Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2008 19:40
Voir à [www.romandie.com]
Il est vrai que cette mort a toujours été mystérieuse et que de nombreux doutes subsistent.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2008 22:01
voir la fin mysterieuse de general sikorski
de david irving robert laffont traduction francaise 1969.
j'ai lu cet article au mois d'août, et aussi un truc débile qui disait que sikorski aurai été assassiné la veille par un officier polonais a la solde de moscou et que sa fille aurai été capturé et emmené en russie.
assassiné c'est sur.
(26 mai 1943)
.....karol popiel, anxieux comme nombre de membres du cabinet,ne s'éloigne pas de son téléphone.il attend le coup de fil rassurant que lui a promis mikolajczyk des qu'il saurait que sikorski a atterri sain et sauf au caire.
vers midi le téléphone sonne.popiel se précipite.EN UN POLONAIS SANS DEFAUT, une voix d'homme demande:
_ai-je bien l'honneur de parler a monsieur le ministre popiel?
sur la réponse impatiente de ce dernier,la voix reprend, très vite:
_connaissez-vous la nouvelle, monsieur le ministre?
l'avion du general sikorski s'est écrasé a gibraltar, et ses occupants ont été tués.
la première réaction de popiel est la colère devant une bien mauvaise plaisanterie.
_quelle bêtise racontez vous la?... et puis qui donc êtes vous?
pour toute réponse, un déclic. l'inconnu a raccroché.
.......
de toute façon cela l'incite a appeler mikolajczyk pour avoir des nouvelles du général.le premier ministre par intérim lui apprend que lui même quelques minutes auparavant a reçu le même coup de téléphone anonyme que popiel.le ministre adjoint de la défense, le général modelski, également.
angoissé mikolajczyk entre immédiatement en rapports avec les autorités britanniques qui le rassurent.le général sikorski a quitté gibraltar normalement et a cette heure vole vers l'egypte.
sur le moment,donc cette communication téléphonique parait être le fait d'un farceur .le 5juin on s'apercevra que l'homme a dit vrai. MAIS SIX SEMAINES TROP TOT.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 08:49
De nombreuses thèses circulent, accident, assassinat, plusieurs possibilités, le géneral de De Gaulle a été l'objet d'un attentat raté par avion en Angleterre, mais pas de la part des russes.
Il reste à attendre que peut être certaines archives anglaises non ouvertes laissent percer de nouveaux documents.
Les russes avaient profiter de la decouverte de Katyn pour rompre leur relation avec le gouvernement polonias de Londres et propulser le leur, Sikorski n'était pas trop une gêne pour eux, bien qu'ils aient la facheuse habitude de toujours vouloir regler les problèmes par le vide, mais Sikorski reresentait une gene importante pour Churchill qui allait devoir faire passer la pilule de la perte de territoire aux polonais.
Tout est possible.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 14:15
L'article au complet ....
65 ans après, la Pologne va enquêter sur la mort du Premier ministre en exil
VARSOVIE - La justice polonaise a ouvert mercredi une enquête sur les circonstances de la mort en 1943 à Gibraltar du chef du gouvernement polonais en exil à Londres, le général Wladyslaw Sikorski, qui aurait pu avoir été commanditée par l'URSS.
Le général Sikorski, que certains comparent au général De Gaulle, est mort dans un accident d'avion le 4 juillet 1943 quand son avion de la Royal Air Force britannique est tombé à la mer, quelques instants après son décollage de Gibraltar.
Selon l'Institut de la mémoire nationale IPN, chargé d'enquêter sur les crimes nazis et staliniens contre la nation polonaise, l'accident porte les indices "d'un acte criminel".
"Les conditions sont réunies pour avancer la thèse de l'existence d'un complot pour assassiner le général polonais. Selon l'une des versions probables, l'assassinat aurait été commandité par l'Union soviétique", précise le communiqué de l'IPN.
