Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2008 14:54
Un petit hors sujet Pologne, mais j'aurai besoin de vérifier quelque chose.
Est-ce que quelqu'un sait qui a mis en place (l'entreprise) le système et l'entretien de la flamme du soldat inconnu sous l'arc de triomphe après la grande guerre ?
Comme réponse, j'ai que c'est une entreprise qui a fait sa fortune dans l'armement lors de la guerre de 14.
Est ce que quelqu'un peut confirmer ?
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2008 19:06
Désolé, mais non.
Par contre trouvé sur le Quid en ligne :
[www.quid.fr]
« Sur les plans de l'architecte Henri Favier, le ferronnier Edgar Brandt [il a sa rue à Paris] exécuta ce dispositif. La flamme surgit d'un canon braqué vers le ciel, encastré au centre d'une sorte de rosace représentant un bouclier renversé dont la surface ciselée est constituée par des épées formant étoile. »
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 juin, 2008 19:11
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
le
> ferronnier Edgar Brandt exécuta ce dispositif.
C'est ça, merci. La firme Brandt a construit sa fortune lors de la guerre de 14 avec les ventes d'arme.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 09:59
Brandt est à l'origine de la plupart des modèles de mortier d'après les années 20, en vente directe ou sous licence et qui servent encore aujourd'hui.
Il s'inspire au départ du modèle de Stokes.
Brandt
Sodat du 9 pp année 30 avec un Brandt de 81 mm, arme internationale.
A noter que seul les soviétiques adopteront le 82 mm, pour tirer la munition de 81 sans que l'inverse soit possible.
http://www.iirp.prv.pl/artyleria/mozdzierze/81mm/81_13.jpg
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 12:46
Comprends mal ce sujet ?
On est censé decouvrir que la guerre est un formidable moment de jouissance pour les industriels, les marchands et les politicards ?????
Autant qu'il est un moment effroyable pour tout les autres, les pauvres, les sans grades, les mecs qui montent à l'assault en face des mitrailleuses et les civils qui meurent sous les bombes ?
Y a un mort celebre de 1914 qui le clamait déjà, l'a été assassiné pour ça d'ailleurs, Brel à chanté son nom, qui commence par un J.
Plus pret de nous, Irak II a été une formidable illustration de l'enrichissement de ceux qui ne risquent pas leur vies...
Et entre les deux, la 2eme guerre mondiale a été une formidable occasion pour les states d'enfin sortir completement de la crise de 29, plein emploi assuré !!
Tu peux toujours regarder "pourquoi nous combattons", cette raison là n'y est pas, et pourtant....
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 13:31
La deuxième guerre mondiale a couté aux américains 5 000 milliards de dollars argent entièrement réinvesti dans l'économie américaine.
La guerre en Irak, au départ cadeau des républicains pour recompenser les lobby de l'armement et des boites de service qui avaient appuyé l'élection de Bush. Entièrement à crédit, la guerre est evalué à 3 000 milliards de dollar soit déjà le double de la guerre de 14. Les crédits seront à payer un jour par les américains et par nous à cause de recession economique aux USA.
Ceux qui se battent, quand le patriotisme ne suffit plus, sont ceux qui croient y trouver une solution à leurs problèmes, immigrés, etudiants, pauvres.
Certains arrivent encore à trouver des arguments pour justifier l'invasion américaine.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 14:15
Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------
> Comprends mal ce sujet ?
Le sujet il est simple. Le soldat inconnu et la flamme est un symbole de la guerre de 14, c'est la mémoire, un espoir de paix. Or la réalisation de ce symbole a été confiée à un marchand d'arme qui a fait son beurre lors de cette guerre.
A l'époque personne ne s'est indigné..... déjà.
Pour René, il y a un trou dans la bio de Brandt. Il faisait quoi lors de la guerre de 14 ? Passons .... comme le dit l'article
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 19:15
Le soldat inconnu est tout d'abord un monument erigé pour tout les soldats tombés dans cette putain de guerre, pour qu'on oublie pas ceux qui se sont sacrifiés, tout ceux qui sont morts et enterrés, tout ceux aussi qu'on a jamais pu enterrer parce qu'éparpillé par la mitraille ou englouti dans la boue...
à ce niveau là il n'est pas illogique qu'un industriel militaire participe à la création de ce monument...
