Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 03:35
17 septembre 1939, la glorieuse Armée rouge envahit l'Est de la Pologne pour se partager le pays à l'amiable avec l'Allemagne.
Ce 17 septembre est la date qu'a choisi Andrzej Wajda pour la première de son film Katyn, film dédié à ses parents. Son père, Jakub Wajda comme des milliers de Polonais a été exécuté d'une balle dans la nuque dans la fôret de Katyn.
Ce n'est qu'en 1992 que Boris Eltsine, remit à Lech Walesa,l'ordre d'exécution des officiers polonais.
Depuis, rien ne bouge en Russie, où le pouvoir considère que ce crime n'est qu'un simple crime de guerre et qu'il n'y a pas lieu de débattre.
Cependant, en avril 2006, une plainte a été déposée devant la Cour européenne des Droits de l'Homme contre la Russie en vue de faire reconnaitre le crime de Katyn comme crime contre l'humanité.
Wajda arrive donc à point nommé avec ce film, mi fiction, mi historique avec même des images d'archives tournées par les Allemands lors de l'exhumation des corps en 1941.
Un film intéressant à plus d'un titre, mais ce film, comme beaucoup de films de Wajda risque bien de ne pas être distribué en France.
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 07:05
Pourquoi ne sera-t-il pas distribué ? Manque d'intérêt ou censure ?
Mik
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 08:51
L'exhumation et l'expertise de la Croix Rouge polonaise et des Commissions allemande et neutre à lieu au printemps 1943.
Les films de Wajda comme beaucoup de films polonais sont essentielement tourné vers l'histoire polonaise et ont peu d'échos en France, il aura du faire une série genre "Desperates polish officers".
Il sortira certainement en VO sous titré dans une salle ou deux pendant une semaine ou deux, alors il ne faudra pas le rater, pour ceux qui ont encore le courage d'aller voir ces atrocités soviétiques.
Posté par: mrukowicz (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 10:26
Bonjour,c'est tout a son honneur de sortir ce film,ici peu de gens savent ce qu'est KATYN,et certains croient que ce sont les "nazis"car les munitions etaient de provenance allemande,mais la croix rouge allemande a aussi fait "exhumer" les archives des contrats de vente datent d'avant guerre au temps du secret du pacte de non agression ,mais cela etant a part les salles d'art et essais je doute de l'impact ,car dans l'esprit de beaucoup c'est du passe et il faut le laisser au passe!eh bien non...merci Mr VAJDA.
Edward
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 12:12
.
Pour ceux qui peuvent profiter de ce site en polonais sur le film « Katyn » : [www.postmortem.netino.pl]
Katyn ne fut pas le seul lieu d'exécution des officiers polonais au printemps 1940 ... et on n'exécuta pas que des officiers de l'armée. On assassinat également les aumoniers militaires catholiques, gréco-catholiques et orthodoxes de l'armée polonaises ainsi que les officiers de la police et des gardes frontières.
Pour ceux qui ne connaissent pas tous les détails, voir par exemple [www.ldh-toulon.net] datant de 2005 et où figure un article de Françoise Viatteau.
Voir aussi [fr.wikipedia.org] (ne pas manquer les versions anglaise et polonaise, plus complète, de ce même article : elles comprennent en outre l'ordre officiel soviétique de procéder aux exécution)
Voir également [www.ssm.lu] : une défense du Prof Francis Naville de nationalité suisse et directeur de l'Institut médico-légal de l'Université de Genève qui fut critiqué pour avoir accepté de faire partie, à la demande des Allemands et avec d'autres experts de pays neutres, de la commission internationale chargée de rendre un rapport sur le massacre de Katyn
... et de nombreux autres sites consacrés à ce crime.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 12:35
Compléments :
Nombres et lieux des assassinats (chiffres du KGB donnés en 1959)
• 4,421 dans la forêt de Katyn (région de Smolensk)
• 3,820 dans le camp de Starobelsk (près de Kharkov)
• 6,311 dans le camp de Ostashkovo (région de Kalinin )
• 7,305 dans d'autres camps et prisons de l'Ukraine et du Belarus occidental
Un site en anglais qui renvoie vers de nombreux liens : [www.geocities.com]
Mais ce n'est pas exhaustif.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 13:54
Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pourquoi ne sera-t-il pas distribué ? Manque
> d'intérêt ou censure ?
Censure, non, mais les films de Wajda ne correspondent pas à la culture française. Le site web sur Katyn est uniquement en polonais, c'est pour dire .. Pan Tadeusz n'était passé qu'en version sous titré et que dans des salles spécialisées.
On a eu aussi l'exemple de Qo Vadis de Kawalerowicz, qui n'est jamais passé alors qu'une partie du film avait été tourné en France.