Le pilote, un Tchèque, unique survivant des 17 occupants du B-24 Liberator, avait expliqué alors aux enquêteurs que les commandes de l'appareil étaient bloquées.
Les historiens qui penchent pour la thèse d'un assassinat soulignent qu'en 1943 le gouvernement polonais en exil à Londres était devenu un allié gênant aussi bien pour la Russie que pour les Occidentaux. Le gouvernement polonais en exil ne voulait pas taire la responsabilité de Staline dans le massacre de près de 22.000 officiers polonais prisonniers de l'URSS, en 1940 à Katyn et dans d'autres camps par la NKVD.
Alors que Staline accusait les nazis d'avoir organisé ce massacre, Sikorski exigeait une enquête pour révéler au monde la vérité sur ce crime.
Pour élucider les circonstances de la mort de Sikorski, l'IPN va demander l'exhumation de son corps, qui repose dans la crypte de la cathédrale de Wawel à Cracovie, avec les anciens rois et d'autres héros polonais, a indiqué à l'AFP une porte-parole de l'IPN, Ewa Koj.
"Un examen de ses restes est indispensable. Une autopsie, même tardive, peut apporter des éclaircissements. Déjà on pourra déterminer si les restes qui se trouvent dans sa tombe sont bien ceux du général", a-t-elle précisé.
Certains historiens ont avancé que le corps, rapatrié en Pologne du cimetière de Newark (Grande-Bretagne) en septembre 1993, pourrait ne pas être celui du général.
L'IPN demandera aussi à la justice britannique de lui fournir les documents concernant les circonstances de la mort du général qui se trouvent dans ses archives et qui restent toujours classifiés.
"Les historiens n'y ont pas accès. Peut-être nous, en tant que procureurs, nous pourrons les obtenir. Nous ne savons pas quelle sera la réponse de la justice britannique, tant que nous n'avons pas fait la demande", a déclaré Ewa Koj.
L'exhumation a reçu le soutien du président Lech Kaczynski et du Premier ministre Donald Tusk. La hiérarchie de l'Eglise catholique polonaise qui a la garde des tombes de la cathédrale a affirmé qu'elle ne s'y opposerait pas à condition que la famille soit d'accord.
(©AFP / 03 septembre 2008 15h47)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 14:27
René a écrit:
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Sikorski reresentait une gene
> importante pour Churchill qui allait devoir faire
> passer la pilule de la perte de territoire aux
> polonais.
> Tout est possible.
L'assassinat de Sikorski ne fait pas trop de doute. Mais qui avait intérêt ? Sikorski a disparu peu avant la conférence de Téhéran, conférence qui a vu la partition de la Pologne (entériné à Yalta)
Tactiquement Sikorski était une carte indispensable pour les Anglais/Américains. Faire disparaitre cette carte avant Téhéran ne profitait dans les faits, qu'aux Russes.
Si cet "accident" avait eu lieu, après la conférence, on aurait bien sûr pu imaginer un autre scénario.
La question serait surtout de savoir, si Sikorski n'avait pas disparu, aurait-il était présent à Téhéran ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 15:28
C'est une bonne nouvelle on va enfin savoir ce qu'il y a dans ces fameuses archives anglaises.
Les anglais auront il eu le culot s'ils sont impliqués d'avoir laissé trainer des documents comme l'ont fait les russes à propos de Katyn, car ces derniers auraient fort bien pu être détruit car étant des preuves à charge comme par exemple la lettre de Staline montré par Paul.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 15:32
"L'assassinat de Sikorski ne fait pas trop de doute. Mais qui avait intérêt ? Sikorski a disparu peu avant la conférence de Téhéran, conférence qui a vu la partition de la Pologne (entériné à Yalta)
Tactiquement Sikorski était une carte indispensable pour les Anglais/Américains. Faire disparaitre cette carte avant Téhéran ne profitait dans les faits, qu'aux Russes."