La paix après 18, allons donc, il n'a pas manqué d'Esprits pour annoncer la suivante... qui a dit : "ce n'est pas la paix, juste un armistice de 20 ans" ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 19:23
Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------
> à ce niveau là il n'est pas illogique qu'un
> industriel militaire participe à la création de
> ce monument...
Tu t'enrichis à tuer des gens et ensuite tu en regagnes en faisant un monument aux morts et tu trouves ça logique ? Ah bon !!!
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2008 22:23
En tant que cynique, oui sans aucun doute.
C'est ton etonnement qui m'etonne, sens celà n'a pas d'odeur, n'est ce pas? Et c'est pas taché par le sang non plus... rien de neuf.
On sait tous que Joséphine cocufiait son jeune général de jeune mari qui risquait sa vie en Italie pour la plus grande gloire de la République et du Louvres Réunis, ben en plus elle trafiquait sur les marchandises de la dite armée.
Et pis les pauvres gosses d'Irak II ils tombent en morceaux pour le complexe militaro industriel, et eux crois moi ils perdront pas un centime pour leur faire un monument !
Un jour ferié en moins pour les futurs generations, merd'alors...
A ceux qui luttent, mes respects ! Vous seuls tombez pour les fautes des autres.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 09:21
Ils disent bléssé, peut être au début en 14, c'est une période noire, ces assauts à découvert.
Il faudrait chercher ailleurs, les contrats, il faut être choisi, sans doute qu'il avait ses entrées dans le monde de l'armée.
Posté par: Anelud (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 10:36
Tout est dans le texte de la conference de J. Baboux :
Pour comprendre par quels processus cet artiste délicat a été amené à fabriquer des armes performantes, il faut revenir au début de la Grande Guerre. En août 14, Brandt est mobilisé et rejoint son régiment qui combat d'abord dans l'Est, puis dans le Nord. Après la course à la mer, les belligérants creusent des tranchées et c'est le début de la guerre de position. Brandt s'aperçoit vite que l'infanterie manque d'armes de siège ; pendant ses moments de repos, il dessine un obusier capable d'envoyer des projectiles dans les tranchées adverses. Encouragé par son commandant qui a vu ses dessins, Edgar Brandt profite de ses permissions pour construire, avec l'aide du cinéaste Léon Gaumont, le prototype d'un obusier pneumatique à tir courbe de 60 mm : ............. Présentée aux autorités militaires, l'arme est acceptée et Edgar Brandt reçoit une commande de près d'un millier de cet obusier, avec ses munitions : des millions de projectiles seront fabriqués. Edgar Brandt, nommé affecté spécial, se charge de produire cet armement nouveau.
On pourrait penser que cet épisode dans l'armement se terminerait avec le retour de la paix ; cependant en 1921 ; les autorités militaires viennent trouver Edgar Brandt afin qu'il participe au concours qu'elles organisent : il s'agit de concevoir une arme d'accompagnement pour l'infanterie. Après des hésitations, Edgar Brandt accepte de participer à ce concours...........
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 13:56
Anelud a écrit:
-------------------------------------------------------
Brandt
> s'aperçoit vite que l'infanterie manque d'armes
> de siège ; pendant ses moments de repos, il
> dessine un obusier capable d'envoyer des
> projectiles dans les tranchées adverses.
> Encouragé par son commandant qui a vu ses
> dessins, Edgar Brandt profite de ses permissions
> pour construire, avec l'aide du cinéaste Léon
> Gaumont, le prototype d'un obusier pneumatique à
> tir courbe de 60 mm
L'histoire de l'obusier Brandt n'est peut être pas aussi simple que ça. Si Brandt était en effet capable de dessiner un obusier et des grenades, il n'était certainement pas capable techniquement d'imaginer et de concevoir le système de lancement pneumatique de l'engin. D'autres obusiers ont vu le jour à cette époque et même légèrement avant.
Il faut aller du côté de l'obusier Dormoy Chateau pour trouver le départ du système pneumatique des canons de tranchés. La différence avec Brandt, c'est que l'inventeur de cet obusier a renoncé par idéologie à tous ses droits d'inventeur qui se montaient à l'époque à 5 millions de francs or.
On comprend mieux l'indignation de cette personne quand elle a appris que c'est Brandt qui allait s'occuper de la mise en place de la flamme de l'arc de triomphe.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 16:43
Le problème Stéphane c'est que le sujet est un peu une enigme, moi je comprends ou tu veux en venir mais pas tout le monde.