Je n'ai aucune illusion sur Katyn et la publicité que sera faite sur le film en France. Une avant première a eu lieu et personne n'en parle dans la presse francophone. Si j'avais du temps, ça ferait un beau sujet pour Beskid, mais ... sauf si quelqu'un veut me donner un petit coup de main ...
En attendant, je récupère la bande annonce
Posté par: mrukowicz (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 14:31
J'ai vu Qo Vadis,cela fait un bail,en VO,arts et essais,et j'aimerais bien le revoir.
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 14:45
je me souviens d'être aller le voir avec mes parents avant la guerre de 39/45, ce ne devait pas être la même version
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 16:15
Une version en 51 :
http://a69.g.akamai.net/n/69/10688/v1/img5.allocine.fr/acmedia/medias/nmedia/18/35/51/52/18657708
"De Ferdinand Zecca et Lucien Nonguet (FR, 1901) à Jerzy Kawalerowicz (Pologne, 2001), en passant par André Calmettes (Au temps des premiers chrétiens : Quo Vadis, FR, 1910), Enrico Guazzoni (IT, 1912) et Georg Jacoby & Gabriellino D'Annunzio (IT-AL, 1924), la plus connue reste sans doute celle signée par Mervyn Le Roy (EU, 1951). On n'oubliera pas la télésuite de Franco Rossi (IT, 1984 - six épisodes d'une heure et une version cinéma ramenée à 150'), ni les diverses adaptations de la pièce de théâtre tirée du roman par Wilson Barrett, Le Signe de la Croix (1914, 1932 [1]), dont une signée par le grand Cecil B. DeMille (1932)"
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 17:46
bonjour
livre en français le massacre de katyn "henri de monfort presse de la cite 1969
katyn massacre dans la foret "j k zawodny stock 1971(en français)
katyn "w anders" éditions france empire 1946 ou 1948.
et aussi un livre de viatteau sur katyn .il doit en exister d'autres en francais.
Posté par: monique (91) (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2007 22:51
Merci de l'info ; je dirais que Wajda ne cadre pas, non avec la culture française, mais avec la culture actuelle. Dans les années 80 (je crois), nous attendions les films de Wajda (l'homme de fer, Danton ?), à l'époque, ça ne devait pas être si confidentiel que ça.
En tout cas, ça m'intéresse.
De même Katyn m'intéresse. Dans un site sur Katyn, dans une liste, j'ai retrouvé mon nom de famille. C'est un nom tellement rare qu'il faudra, un jour, que je commence à rechercher qui est ce lointain oncle ou cousin, qui fait un peu partie de l'Histoire...
Posté par: jka (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2007 14:06
bonjour,
Il y a eu "La Bataille de la Neretva", le lieu quand ? .. je pense que ce film est bien passé en France.
jean
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2007 14:19
JKA ça c'est un film qui se passe en Yougoslavie, il y en a plein ,normal puisque les services secrets britanniques et américains envoyaient du monde pour soutenir les nationalistes, il y a toujours la place pour un bel acteur de Hollywood et une belle brune locale secrete et farouche (jusquà un certain point).
A Varsovie en 1944, à part quelques malheureux pilotes abattus il n'y a pas l'ombre d'un agent anglosaxon, j'ai lu quelquepart que quelques prisonniers de guerre français ont combattu avec l'AK dans Varsovie-44.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2007 14:36
Je n'ai pas le temps ni le courage en ce moment de me plonger dans ces souvenirs atroces de destins assassinés.
Fosse de l'armée polonaise de la 2ème RP, soldat assassiné par le NKVD.
(http://www.ldh-toulon.net/local/cache-vignettes/L250xH343_fosse_katyn_1943-23062.jpg)
Ci dessous une affiche de propagande nazi, l'officier avec ses decorations assassiné les mains liées, et les faces débiles des 2 soldats du NKVD, un des deux tueurs correspond aux critères racistes de representation caricaturale du juif vu par les nazis, certainement pour exciter l'antisémitisme et associer juif et communiste soviétique. Le visage de l'officier polonais est très pur en comparaison, hypocrisie allemande quant on voit comment ils traitaient les polonais.
(http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/posters/katyn.jpg)
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 13:20
Bonjour à tous ,
je voulais vous demander svp si c'est en Pologne qu'il y a ce Mémorial "ce monument aux morts " concernant ces sodats Polonais "le KATYN MEMORIAL".Savoir si on peut trouver sur le web ce monument en photo .
Merci
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 14:38
j'ai trouvé ce lien : Katyn Memorial - Sobieski, Wladyslaw II, Kosciuszko & Pulask
Le mémorial national de Katyn à Baltimore, le Maryland
En Pologne y en a t-il un aussi de Mémorial concernant ces soldats Polonais ?
Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 22:20
A lire : Katyn, l'armée polonaise assassinée, d'Alexandra Kwiawatkowska Viattau.