Je serais moins affirmatif, si j'avais été soviétique de facto la Pologne est occupé en 1944, les Russes reprenant l'initiative en 1943 après Koursk, les relations diplomatiques sont rompus après la decouverte de Katyn, que peut bien Sikorski contre les soviétiques ? Peut être, être une gène dans la liquidation de l'AK après l'occupation de la Pologne, mais c'est vraiment un calcul à long terme. La piste interne polonaise est aussi évoquée.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 15:46
René a écrit:
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> Je serais moins affirmatif, si j'avais été
> soviétique de facto la Pologne est occupé en
> 1944, les Russes reprenant l'initiative en 1943
> après Koursk,
Fait attention aux dates ... Koursk, c'est après la mort de Sikorski pas avant.
les relations diplomatiques sont
> rompus après la decouverte de Katyn, que peut
> bien Sikorski contre les soviétiques ?
La fameuse « une collusion Hitler-Sikorski » inventé par les Russes ? Justement, Sikorski commençait à être plus que gênant.
Ce que je voudrais savoir, c'est, si à la date de la mort de Sikorski, la conférence de Téhéran était déjà en préparation.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 16:42
Pour les russes tout ce qui avait mis un pied à l'etranger était suspect et exécutable car ne faisant plus parti du sérail car perverti par le contact de l'étranger, alors Sikorski Hitler c'est pareil pour Staline, pas difficile de les associer dans une propagande classique de fachiste nazi et fachiste blanc.
Il est possible que ce soit les russes, mais je ne le sent pas comme ça.
Les conditions de l'accident sont aussi inexpliquées, le pilote est revenu plusieurs fois sur ces déclarations.
Par exemple le pilote décolait avec une procédure interdite, il s'élevait dans le ciel puis plongeait un coup pour prendre de la vitesse sur l'altitude qu'il avait gagné avant de redresser pour s'elever à nouveau. Cette manoeuvre est interdite par la RAF sur ce type d'avion, en pleine nuit le pilote n'a pas d'horizon, a t'il plongé trop et a t'il dit que le manche était bloqué pour camoufler sa faute de pilotage ? Normallement tous les avions avaient une fiche de charge avec le chargement à bord, cette fiche n'était pas remplie pour l'avion de Sikorski, dans l'épave on a trouvé un nombre incroyable de marchandise de toute sorte, tout le monde profitait des vols pour faire des petites trafics en chargeant l'avion, il était peut être en surcharge et avec sa manoeuvre Le pilote n'a pas pu relever le nez, etc, etc.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 21:42
J'espère connaitre la vérité de mon vivant. En attendant, cette synthèse de la question :
Controverse sur la mort de Sikorski
[en.wikipedia.org]
Citation:
En 1943, une commission d'enquête britannique s'est penchée sur le crash du Liberator II de Sikorski, mais fut incapable d'en déterminer les causes, concluant seulement qu'il s'agissait d'un accident et « que l'appareil était devenu incontrôlable pour des raisons qui ne purent être déterminées ». Malgré cela, le contexte politique de l'évènement doublé de plusieurs circonstances curieuses provoqua immédiatement des suppositions selon lesquelles la mort de Sikorski n'avait pas été un accident et pouvait avoir été le résultat d'un complot des Soviétiques, des Britanniques mais aussi des Polonais.
Six semaines avant le crash, alors que Sikorski était passé une première fois par Gibraltar pour une inspection au Proche Orient, un bureau du gouvernement polonais à Londres avait reçu un appel téléphonique annonçant que Sikorski était mort lors d'un accident à Gibraltar. L'appel fut considéré comme une farce. On a aussi fait remarquer que deux avions utilisés précédemment par Sikorski avaient été l'objet d'incidents. Le 30 novembre 1942, un atterrissage forcé à Montréal était suspecté d'avoir été causé par un sabotage. Un autre incident eut lieu quelques mois plus tard, en mars 1943. A Gibraltar, à cause des faveurs spéciales accordées aux personnalités, on n'a pas su qui avait chargé la cargaison de l'avion ni la teneur de celle-ci – l'ensemble allant jusqu'à des incertitudes quant à l'identité des corps recueillis sur les lieux de l'accident. Quelques corps, comme celui de la fille de Sikorski, Zofia, ne fut jamais retrouvé.