En résumé, Brandt a copié le procédé Stokes et c'est servi des avancés techniques du dormoy Chateau pour creer son mortier. Ce n'est donc pas un vrai inventeur mais un assembleur.
Dormoy Chateau avait résolu le problème du départ de l'engin qui doit faire un tir en cloche par un procédé d'expulsion au gaz comprimé.
Procédé ensuite remplacé dans les années 20, par l'actuel système pyrotechnique.
mortier Dormoy Chateau
Mortier Dormoy-Chateau
(http://canonspgmww1guns.canalblog.com/images/t-BrandtBxl1.jpg)
Posté par: Anelud (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 16:46
Bonjour,
Vous sous-entendez donc que Brandt aurait pompé le système de lancement pneumatique , il est vrai qu'il n'a qu'une formation de metallier-ferronier ...
Pour ma part j'apprecie surtout les oeuvres de l'artiste
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 juin, 2008 19:51
Anelud a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
> Vous sous-entendez donc que Brandt aurait pompé
> le système de lancement pneumatique , il est vrai
> qu'il n'a qu'une formation de metallier-ferronier
> ...
Je ne sais pas comment tout ce beau monde travaillait à cette époque. Il ne faut pas oublier qu'ils étaient tous dans l'armée et qu'il y avait une collaboration obligatoire entre les différentes personnes. Il y avait plusieurs types d'obusiers pneumatiques et à la fin de la guerre, ils utilisaient des obus Brandt.
Concernant le Dormoy Chateau, les inventeurs étaient tous les deux des ingénieurs et un des deux était le concepteur des premiers freins oléo pneumatiques sur un avion (Le REP)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 03:24
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le problème Stéphane c'est que le sujet est un
> peu une enigme, moi je comprends ou tu veux en
> venir mais pas tout le monde.
Au départ je cherchais à savoir qui avait fait l'installation de l'Arc de Triomphe. C'est vrai que j'aurai du me douter qu'il s'agissait de Brandt.Et puis, une recherche amène toujours une autre question et ainsi de suite et comme je suis hors sujet vis à vis de la Pologne et bien je vais continuer ....
Le problème Brandt est réglé, le problème Dormoy est réglé (j'ai trouvé qui il était) Il s'agit de Etienne Dormoy, un aviateur et ingénieur qui lui aussi se retrouve dans l'armée de l'air en France
Par contre je cherche le lien entre cet obusier l'aviation et le génie.
En 14, Chateau s'est porté volontaire pour entrer dans l'armée de l'air. Il s'est fait jeté, mais comme il a insisté lourdement ils ont fini par le prendre. En fait il avait quelques idées et il a trouvé quelqu'un de compréhensif dans l'armée. De là est né l'obusier pneumatique. Mais je ne sais pas pourquoi c'est des types de l'armée de l'air qui ont fait cet obusier.
Egalement, Chateau se trouve à faire ces essais au 6 ème Génie vers Angers (à Bouchemaine). Quel est donc le lien entre le 6 ème Génie et l'aviation en 1915 ?
(http://www.edouardchateau.com/gallery/albums/userpics/10001/normal_mini-42.jpg)
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 09:08
En fait je crois pouvoir répondre, mais je vais vérifier, je pense que l'aviation militaire (on ne parle pas d'armée de l'air créé en 1933) était sous la responsabilité de la direction du Génie
l'Inspection permanente de l'aéronautique militaire créé en 1910, le premier responsable est Pierre Auguste Roques, un officier du génie.
direction de l'aéronautique en 1914
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 13:55
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> En fait je crois pouvoir répondre, mais je vais
> vérifier, je pense que l'aviation militaire (on
> ne parle pas d'armée de l'air créé en 1933)
> était sous la responsabilité de la direction du
> Génie
>
> l'Inspection permanente de l'aéronautique
> militaire créé en 1910, le premier responsable
> est Pierre Auguste Roques, un officier du génie.
> direction de l'aéronautique en 1914
Merci c'est une bonne piste en effet. C'était difficile de comprendre comment une personne du génie pouvait côtoyer une de l'aéronautique et en plus travailler ensemble sur un même projet.
Et cela m'interpelle sur un autre problème, c'est celui de Roland Garros et du tir à travers l'hélice.
On attribue cette "invention" à Roland Garros et à son mécanicien mais en fait, le système de blindage de l'hélice et du système de tir serait un brevet Deperdussin ( N°475 151 du 22 janvier 1914 )
Or chez Deperdussin il y avait à l'époque deux ingénieurs qui se nommaient Dormoy et Chateau ...