J'ai sous les yeux un article du "monde" ,daté du 24 avril 1993,et consacré à Katyn dans lequel est aussi évoqué que 6000 officiers polonais ont été embarqués sur des péniches qui furent coulées en mer blanche, selon le témoignage d'un survivant. Quelqu'un aurait-il des éléments concernant cette information?
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2007 23:31
bonsoir
le general anders en parle dans son livre "katyn" page 334 335 "environ 7000 policiers et officiers en tout embarqués sur deux péniches avaient été volontairement coules en mer blanche.
henri de monfort reprend l'information dans son livre le massacre de katyn sans citer de chiffre "nous reçûmes l'information que certains de nos officiers avaient été volontairement noyés dans l'océan arctique.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 septembre, 2007 22:00
On n'a que des témoignages indirects sur des exécutions de Polonais en Mer Blanche. Pour certains il s'agirait de 7.000 officiers, pour d'autres de 4.000 sous-officiers et soldats, policiers ou gardiens de prison. Tant que des documents provenant de l'ex-NKVD n'établiront pas formellement de tels massacres de masse, on ne peut rien affirmer de sûr.
Pour rappel, le nombres total d'officiers polonais exécutés à Katyn et autres lieux, plus des officiers de la police et autres fonctionnaires, propriétaires terriens, etc., s'élève à 21.857 personnes d'après des chiffres cités par le KGB (données de 1959). Par contre le rapport de Beria du 5 mars 1940 parle de 25.421 personnes dont 8.424 officiers de l'armée polonaise. Tous ne furent pas exécutés car un petit nombre, internés dans d'autres lieux que les camps de prisonniers, furent tirés de leurs prisons pour rejoindre l'armée Anders ou l'armée Berling.
Pour la recherche de noms, voir : [www.indeks.karta.org.pl]
Le site [www.electronicmuseum.ca] donne les noms des officiers polonais assassinés à Katyn et provenant de trois autres camps. La mise à jour date de juin 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes assassinées.
Traduction anglaise du rapport de Beria contresigné par Staline et sa clique : [www.geocities.com]
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 00:24
Je crois que cet article résume bien la situation :
[www.ldh-toulon.net]
En plus des chiffres non certains, pour Katyn et les autres sites, il manque dans les décomptes totaux 81 000 militaires sur les 230 000 prisonniers de guerre polonais, fait par les russes. Il faut dire qu'avec les millions de personnes massacrées par le régime communiste, les russes ne sont plus à cela près.
Les massacres ont commençés dès octobre 1917 (famines des paysans russe, massacres collectifs de russes indésirables,....). La liste est tellement longue.
Posté par: mrukowicz (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 13:06
Bonjour ,certainnes sources avances le chiffre de 92 Millions de morts en urss sur l'ensemble des 70ans "de paradis populaire",toutes actions confondues !!!!!!!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 13:24
Attention cependant à ne pas cumuler les victimes du communisme et les victimes de la seconde guerre mondiale, toute raisons confondues, le siège de Leningrad par exemple ou les gens tombaient comme des mouches, n'est pas un crime communiste. La guerre civile doit aussi être mise à part du fait d'exactions de la part de tous les camps.
Sont à mettre au crédit des communistes "les purges", les statistiques de Staline pour alimenter les camps de Sibérie, les deplacements de population toujours vers cette même sibérie, le meurtre pure et simple d'opposants (ou supposé l'être), après le stalinisme, ne pas oublier les hopitaux psychiatriques, les interventions de l'armée rouge en zones d'occupations, Hongrie, Afghanistan, etc.
A propos de la fin communisme pour nos sociétées de l'ouest, par François Furet, historien non communiste qui s'exprime à propos du rêve communiste de ceux pour qui le mot n'a pas été synonyme d'oppression.
"L'histoire redevient ce tunnel ou l'homme s'engage dans l'obscurité, sans savoir ou conduiront ses actions, incertain sur son destin, dépossédé de l'illusoire sécurité d'une science de ce qu'il fait...l'idée d'une autre société est devenu presque impossible à penser. Nous voici condamner à vivre dans le monde ou nous vivons...
...Nous voici enfermés dans un horizon unique de l'histoire, entrainés vers l'uniformisation du monde et l'aliénation des individus à l'économie, condamnés à en ralentir les effets sans avoir de prise sur leur causes."
En ajoutant que Katyn est une ombre sur le rêve communiste, et que pour les français, le communisme c'était la continuité de 1789, le pouvoir repris à la bourgeoisie qui l'avait confisqué.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 14:32
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> La guerre civile doit aussi être mise à part du
> fait d'exactions de la part de tous les camps.
>
> Sont à mettre au crédit des communistes "les
> purges", les statistiques de Staline pour
> alimenter les camps de Sibérie, les deplacements
> de population toujours vers cette même sibérie,
> le meurtre pure et simple d'opposants (ou supposé
> l'être), après le stalinisme, ne pas oublier les
> hopitaux psychiatriques, les interventions de
> l'armée rouge en zones d'occupations, Hongrie,
> Afghanistan, etc.