Comme cinq corps ne furent jamais retrouvés et que ceux de plusieurs membres de l'entourage du Général ne furent jamais identifiés, quelques théories postulent qu'ils auraient survécus et auraient été ramenés en Union soviétique. Parmi les victimes supposées kidnappées, il y avait la fille de Sikorski, Zofia Lesniowska, qu'on dit, en 1945 ou 1946, avoir été vue au Goulag par un commando d'élite polonais nommé Tadeusz Kobylinski. D'après un article de Jan Kozlowski, Kobylinski essaya en 1945 ou 1946 de rassembler des membres de l'AK afin de libérer Lesniowska, mais ils furent capturés à la frontière par des agents soviétiques et on n'en entendit plus jamais parler.
Sikorski avait requit un officier tchèque, Eduard Prchal, comme pilote de son avion. Prchal fut le seul survivant de l'accident. Comme beaucoup de pilotes qui ne voulaient pas tenter le sort, il ne mettait jamais son gilet de sauvetage, mais à cette occasion, quand il fut récupéré en mer, il en portait un. Lors de l'enquête, il nia ce fait puis allégua le traumatisme qui avait suivi l'accident et qui avait affecté ses actes et sa mémoire. Plus tard encore, il expliqua qu'il devait avoir passé ce gilet instinctivement lorsqu'il réalisa que l'avion était en difficulté.
En même temps que l'avion de Sikorski avait été laissé sans garde sur le terrain de Gibraltar, un avion soviétique avait été parqué à côté de lui. Il transportait l'ambassadeur soviétique Maisky et une suite d'une dizaine ou plus d'officiers et soldats. Il venait d'URSS avec un arrêt sur un terrain d'Afrique rarement utilisé au lieu de celui, plus proche et plus habituel de Castel Benito près de Tripoli. Des témoins oculaires rapportent que, à Gibraltar, les soviétiques ont séjourné au même endroit que Sikorski, le palais du Gouverneur. Maisky, cependant, lors d'une interview réalisée en 1966 disait qu'il se souvenait parfaitement avoir séjourné dans la forteresse de Gibraltar mais n'avait pas été mis au courant de la présence de Sikorski sur le Roc. Le Gouverneur de Gibraltar, Noel Mason-Macfarlane, qui avant d'être en poste à Gibraltar avait servi comme chef de la mission militaire britannique à Moscou, déclara qu'il avait tu la présence de Sikorski à Maisky afin d'éviter un incident diplomatique.
Dans un récent document déclassifié daté du 24 janvier 1969, un ancien pilote employé au Cabinet, Sir Robin Cooper, écrivait après avoir revu l'enquête du temps de la guerre : « La sécurité à Gibraltar était relachée et nombre d'occasions d'effectuer des sabotages pouvaient se produire alors que l'avion s'y trouvait. » Bien que Sir Robin doutait qu'un sabotage ait pu se produire, ou que le pilote ait crashé l'avion délibérément il ajouta cependant : « La possiblité du meurtre de Sikorski par des Britanniques est à exclure d'après cette enquête. La possibilité d'un meurtre par des inconnus ne peut être exclue. » Les données de l'enquête sur la surcharge de l'appareil semblent plausibles. « Mais la question de savoir ce qui pouvait provoquer une surcharge reste ouverte. Personne n'a jamais pu donner une réponse satisfaisante. » Il faut remarquer que le chef du Service d'Espionnage et de Contre-Espionnage pour la péninsule ibérique de 1941 à 1944 était Kim Philby, l'agent double soviétique qui fit défection en 1963 et qui déclara avoir été un espion depuis les années 1940. Avant 1941, Philby avait servi comme instructeur du SOE, organisation spécialisée dans le sabotage et la diversion derrière les lignes ennemies.
