Sans le commander, Bernard, par exemple, en aurait des choses à dire !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 25 janvier, 2008 16:31
Bravo, gagné etonnant comme rencontre non ?
Si j'ai le temps je transcrirai le passage en entier.
Pour le prince Walewski, je pensait au mari de Maria Waleswska, pas au fils.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 25 janvier, 2008 19:45
bonsoir
bonsoir René
j'ai une version un peu différente.
une tradition assure qu'au moment de l'apparition des troupes alliées dans la région parisienne, un détachement de cavalier russe, passant devant berville,s'arreta pour piller le chateau.les cavaliers étaient des polonais contraints de servir sous l'uniforme russe.kosciuszko accourut au devant d'eux." eh quoi leur dit_il dans leur langue, vous voulez donc dépouiller votre vieux kosciuszko?" plongés d'abord dans la stupeur,ils acclamèrent bien vite l'ancien généralissime de la pologne, l'assurèrent de leur fidélité et de leur affection et se retirèrent.
henri de montfort. le drame de la pologne. kosciuszko 1746 1817 la colombe 1945.
page 325
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 janvier, 2008 09:43
Je vais essayer de mettre le passage, mais comme il s'agit ici des mémoires de Grabowski qui la vu en "vrai", j'aurais tendnace à le croire, puisque le texte est annoté par des spécialistes de l'époque Napoléonienne, et par exemple quand il se tropmpe sur une date ou un lieu ou une personne, une note en bas de page renvoi sur l'evenement exact. Et sur ce passage, rien.
Le texte que tu cites n'est pas un témoignage mais plutôt me fait penser à une rumeure entendue et colportée. Mais je ne peux pas trancher si ce n'est reproduire le passage qui semble moins "épinal" que les cosaques russes.
Dans Nouvelle biographie générale depuis les temps les plus reculés ... - Hoefer (Jean Chrétien Ferdinand), Firmin-Didot - 1859
On y lit que Alexandre I en 1814 obligea tous les officiers polonais à rendre visite à Kosciuszko à son domicile hotel de Suede rue du Bouloy ou il avait placé deux gardes russes comme factionnaires.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 janvier, 2008 09:56
Et ça encore sur Wikipedia :
"Tadeusz Kościuszko, général polonais, réfugié politique à Montigny. Kosciuszko s'y installe (sur le territoire de la commune de La Genevraye, au château de Berville, et participe activement à la vie de la commune et à celle de La Genevraye, il y crée entre autres une tuilerie. Lors de l'invasion de 1814, il intervient pour arrêter les cosaques de Platow qui mettent les alentours à feu et à sang. Sa tombe est toujours à l'orée de la forêt de Fontainebleau où elle reçoit chaque année un hommage fleuri. "
La carrement il arrete les cosaques de Platow.
Sur un autre site il sauve le hameau de Cugny d'un groupe de cosaques.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 28 janvier, 2008 11:17
René a écrit:
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> Et ça encore sur Wikipedia :
>
> "Tadeusz Kościuszko, général polonais,
> réfugié politique à Montigny. Kosciuszko s'y
> installe (sur le territoire de la commune de La
> Genevraye, au château de Berville, et participe
> activement à la vie de la commune et à celle de
> La Genevraye, il y crée entre autres une
> tuilerie. Lors de l'invasion de 1814, il
> intervient pour arrêter les cosaques de Platow
> qui mettent les alentours à feu et à sang. Sa
> tombe est toujours à l'orée de la forêt de
> Fontainebleau où elle reçoit chaque année un
> hommage fleuri. "
>
> La carrement il arrete les cosaques de Platow.
>
> Sur un autre site il sauve le hameau de Cugny d'un
> groupe de cosaques.
bonjour a tous
bonjour René.
il est dommage que henri de montfort ne site pas ses sources,mais ce qu'il écrit "colle" mieux avec ce que dit wikipedia.
il est sur qu'a l'époque les armées vivaient assez largement sur les habitants des pays conquis. il reste que l'intervention de kosziuszko (soit auprès des troupes polonaises servant dans l'armée russe soit directement auprès des cosaques)ait sauvés la population locale des exactions militaires.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 janvier, 2008 11:40
Mais après tout qui n'est pas incompatible avec la rencontre des lanciers ?
Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 28 janvier, 2008 19:26
Kosciuszko est inhumé en Suisse.
Sur la commune de Montigny sur Loing, à Sorques, un monument fut édifié en 1836 à sa mémoire. La chapelle de ce momument a été restaurée en 1924. En 2007, à l'occasion du 171ème anniversaire de sa mort, un hommage lui a été rendu en présence d'élèves officiers de l'Académie militaire de Varsovie, "Promotion Kosciuszko" en costume d'époque. J'ai une photo de cette cérémonie, mais je ne sais pas la mettre en ligne, désolé, à moins de quelqu'un puisse m'indiquer la marche à suivre pour cela.