Bonjour René,
Il ne faudrait pas oublier que Staline s'est appuyé sur un système qui existait avant sa prise de pouvoir. Le Goulag, fut ouvert dès 1918 et son « administration » rapidement remise à la Tchéka. Ne pas oublier le « communisme de guerre » des années 19-21 et la famine qu'il entraîna causant 4 à 5 millions de morts par inanition. En marge de la guerre civile, les innombrables révoltes de paysans russes et ukrainiens contre les réquisitions de denrées, se conclurent par l'intervention des troupes spéciales des Tchékas puis GPU. Il en résultat, outre les morts de faim, fusillades, bombardements à l'ypérite (Sadam Hussein avait des prédécesseurs !) et déportations « hors des régions ».
Faut-il aussi rappeler l'Holodomor (= littéralement 'mort par la faim') de 1932-33, qu'une « historienne » française bien connue grâce au réseau qu'elle a tissé à l'Université et ailleurs - et qui vient de dédicacer ses livres à la Courneuve - prétend toujours nier ?
Malgré les dénégations de cette personne et de quelques autres, d'après des estimations récentes, il y eut une dizaine de millions de morts, toujours par inanition, au Kazakhstan, au nord du Caucase et surtout en Ukraine pour laquelle les estimations récentes avance sept millions de morts.
C'était la conséquence de la collectivisation forcée et, pour Staline, ukrainophobe notoire, un moyen de punir ces ukrainiens nationalistes, réfractaires au communisme et à ce qui vient de Moscou en général.
Voir : [www.resiliencetv.fr]
Faut-il encore prendre en compte les répressions d'après guerre qui frappèrent dès 1944 les Pays Baltes et l'Ukraine occidentale (2 millions de déportés et deux à trois cents mille morts entre 1944 et 1947) ?
Et comme tu le dis, cela ne se limite pas à l'Urss mais aussi aux autres pays européens, asiatiques ou africains qui adoptèrent ce système de gré ou de force.
PS1 : C'est vrai qu'il n'y a plus guère d'alternative à la démocratie telle que nous la connaissons - certains préfèrent parler de démocratie "capitaliste".
Mais le nazisme ou le fascisme étaient aussi une alternative. Ces deux idéologies ont disparus dans les poubelles de l'histoie. Faut-il le regretter ?
PS2 : C'est sans grand intérêt, mais pourquoi la gauche préfère-elle parler de fascisme plutôt que de nazisme ? Ca date de l'entre-deux guerre et son origine vient de la propagande communiste qui ne pouvait admettre de citer le mot "national-socialiste" tout simplement parce que le mot 'socialisme' s'y trouve et ne pouvait, selon elle, qualifier que l'URSS.
Cette orientation s'est maintenue jusqu'à ce jour !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 16:17
Entièrement d'accord avec toi.
Quand on voit aussi l'absurdité et le gachis humain de l'exploitation des prisonniers en Sibérie.
Je suis moins d'accord de mettre le fachisme et le communisme sur le même plan.
Le fachisme est pour moi en raccourci le résultat de la deshumanisation créé par la guerre de 14-18, ou le soldat a perdu son identité humaine pour devenir un consommable d'une guerre économique, le fachisme n'a jamis fait révé d'un monde meilleur et est la resultante du capitalisme. Le communisme oui et cela depuis le milieu du 19ème siècle, la théorie a été impossible à mettre en pratique et le terrain d'essai était l'un des pires, car le communisme est principalement une théorie applicable à des ouvriers prolétaires et non à des paysans, population majoritaire de la Russie en 1917.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 20:05
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je suis moins d'accord de mettre le fachisme et le
> communisme sur le même plan.
> Le fachisme est pour moi en raccourci le résultat
> de la deshumanisation créé par la guerre de
> 14-18, ou le soldat a perdu son identité humaine
> pour devenir un consommable d'une guerre
> économique, le fachisme n'a jamis fait révé
> d'un monde meilleur et est la resultante du
> capitalisme. Le communisme oui et cela depuis le
> milieu du 19ème siècle, la théorie a été
> impossible à mettre en pratique et le terrain
> d'essai était l'un des pires, car le communisme
> est principalement une théorie applicable à des
> ouvriers prolétaires et non à des paysans,
> population majoritaire de la Russie en 1917.
Je ne vais pas entamer de controverse ici, mais je ne suis pas non plus d'accord avec toi au sujet de cette affirmation.
De nombreuses études ont montré que le fascisme (pas le populisme ou les dictatures sud-américaines !!!) est l'héritier du socialisme du XIXe siècle non marxiste et antisémite (en France, Proudhon, Blanqui ..., en Italie, Mazzini, voire Garibaldi qui était socialiste et nationaliste). La collusion avec la droite s'est faite après la prise du pouvoir mais dans des buts uniquement stratégiques. De même, Mussolini et Hitler, athées notoires, n'ont pas hésité à signer des concordats avec la Vatican par simple calcul.