Les suspicions d'assassinat de Sikorski continuèrent à être évoquée pendant et après la guerre.
Aucune des allégations quant aux auteurs d'un crime n'ont jamais été prouvée. D'autre part, une très petite partie des documents relatifs à la mort de Sikorski furent déclassifiés en 2000. La majorité des documents doivent rester classés pendant les prochains 50 ou 100 ans. Avec le peu de documents disponibles, la plupart des historiens se déclarent incapables de déterminer si Sikorski fut ou non assassiné, et par qui. Les auteurs présumés pourraient être les Allemands, les Soviétiques, les Alliés occidentaux mais aussi les Polonais eux-mêmes ; de même que toutes les combinaisons possibles.
Il a été dit que l'arrestation du Général Stefan Rowecki, le 30 juin 1943 était liée a la mort de Sikorski ainsi que l'arrestation du chef du NSZ (Narodowe Sily Zbrojne), Colonel Ignacy Oziewicz, le 9 juin 1943. Le fait est que ce fut au cours de cette période de deux mois que l'Armée polonaise a perdu trois de ses chefs. Deux furent trahis et livrés à la Gestapo et un mourut à cause d'un accident d'avion.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 21:55
sikorski gène deux pays, l'angleterre et la russie.
je ne crois pas a la culpabilité anglaise.
pour les russes le problème sikorski est serieux.le général ne veut rien céder sur les territoires de l'est, alors sa disparition arrange bien les affaires sovietiques.
le 12 mai 1943 les sovietiques sont informés du voyage de sikorski au moyen orient par eden qui prévient maisky l'ambassadeur soviétique a londres.
a gibraltar les russes ont un espion de choix kim philby agent russe depuis 1930. philby dirige a gibraltar la sous section iberique de la section 5 (contre espionnage en pays étrangers).
le fait qu'un"informateur"ait donné avec 6 semaines d'avances le lieu de la mort de sikoski montre que cet opération était préparée depuis un certain temps.
reste l'énigme prchal.
comme anecdote l'avion de sikorski et celui de maisky seront parques,a coté l'un de l'autre a gibraltar pendant quelques heures,l'ambassadeur soviétique étant en transit lui aussi a gibraltar.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 22:25
je viens de lire le poste de paul posté quelques minutes avant moi.
l'avion de sikorski n'a pas être laissé sans garde.
je site encore le livre de david irving.
"moore appelle alors le caporal chef william davis et lui donne l'ordre de poster immédiatement une garde permanente auprès de l'avion.
plus tard a l'enquête, on relèvera une légère divergence dans le témoignage de moore et de son subordonne. le sergent déclarera:_j'ai donné l'ordre au caporal chef davis de prendre immédiatement la garde auprès de l'avion,ce qu'il fit jusqu'au moment ou il fut relevé par une sentinelle del'armée.
le caporal pour sa part dira:
le sergent m'ordonna de faire garder l'appareil en permanence par l'un de nos hommes.plus tard il précisa que l'un de nous aurait a dormir cette nuit dans le liberator.......moore ordonna a davis de laisser un homme dans l'appareil toute la nuit et spécifia qu'il devrait se tenir près de la porte arrière.
....cette nuit-la du 3 au 4 juillet 1943,le liberator al 523 et donc soumis_ fait execptionnel_ a une double garde:a l'extérieur, celle, classique de l'armée de terre:deux hommes en armes,baïonnette au canon et relevés régulièrement;a l'intérieur, un sous officier de la r.a.f. dormant a bord......
vers minuit lubienski vient en voiture au terrain,il accompagne le secrétaire de sikorski adam kulakowski.ils viennent chercher une valise qui contient des rubans et des médailles.....lubienski doit parlementer avec les deux soldats qui lui barrent le passage.puis l'une des sentinelles l'accompagne jusqu'à la porte du liberator et cogne a celle-ci. on déverrouille de l'intérieur et un militaire de la R.A.F. apparaît.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 22:42
Bonsoir Jean Pierre,
On ne va pas polémiquer mais dans le texte original de Wikipedia, il y a une phrase assassine concernant David Irving :
Citation:
None of the allegations of conspiracy have ever been proven, and the fact that principal exponents of such theories have been mavericks such as David Irving and Rolf Hochhuth[ has disinclined many other western historians to take them seriously.