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 15:38
bonjour
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Et cela m'interpelle sur un autre problème, c'est
> celui de Roland Garros et du tir à travers
> l'hélice.
> On attribue cette "invention" à Roland Garros et
> à son mécanicien mais en fait, le système de
> blindage de l'hélice et du système de tir serait
> un brevet Deperdussin ( N°475 151 du 22 janvier
> 1914 )
> Or chez Deperdussin il y avait à l'époque deux
> ingénieurs qui se nommaient Dormoy et Chateau ...
en fait garros a mit au point un système de coin sur l'hélice(a l'époque la plupart des avions avaient une hélice avec seulement deux pales)qui devient les balles qui touchent celle ci.
après avoir été abattu par le allemands le modèle a été repris par fokker qui a réellement invente le synchronisme avec un système qui bloque le tir quand la pale d'hélice passe devant le canon.
[fr.wikipedia.org]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 16:02
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> en fait garros a mit au point un système de coin
> sur l'hélice(a l'époque la plupart des avions
> avaient une hélice avec seulement deux pales)qui
> devient les balles qui touchent celle ci.
Suite à la faillite de la SPAD (Deperdussin était également accusé de détournement de fond) l'affaire Deperdussin fut d'abord reprise par la firme de construction mécanique automobile Delaunay-Belleville et l'administrateur judiciaire Raynaud agit pour introduire les demandes de brevets Deperdussin sur les équipements d'avions. Ils incluaient le brevet remarquable n°475 151 du 22 janvier 1914 protégeant un système de tir à travers l'axe de l'hélice.
C'est donc à tort que l'on attribut ce système à Garros.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 16:22
Comme le dit Jean Pierre, Garros met juste des protections sur les pales en bois de l'hélice, et elles sont alors déviées, alourdissement de la pale et moindre performance, mise en action le 1 avril 1915.
J'ai regardé un eu la bio de Deperdussin, je savais que son nom est lié à la Société de Production des Aéroplanes Deperdussin qui donnera le nome de SPAD, si célèbre, je ne savais pas qu'en langue "Volapuk" cela signifiait Vitesse, d'ailleurs je viens de decouvrir le Volapuk.
Volapuk
Dans la bio on parle de :
Brevet n°475 151 du 22 janvier 1914 protégeant un système de tir à travers l'axe de l'hélice.
Donc antérieur aux essais de Garros.
A l'origine on voit que Garros reprend le principe de Saulnier, le premier à se pencher sur le problème est l'ingénieur français Raymond Saulnier, il développe le principe dit de la synchronisation entre le tir de l'arme et les pales de l'hélice. Mais son projet est rejeté par le haut commandement français qui le juge trop complexe.
On trouve aussi un article de Jean Marie Vauchy
Naissance de la chasse
Les débuts du tir à travers l'hélice
Après avoir lu avec beaucoup d'intérêt l'article relatif au tir des avions de chasse, j'ai pensé utile d'y apporter quelques compléments. Malgré les infructueux essais Bélanger sur Farman et Blériot et Prévost sur Duperdussin de tir vers l'avant au-dessus de l'hélice, en février 1914, Roland Garros pense peu après le début des hostilités qu'il faut alors doter les avions militaires en service d'une arme automatique fixe tirant vers l'avant au travers du champ de rotation de celle-ci, afin de leur donner une véritable capacité d'attaque. Rencontrant à cette époque l'ingénieur et constructeur Saunier à Paris celui-ci lui propose de tirer au travers du champ l'hélice en synchronisant le tir avec sa vitesse de rotation. Saunier a déjà étudié cette possibilité dès le printemps 1914 (brevet du 14 avril), mais il n'est pas allé au bout de cette étude, d'ailleurs difficile, parce qu'à l'époque le Général Bernard, chef d'état-major, n'était pas convaincu de la nécessité de développer une aviation de combat.
Ce n'est que début de 1915 que l'Ingénieur français Alkan reprendra l'étude d'un dispositif de synchronisation qui permettra aux balles de traverser le champ de rotation de l'hélice sans la toucher.