D'un côté l'Etat (l'Imperium) ou la race, le Volk. De l'autre la Dictature du Prolétariat et un parti élitiste chargé d'encadrer les masses (ignares ?).
Des deux côtés, l'usage abusif de la planification.
Pour les deux également, l'individu n'est rien. Il n'existe que pour ce qu'il peut donner à la communauté.
D'un côté l'élimination des races inférieures et de l'autre, celle des ennemis de classe. Le concept de "responsabilité" collective prend le pas sur la responsabilité individuelle. Et le fait d'être un Untermensch, un asocial ou un ennemi de classe (idée très vague) suffit pour être "coupable".
Le communisme donnait du rêve ? Bien sûr ! Mais il faut voir aussi les résultats électoraux des fascistes et des nazis ! Que penser aussi du nombre de pays européens qui vit grandir, dans l'entre-deux guerres, des partis à l'idéologie plus ou moins proche, quant ils n'accédaient pas au pouvoir.
Et ainsi de suite, et le sujet n'est que trèslégèrement effleuré.
Je suis persuadé que le fascisme, comme le communisme, sont responsables des dérives de ses sectateurs. On désigne certains hommes comme responsables individuellement des crimes qu'on ne peut plus cacher, mais je comprends difficilement qu'on continue à nier qu'à l'inverse ce sont les théories fascistes/nazies et communistes qui ne pouvaient mener qu'à ceux-ci.
Mais, on sort du sujet. Il ne s'agit plus d'histoire ou alors de celle des idées. Et ça mènerait très loin !
Posté par: monique (91) (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 21:40
.>
> Pour la recherche de noms, voir :
> [www.indeks.karta.org.pl]
> Le site
> [www.electronicmuseum.ca]
> morial_wall/kmw.html donne les noms des officiers
> polonais assassinés à Katyn et provenant de
> trois autres camps. La mise à jour date de juin
> 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes
> assassinées.
bonsoir,
lorsque l'on retrouve le nom qui vous intéresse sur le premier site, mais pas sur le second (Wall), que faut-il en penser ?
Merci d'avance.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 17 septembre, 2007 22:37
René, il est important de cumuler les victimes, car l'attitude des responsables d'un état (Lénine, Staline,... winking smiley, n'ayant aucune honte pour éliminer leurs compatriotes et leur attitude similaire avec des prisonniers étrangers ou des peuples étrangers, relève d'un même comportement criminel. Se sont des fous.
Pour rappeler d'autres crimes de Staline, pensons aussi aux 200.000 cosaques (avec femmes et enfants), qui s'étaient réfugiés dans la région de Venise en fin 1944 (martyrisés par les communistes russes, ils avaient pactisés avec les Allemands). Les alliés (Anglais et américains) les ont rendus aux Russes, ce qui parait incroyable, comme attitude. Résultat : tous massacrés à leur retour en Russie.
Le fascisme (je pense à Mussolini par exemple) est d'une autre discussion. Il n'a pas engendré des dégâts humains comme le nazisme ou le communisme. La définition du Robert donne : partisan d'un régime autoritaire; personne conservatrice et réactionnaire. Un régime autoritaire n'entraîne pas, il me semble, des crimes incroyables du niveau du nazisme et du communisme. Il ne faut pas rentrer dans les vieux clichés de notre gauche débile, qui n'avait que ce mot à la bouche pendant x temps.
Le communisme a été " crée / développé " pour être appliqué dans des pays développés du point de vue industriel et non des pays retardataires tel que la Russie, d'où son échec.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2007 00:02
monique (91) a écrit:
-------------------------------------------------------
> .>
> > Pour la recherche de noms, voir :
> > [www.indeks.karta.org.pl]
>
> > Le site
> >
> [www.electronicmuseum.ca]
>
> > morial_wall/kmw.html donne les noms des
> officiers
> > polonais assassinés à Katyn et provenant de
> > trois autres camps. La mise à jour date de
> juin
> > 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes
> > assassinées.
>
> bonsoir,
>
> lorsque l'on retrouve le nom qui vous intéresse
> sur le premier site, mais pas sur le second
> (Wall), que faut-il en penser ?
> Merci d'avance.
Bonsoir Monique,
Il suffit de relire la dernière phrase de la citation : La mise à jour date de juin 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes assassinées.
Le site est en effet mis à jour régulièrement et d'autres noms apparaîtront sans doute plus tard.
Posté par: Bernard (IP Loggée)
Date: 18 septembre, 2007 23:27
Je vois que la disparition de 80.000 polonais, dont l'on ne connaît pas le destin, n'attire pas vos remarques ! !