Traduction rapide :
Citation:
"Aucune allégations de complot n'a jamais été prouvée, et le fait que les principaux interprètes de telles théories ont été des non-conformistes tels que David Irving et Rolf Hochhuth a peu disposé beaucoup d'autres historiens occidentaux à les prendre au sérieux"
... je crois qu'il vaut mieux attendre les résultats de la demande de l'IPN
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 22:51
.
PS : toujours au sujet de David Irving, voir : [fr.wikipedia.org]
Ici, c'est en français
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 23:07
bonsoir paul.
je connaissait pas la réputation de irving, quand j'ai acheté le livre sur sikorski dans les années soixante dix, c'est d'ailleurs le seul livre que j'ai de cet auteur.
je n'ai pas vu qu'il y accusait churchill d'etre le commanditaire de l'attentat.
je n'ai pas vu non plus que ce livre ait été condamné.
et c'est malheureusement le seul en français (que je connaisse) qui traite du sujet.
alors si quelqu'un a un meilleur livre en français sur le sujet je suis preneur.
et bien sur attendons de l'enquête polonaise en espérant qu'elle réussira a faire la lumière sur ce douloureux dossier.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2008 23:27
Bonsoir Jean Pierre,
Tu n'es ni le premier ni le dernier à te laisser prendre par un livre ou un auteur que tu trouves intéressant puis, après recoupement, qui soulève certains doutes. Exagérations, ouvrage écrit pour démontrer une thèse pré-existante ... tout cela soulève questions sur sa valeur qui peut néanmoins être réelle.
Moi-même j'en ai remisé au placard des bouquins que je trouvais a priori passionnant et remplis d'informations nouvelles jusqu'à ce que je m'aperçoive de mon erreur.
Bonne soirée.
PS : je ne suis pas prof
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 02:08
Beskid .... la contre enquête.....
Je pense que, avec le recul, on devrait pouvoir écarter facilement une ou deux pistes qui ne sont pas crédibles.
La piste polonaise ne l'est pas. Maintenant, la piste communiste peut l'être. Les Russes pouvaient très bien engager d'une façon ou d'une autre des Polonais communistes pour effectuer une partie du travail.
Quand à la piste anglaise, je n'y crois pas vu la date. Et la thèse du simple accident n'est pas crédible. Pour moi, je pense qu'il y a un lien entre la conférence de Téhéran et la mort de Sikorski et à partir de là, les Russes sont les mieux placés.
Est ce que quelqu'un sait ce qui mijotait Staline à cette époque ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 09:12
Peut être existe t'il des documents dans les archives russes, il y a certainement un rapport qui a été fait à Staline sur le sujet, dans tous les cas implication soviétique ou non, ainsi qu'un rapport des services secrets américain OSS.
Le bouquin de Irving est partisan, mais on peut y lire quant même en Note des PV d'interogatoire de l'époque qui eclairent sur certaine pratique.
La cause de l'accident ou du sabotage reste indeterminée malgré le fait que l'appareil ait été ramené à terre.
Plusieurs tentatives pour realiser le blocage des commandes sur un appareil similaire à partir de supposition de sabotage, n'ont jamais été conluantes.
Il faudrait connaitre l'état d'esprit de Staline vis à vis de Sikorski (c'est à dire considéré comme génant ou pas ?).
Par exemple il n'a a jamais fait assassiner Tito qui l'insupportait et à qui il aurait bien aimé exploser la gueuele (il était colérique le géorgien).