Dans cette attente, fin 1914, Saunier propose alors à Roland Garros une solution beaucoup plus simple, à savoir blinder les pieds de palles de l'hélice (brevet Morane-Saulnier) du 5 février 1915. Selon ce brevet ceux-ci sont protégés avec des prismes d'acier durci de telle sorte qu'ils ne soient pas, endommagés lorsque des balles les atteignent. La rigidité de l'hélice est, elle, augmentée par une attelle. Le premier vol opérationnel a lieu le 10 mars suivant sur monoplace Saunier à partir du terrain de Jonchery (Haute-Marne).
Le 1er avril 1915 Roland Garros attaque ainsi armé un Albatros. Les balles giclent de tous les côtés mais il en reste suffisamment qui passent pour toucher à mort l'avion ennemi...
Et ici on dit que l'invention de Garros est un brevet Deperdussin du 1er janvier 1914 :
pionnier
A la lecture de tout cela j'en deduirai dans un premier temps que Saulnier a inventé un système complexe non appliqué, ensuite Garros installe sur un Maurane Saulnier sans doute avec l'aide de Saulnier le brevet Deperdussin. Plus tard Saulnier adapte la synchronisation réelle. ?!?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 16:37
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> A la lecture de tout cela j'en deduirai dans un
> premier temps que Saulnier a inventé un système
> complexe non appliqué, ensuite Garros installe
> sur un Maurane Saulnier sans doute avec l'aide de
> Saulnier le brevet Deperdussin.
+ 1. Même conclusion que toi.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 17:57
re
rené parle du brevet no 475152 du 22.01.1914 protégeant un système de tir" a travers l'axe de l'hélice".
c'est diffèrent du système de synchronisation.
le tir a travers l'axe de l'hélice sera repris sur de nombreux avions au cours de la 2eme gm.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 18:17
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> re
>
> rené parle du brevet no 475152 du 22.01.1914
> protégeant un système de tir" a travers l'axe de
> l'hélice".
> c'est diffèrent du système de synchronisation.
Le système de Garros (donc de Deperdussin) n'était pas un système de synchronisation mais bien un système basé sur un tir à travers l'hélice. Certaines balles arrivaient à passer, les autres allaient taper sur l'hélice que l'on avait renforcé par un blindage.
Maintenant pour en être certain, il faudrait retrouver le fameux brevet 475152.
Il n'y a rien d'étonnant à ce que Garros ai repris le brevet Deperdussin vu que Garros était un pilote Blériot et que Blériot venait de racheter les actifs de la Spad.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 19:11
re
pour infos
[www.hydroretro.net]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 19:46
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> re
>
> pour infos
>
D'un côté : C'est le 1er avril 1915 que Garros entre dans la
légende de l'aviation. Son dispositif au point ...
De l'autre:
Le blindage de l'hélice contre les balles. Certaines balles passent entre les pales, d'autres s'écrasent sur le blindage, c'est un demi succès. Il s'agit du brevet Deperdussin (alors en faillite) daté du 1er janvier 1914, testé par Garros en 1915.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 21:21
re
et encore
[www.pionnair-ge.com]
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 juin, 2008 21:39
re
et enfin
[www.educreuse23.ac-limoges.fr]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 01:33
Difficile de se faire une opinion au milieu de tout ça.... Je pense que René a quand même bien résumé la situation.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 02:51
J'ai trouvé le fameux brevet Deperdussin !!!!!
Je vous le pose ici en PDF
[www.klub-beskid.com]
Il est donc maintenant clairement établi que Roland Garros n'a jamais inventé le tir à travers l'hélice par le système de blindage de celle-ci, mais qu'il a utilisé une invention qui existait déjà.
On est cependant en droit de se demander pourquoi autant d'encyclopédies, de sites web et de pseudos"spécialistes" racontent n'importe quoi.
Cela me fait penser à Ader. On a toujours besoin d'enjoliver l'histoire et de se fabriquer des héros.... mais pour prouver quoi ? Le mensonge ferait-il rêver les gens ?
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 08:36
bonjour
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Il est donc maintenant clairement établi que
> Roland Garros n'a jamais inventé le tir à
> travers l'hélice par le système de blindage de
> celle-ci, mais qu'il a utilisé une invention qui
> existait déjà.
>
> On est cependant en droit de se demander pourquoi
> autant d'encyclopédies, de sites web et de
> pseudos"spécialistes" racontent n'importe quoi.
>
roland garros est le premier a avoir "testé" avec efficacité le système de blindage de l'hélice.la legende a fait le reste.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 09:41
Jean Pierre je pense que l'on peut lire "tir à travers l'axe de l'hélice" de deux façons, je crois que tu pense au canon intégré au moteur et qui passe dans l'arbre principal ou vilebrequin du moteur.