Pour les cosaques transférés en mai 1945 (par les Anglais principalement), de force en Russie, mes chiffres dans une revue d'histoire donnent 200.000 personnes avec la famille, mais l'article suivant [www.seconde-guerre.com] donne 40.000 militaires uniquement. Certains n'ont pas voulu retourner en Russie et ce sont suicidés, avec leur famille. C'est un sujet tabou, tel que vous pouvez le voir dans cet article [www.clcr.ru]
Il y a peu d'articles sur le sujet et les cosaques ne sont pas de taille à se défendre.
Un autre crime communiste : 28.000 enfants Kidnappés en Grèce.
Dès le début de la guerre civile en Grèce, en février 1947, il y a la volonté des communistes mis à l'index (responsable des milices communistes : le général Markos Vafiades), suite à l'élection du gouvernement Maximos d'enlever le plus d'enfants possibles et de les expédier dans les pays de l'EST. A des familles l'on enleva tous leurs enfants. La Croix-Rouge ayant eu à enquêter sur le sort de milliers d'enfants grecs dont la disparition ne fut jamais élucidée, ne put rien faire.
Ces 28.000 petits Lindbergh ont été expédiés sur 6 pays communistes : Yougoslavie (11.000), Roumanie (6500), Tchécoslovaquie (2500), Hongrie (3000), Bulgarie (2000) et Pologne (500). Après la fin de la guerre civile en 1949, impossible à l'état grec de faire revenir les enfants.
Tous ces enfants ont été envoyés dans des centres de formations pour en faire des endoctrinés à la tête brûlée, car déracinés, inassimilables, programmés pour tout les coups tordus des diverses polices politique du communisme des 6 pays.
D'ailleurs les forces communistes ont toujours prôné l'enlèvement des enfants. La constitution de Russie a trois articles sur le sujet : Art. 52 qui oblige les parents à éduquer leurs enfants dans le communisme sinon ils leurs sont enlevés suivant art. 59.
L'article 64 qui autorise les tribunaux à prononcer " l'enlèvement d'un enfant sans déchéance des droits parentaux. Un article de François Broche dans Historia, donne bien d'autres détails, sur cette affaire.
Engels dans son livre "origine des familles de la propriété et de l'état " prône la destruction de la famille. La formation des enfants doit être une affaire d'état et la formation révolutionnaire doit être la base de la formation.
Ne parlons pas de la Yougoslavie à l'époque Tito. C'est vraiment beau le communisme.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 septembre, 2007 11:21
Ce que je voulais dire par le rêve, il faut le remettre dans le contexte social du 19 ème siècle et de la revolution industrielle, ou l'ouvrier à une condition de vie misérable et n'a pas grand chose à perdre, Germinal. Cela engendre aussi une certaine haine vis à vis de certains exploiteurs.
Les conditions de vie d'ouvriers européens du 19ème se retrouvent aujourd'hui dans certains pays, et pour eux il n'y a pas d'espoir de changements sinon par la violence, retourner la violence dont ils font l'objet contre ceux qui l'exercent.
Donc a la place du communisme on aura des gangs mafieux ou politico-religieux vers lesquels les gens iront pour se proteger de l'asservissement.
On quittte l'histoire.
Et c'est un sujet complexe, Ciao.
Posté par: jka (IP Loggée)
Date: 19 septembre, 2007 12:01
bonjour,
tu écris :
"Les conditions de vie d'ouvriers européens du 19ème se retrouvent aujourd'hui dans certains pays, et pour eux il n'y a pas d'espoir de changements sinon par la violence, retourner la violence dont ils font l'objet contre ceux qui l'exercent.
Donc a la place du communisme on aura des gangs mafieux ou politico-religieux vers lesquels les gens iront pour se proteger de l'asservissement. "
Ou tu situes la Chine d'aujourd'hui ?
jean
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 septembre, 2007 13:12
Ca c'est une question difficile mais dabord, une question aussi, le nom de communisme dans des états communistes n'est il pas un abus de language. Comme le disait ici même la théorie du libéralisme par rapport à ce qu'on appelle le libéralisme.
La Chine est elle un pays communiste avec des milliardaires et une bourse.
C'est une dictature simple habillés de vieux vetements au rouge passé, qui maintient tant que cela est possible une phrasologie marxiste qui fonctionne sur beaucoups d'individus dont la mentalité est restée marquée par 60 ans de lavage de cerveau.
Mais les dirigeants vivent dans un monde clos et la corruption est généralisée, le pouvoir n'appartient peut être déjà plus à ceux que l'on croit, leur régime est aussi fragile que celui de Nicolas II en 1917, ou que celui du directoire juste avant le 18 brumaire, à la merci d'un homme fort agissant hors du cercle d'initié des membres du parti, mais la richesse semble plus attrayante pour l'instant que le pouvoir politique.
Il reste que si le communisme semblait être un espoir, il ne semble pas applicable, contraire à la nature de l'homme.
Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 19 septembre, 2007 23:20
le communisme au sens premier n'est qu'une vue de l'esprit...quand à son application....car contrairement ce qu'en pense certain, faire le bonheur des gens, idéologie communiste, relève du fascisme.
Différencier le communisme du nazisme, quand les premiers ont assassiné les enfants des koulaks du fait qu'ils étaient leurs enfants, ou la différance.
Et pourquoi pas Katyn un détail de la guerre ?????
Posté par: Story_83 (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2007 12:44
Le mémorial en Pologne concernant ces sodats Polonais assassinés se trouve dans un parc proche de la "Rotonde abritant le Panorama de Raclawice" (le Panorama de la bataille de Raclawice) à WROCLAW.
Un monument magnifique (Statue) et très émouvant.
Je suis surpris de ne pas avoir trouvé d'images sur le Net, par contre j'en ai pris de belles (tellement c'était prenant)....comme souvenir.
A voir absolument !
Posté par: Story_83 (IP Loggée)
Date: 23 septembre, 2007 15:34
Dans l'état actuel des choses, en ce qui concerne la Chine, je me permets de penser qu'il n'y a qu'une chose qu'elle ne peut pas exporter de façon "contrefaite" c'est bien la démocratie !
Il va bien falloir qu'un jour ses dirigeants réalisent que "le Goulag" (camp du goulag) n'est pas un fromage Hollandais" !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 24 septembre, 2007 09:54
attention tu vas leur donner des idées, ils ne s'étaient pas encore attaqué au fromage, par contre sur le marché j'ai vu du poulet chinois et des pommes chinoises, des pommes, alors qu'en Normandie Bretagne et Pologne on ne sait pas quoi en faire.
Posté par: GILLES (IP Loggée)
Date: 02 mars, 2008 21:52
Bonjour,
il y acertainement un monument en Pologne pour Katyn, pour reprendre la question laissée par Chance, mais je peux vous dire qu'il y a un monument dans le parc de Bialystok pour les 60 ans du massacre.
Voir mon blog
[zygmunt-sawicki.blog4ever.com]
En espérant avoir aidé.
Gilles
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2008 21:38
Bonjour à tous,
Merci Gilles ,de nous avoir transmis votre blog .
peut - on s'il vous plait , trouver un site mentionnant la liste des victimes de katyn de 1940 .
Merci
chance
Posté par: monique (91) (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2008 22:37
Bonsoir,
As-tu regardé dans le message de Paul du 16/09 (dans le même sujet) :
Pour la recherche de noms, voir : [www.indeks.karta.org.pl]
Le site [www.electronicmuseum.ca] donne les noms des officiers polonais assassinés à Katyn et provenant de trois autres camps. La mise à jour date de juin 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes assassinées.
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2008 10:39
bonjour à tous,
En parcourant internet à la recherche de la liste des victimes de Katyn .
J'ai trouvé ce site "katyn Polskiego w Warszawie".
Pourriez-vous svp me confirmer que c'est bien le site mentionnant les victimes de Katyn .
tapez ceci :Katedra Polowa Wojska Polskiego w Warszawie
Merci
Chance
__________________
Monique a écrit:
As-tu regardé dans le message de Paul du 16/09 (dans le même sujet) :
Pour la recherche de noms, voir : [www.indeks.karta.org.pl]
Le site [www.electronicmuseum.ca] donne les noms des officiers polonais assassinés à Katyn et provenant de trois autres camps. La mise à jour date de juin 2007 mais ne comprend pas toutes les personnes assassinées
Je vous remercie beaucoup Monique pour le lien .
Bonne journée à tous .
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 26 mars, 2008 10:57
bonjour,
Sur le lien : Katedra Polowa Wojska Polskiego w Warszawie
Concernant ce site "katyn Polskiego w Warszawie".
peut on svp écrire une demande "courrier" en Français ?
Merci
Chance
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 26 mars, 2008 11:46
re bonjour
voici le lien [www.katedrapolowa.pl]
Merci
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 26 mars, 2008 18:03
Je signale le dernier bouquin en Français où j'ai trouvé de nouvelles infos par rapport aux textes déjà cités dans cette rubrique:
Victor Zaslavsky, Le massacre de Katyn, Editions du Rocher 2003.
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 26 mars, 2008 18:12
bonjour comète ,
Merci pour Victor Zaslavsky, Le massacre de Katyn, Editions du Rocher 2003.
par contre sur le lien [www.katedrapolowa.pl] peut on envoyer un courrier en
français .
Merci
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 26 mars, 2008 18:34
Je ne pense pas, car le site est uniquement en polonais. Dans le cas contraire, il y aurait un choix à faire.
Tu peux tenter ta chance, il y aura peut-être qqun pour te répondre, de toute façon, un mail ça ne te coute rien.
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 27 mars, 2008 17:03
Victor ZASLAVSKY a sorti un nouveau livre " Le Massacre de Katyn Crimes et Mensonges " sorti en Septembre 2007, en livre de poche chez Alapage, donc pas cher, bien écrit par l'historien. Cela t'interessera peut-être.