Comme sur ce Me109:
http://img486.imageshack.us/img486/8414/1small2io1.jpg
Ou tir au travers du disque de l'hélice tournante, il faudrait lire le brevet.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 10:00
bonjour a tous
bonjour rené.
il y a trois lectures possibles,mais elles sont bien différentes.
1) tir a travers l'hélice sans synchronisme (roland garros)
2) tir a travers l'hélice avec synchronisme (fokker)
3)tir dans l'axe de l'hélice (j'ignore qui le premier a mit ce système au point).
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 10:06
Beau document, qui demontre que Garros applique avec Saulnier un brevet d'une société en faillite.
Pour la légende, les aviateurs au début du conflit sont un peu les chevaliers blancs et dans les conflits il faut toujours creer des héros pour entretenir le moral de la population.
D'ou la lagende de Garros qui n'est quand même pas un usurpateur, il est un des pionnier de l'aviation et un des premiers as français.
Il n'est peut être même pas responsable de la communication faite autour de son adaptation technique, il aurait pu ne rien faire et se contenter de ce qui venait de la hiérarchie, mais dans cette époque, l'humain avait encore sa place et pouvait influencer l'evenement par sa reflexion. Les hiérarchies sont plus personnalisées et influençables, et dans les domaines nouveaux, une certaine latitude est laissée.
Après c'est la légende répétée, en coeur, comme la charge des Lanciers polonais en 1939.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 10:13
Entre 1910 et 1914, l'artillerie et le génie se dispute l'aviation, le génie veut en faire une arme de decouverte et l'artillerie un simple outil de reglage des canons, l'aviation oscille de l'un à l'autre en fonction des influences, en 1914 des visionnaires de l'arme pensent déjà à ses multiples roles, les cadres mis en place sont de la direction du génie et de celle de l'artillerie.
Joffre aurait une influence positive sur le developpement de l'arme en laissant carte balnche à des officiers polytechniciens et ne se figeant pas dans les méthodes et règles existantes, ce qui denote une ouverture d'esprit et de s'inscrire dans le courant en essayant de rester clairvoyant plutôt que de freiner pour reflechir.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 12:14
re
roland garros est un véritable héros.
apres avoir travaillé sur le système de tir a travers l'hélice il teste lui même ses innovations techniques, abat trois avions en quinze jours avec ce système.
abattu le 18 avril 1915 il est détenu dans des conditions très dures pendant trois ans,s'évade,revient au front est meurt en combat aérien le 5 octobre 1918.
[www.vieillestiges.com]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 13:34
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> apres avoir travaillé sur le système de tir a
> travers l'hélice il teste lui même ses
> innovations techniques, abat trois avions en
> quinze jours avec ce système.
>
> abattu le 18 avril 1915 il est détenu dans des
> conditions très dures pendant trois
> ans,s'évade,revient au front est meurt en combat
> aérien le 5 octobre 1918.
>
> [www.vieillestiges.com]
> s-R.html
Et avant il y a: Comme à l'époque les écoles de pilotage n'existaient pas encore ; Roland Garros apprend à voler en observant les autres
Sauf que c'est faux puisque cette époque se situe après aout 1909. Même les vieilles tiges enrobent.
Que Garros n'avait pas d'argent pour apprendre à piloter est une chose que l'on peut comprendre facilement mais de là à dire qu'il n'y avait pas d'écoles en France en 1909, c'est quand même exagérer légèrement.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 14:26
En fait il n'avait pas d'argent pour s'acheter un avion, il est Lycée Janson de Sailly en 1906, c'est un lycée pretigieux et en 1906 peu de gens vont au lycée, étant de la Réunion, quelqu'un doit payer son internat.
Après son baccalauréat il obtient le diplôme de l'école des Hautes Etudes Commerciales et poursuit en même temps des études de droit.
Pareil HEC en 1908, il était certainement d'une famille aisée.
Pour les leçons de pilotage, en 1909-10, les methodes devaient être assez artisanales.
On remarque quand même son esprit aventureux, son gout du risque, du danger et de l'effort physique, un caractère sans doute.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 14:35
René a écrit:
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> Pour les leçons de pilotage, en 1909-10, les
> methodes devaient être assez artisanales.