Il explique pourquoi il a écrit un nouveau chapitre à l'ouverture des archives de l' URSS , archives fermées par la suite par Poutine.
Reçu ce message de Ginette, te fais suivre
Posté par: astrid (IP Loggée)
Date: 27 mars, 2008 21:15
Merci pour l'info.
J'ai vu le film -en polonais-, sans sous-titrage !
Le livre me permettra de comprendre des choses qui m'ont échappées...
Astrid
Posté par: Tomasz (IP Loggée)
Date: 21 avril, 2008 09:08
[www.cinemotions.com]
peut etre certians connaissent ?
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 21 avril, 2008 11:15
bonjour
j'ai acheté le livre de victor zaslavsky "le massacre de katyn" qui est très intéressant surtout dans la seconde partie "recueil de documents des archives sovietiques sur l'affaire de katyn".
mais a mon avis il vaut mieux commencer par un autre livre par exemple
" katyn l'armée polonaise assassinée" de kwiatkowoska viatteau" que l'on doit encore trouver facilement ou celui de j k zawodny.mais il y en a d'autres.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 21 avril, 2008 11:44
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonjour
>
>
> mais a mon avis il vaut mieux commencer par un
> autre livre par exemple
>
> " katyn l'armée polonaise assassinée" de
> kwiatkowoska viatteau" que l'on doit encore
> trouver facilement ou celui de j k zawodny.mais
> il y en a d'autres.
Ce sont effectivement les deux meilleurs que je connnaisse pour démarrer. Zaslavsky vaut par ce qu'il apporte de nouveau grâce à l'exploration par l'exploration des archives soviétiques.
Posté par: astrid (IP Loggée)
Date: 21 avril, 2008 18:53
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> bonjour
> j'ai acheté le livre de victor zaslavsky "le
> massacre de katyn"
moi aussi je l'ai commandé le 27/3 (délai 8j),
A ce jour, rien.
Commande remise au transporteur le 9/4 selon Alapage, CB débitée 8/4. Délai réception 48h.
Selon transporteur Kiala : colis en préparation chez votre vendeur.
Relances depuis le 15/4 chez Alapage. Réponse le 19/4.
procèdons à une demande d'enquête auprès des services de Kiala.
...A défaut, vous serez recontacté sous 10 jours ouvrables et un renouvellement de votre commande pourra être envisagé, s'il y a lieu.
Si de votre côté, vous receviez votre colis, nous vous remercions de bien vouloir nous en informer pour nous permettre de clôturer ce dossier.
Super !!!
Peut-être une farce du dépositaire chez qui je me rends tous les jours pour savoir si mon colis est arrivé.
Astrid
Posté par: starababa (IP Loggée)
Date: 24 avril, 2008 22:57
Bonjour,
je viens de voir "Katyn" chez moi sur le DVD.
Je trouve le film absolument génial. Ni trop ni pas assez, pas sentimentalement larmoyant mais poignant.
Sur ma petite télé, les téléphones débranchés, les volets fermés je me suis faite une vrais séance de cinéma.
Pour moi c'était un moment très dure car il s'agit aussi de mon grand-père.
Si possible il faut voir le film.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 00:33
Je viens de le voir aussi, après l'avoir guetté à la Fnac je l'ai acheté en Pologne, l'y sera jamis à la fanc...), poignant, dur; nécéssaire !
Peu avant la chute du mur en terminale on (l'éducation nationale) m'a aussi dit que c'était un coup des boches, j'imagine qu'on en a bien pendu un ou deux pour ça, non ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 01:20
Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je viens de le voir aussi, après l'avoir guetté
> à la Fnac je l'ai acheté en Pologne, l'y sera
> jamis à la fanc...), poignant, dur; nécéssaire
> !
> Peu avant la chute du mur en terminale on
> (l'éducation nationale) m'a aussi dit que
> c'était un coup des boches, j'imagine qu'on en a
> bien pendu un ou deux pour ça, non ?
Il est en VF ou en sous titrage ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 04:31
C'est marrant, on le trouve facilement sur le net en version PL avec des sous titre en Anglais, par contre impossible de le trouver sous titré en français.
Pour la censure, on est pire que les Chinois
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 08:30
VO sous titré polonais, pas bete les polaks, z'ont bien du se douter que le public français le verrait pas !
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 08:31
Vo sous titré anglais, naturlicht !
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 21:13
bonsoir
pour les instruits qui parlent le polonais le dvd de katyn est en vente sur "la petite pologne.com.(uniquement en polonais).
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 21:18
On peut parler polonais sans être instruit !
Cordialement .
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 25 avril, 2008 21:33
Oeil cyclonique ! a écrit:
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> On peut parler polonais sans être instruit !
> Cordialement .
et vice versa.