Il y avait des écoles, comme par exemple l'école Voisin à Mourmelon (une des premières en France), avec instructeur et une véritable formation. Mais c'est vrai que les écoles étaient réservés en principe à des gens fortunés, des futurs clients en puissance, capable d'acheter ensuite un appareil. En 1910, c'est la fin des pionniers et le début de l'ère industrielle.
> On remarque quand même son esprit aventureux, son
> gout du risque, du danger et de l'effort physique,
> un caractère sans doute.
Roland Garros était certainement quelqu'un qui avait beaucoup de qualités, c'est pour ça que je ne comprend pas trop pourquoi on enjolive son histoire. Elle est suffisamment intéressante comme ça, pas besoin d'en rajouter.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 12 juin, 2008 16:57
re
je ne suis plongé dans na doc et voila ce que j'ai trouvé.
(mach 1 l'encyclopédie de l'aviation no 58 59.)
si roland garros apprend a piloté seul( après tout pourquoi pas)il prend quand même des cours de pilotage .
je site "de retour en france, il fréquenta l'École louis bleriot a buc.ses qualités de pilote lui valurent d'etre choisi par bleriot pour être le no2 de sont équipe dans la course paris madrid dont le départ fut donné a issy les moulineuax le 21 mai 1911".
ensuite "garros imagina donc des déflecteurs de balles, sortes de coin en acier fixes sur chaque pale en face du canon. ce dispositif ,dont la paternité revient tout autant a roland garros qu'a raymond saulnier".....
ses victoires: le 1 avril 1915 un albatros
le 8 avril 1915 un appareil non identifie non confirmé
le 15 avril 1915 un aviatik
le 18 avril 1915 un albatros.
le 2 octobre 1918 un fokker.
le 5 octobre 1918 il disparaît en combat aérien mais personne chez les allemands ne revendique cette victoire.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 juin, 2008 14:32
jean-pierre31 a écrit:
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> re
>
> je ne suis plongé dans na doc et voila ce que
> j'ai trouvé.
>
> (mach 1 l'encyclopédie de l'aviation no 58 59.)
>
> si roland garros apprend a piloté seul( après
> tout pourquoi pas)il prend quand même des cours
> de pilotage .
> ensuite "garros imagina donc des déflecteurs de
> balles, sortes de coin en acier fixes sur chaque
> pale en face du canon. ce dispositif ,dont la
> paternité revient tout autant a roland garros
> qu'a raymond saulnier".....
Comme quoi, dès que l'on parle de cette époque de l'aviation il faut tout vérifier. Les sources fiables sont rares et chacun y va de sa petite histoire glorifiant quelques personnages proche du pouvoir ou du monde médiatique. En bref, rien de bien changé par rapport à aujourd'hui
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 13 juin, 2008 16:41
bonjour
j 'ai lu avec attention "la capture de garros" mit en ligne par rené.
il y a des petites choses qui m'intrigues.
voila la première.
....par la suite il parvint a s'en évader et vola pendant toute la guerre...
garros a été abattu le 18 avril 1915 et s'évade le 14fevrier 1918(une autre source dit le 15 février) il na donc pas pu voler"toute la guerre"
ensuite.... ce jour la ils avaient pénètre a l'intérieur des lignes ennemies jusqu'au dessus de belfort...quand justinius découvrit le francais.celui ci venait d'attaquer une gare avec des fléchettes....il se posa au voisinage du village de hulste...
le fait de parler de belfort laisse penser que l'action se déroule dans l'est de la france.dans ma doc j'ai...pour bombarder la gare de courtrai il aperçut un train arrivant du nord sur la ligne ingelmunster coutrai...mais courtrai ingelmunster et le village de hulste se trouve en belgique.
ensuite...celui ci venait d'attaquer une gare avec des fléchettes...avec des fléchettes (pratique courante a l'époque) il n'aurait pas fait beaucoup de mal a une gare ou a un train.il me semble plus probable qu'il avait bombardé ce train avec des petites bombes qu'a l'époque on jetait a la main.
enfin ironie du sort c'est sûrement un dérèglement du synchronisme de tir a travers l'hélice qui est a l'origine de sa mort.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 juin, 2008 09:29
C'est possible Jean Pierre, je n'ai pas creusé, c'est si je crois une narration de Udet, peut être que lui aussi c'est mélangé les pinceaux dans son explication.
Ou la traduction car le texte de Udet doit être à l'origine en allemand.