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 18:57
A propos de Sikorski, il y a une dimension que vous ne voyez pas. Sa mort est survenue après une visite chez Anders avec lequel il était en conflit, car il avait à l'égard de l'URSS une attitude plus conciliante que celle d'Anders. Ce fut le premier tête--à-tête entre les deux hommes. Et manifestement ce qu'il a entendu dde la bouche d'Anders l'a complètement retourné. Alexandra Viatteau dans son bouquin où elle parle de ce qu'elle a trouvé dans les archives du Vatican (excusez-moi le titre m'est sorti de la tête et je n'arrive pas à remettre la main dessus pour vous faire la citation exacte) mentionne une lettre de Sikorski qui est arrivée au Vatican, car écrite juste avant sa mort. Or dans cette lettre Sikorski dit avoir désormais l'intention de combattre avec même la même énergie et Hitler et Staline.
Donc qui avait intérêt à saboter l'avion de Sikorski, puisque qu'il ne pouvait plus diviser pour régner sur les Polonais? De plus, récemment un historien polonais disait à propos de Sikorski que sa mort a beaucoup nui à la Pologne, car il avait plus d'autorité sur le gouvernement polonais que Mikolajczyk et que lu aurait réussi à faire accepter par les ministres le remodelage de la frontière Est de la Pologne.
Donc tout ça fait un faisceau d'indices qui montrent que le retournement de Sikorski à la suite du voyage au Moyen-Orient contrariait le jeu quasi-gagnant de Staline à Téhéran.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 19:34
Le titre du bouquin de A. Viatteau m'est revenu à l'esprit. C'est STALINE ASSASSINE LA POLOGNE.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 19:45
comète a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Donc tout ça fait un faisceau d'indices qui
> montrent que le retournement de Sikorski à la
> suite du voyage au Moyen-Orient contrariait le jeu
> quasi-gagnant de Staline à Téhéran.
C'est en gros la version que je soutient. ... En mieux expliqué et mieux écrit bien sûr. Ce qui nous manque, se sont des dates précises en fonction des différents évènements. Il faudrait pouvoir retracer tout ce qui s'est fait et à été dit 3 mois avant la mort de Sikorski. On y verrait certainement plus clair.
Je pense que, pour aller négocier le partage de l'Europe, il était préférable pour les Anglais d'avoir Sikorski vivant. Cela n'aurait peut être rien changé, mais au moins, ils auraient eu un minimum de "biscuits" dans la poche
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 21:04
Dans la presse polonaise d'il y a trois mois, on excluait également le fait que Sikorski ait été tué avant le décollage de l'avion, car il y a un témoignage d'une personne tout à fait crédible qui dit qu'elle l'a vu monter dans l'avion. Selon cet historien, le seul intérêt de l'examen du corps de Sikorski est d'exclure définitivement toutes les hypothèses selon lesquelles il a été tué avant le départ de l'avion.
pour le reste, quelqu'un de l'IPN a dit que si c'est l'IPN, en tant qu'instance juridique, qui demande une enquête dans les archives anglaises, Les anglais les ouvriront aux enquêteurs de l'IPN. Car la fermeture des archives anglaises, telle qu'elle l'est pratiquée actuellemnt, est tout à fait conforme à leur législation sur les archives militaires pour tous les cas de figure. il faut quasiment un délai de 100 ans se soit écoulé pour qu'un historien puisse les étudier.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 21:07
comète a écrit:
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> Le titre du bouquin de A. Viatteau m'est revenu à
> l'esprit. C'est STALINE ASSASSINE LA POLOGNE.
page 286.
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 21:22
bonsoir a vous
le sujet est tres délicat
mais pour une fois il est question de la présence de philby
nul part il est question de ce traitre britanique,meme sur des sites polonais
krystina skarbek,on va s'attarder un peu sur son cas
1953,elle doit tenir une conférence de presse a londres,faire des révélations sur la mort de sikorski,assassinée par un soit disant amant(homosexuel d'apres certaines sources)
le dit sera exécuté un mois plus tard
on voudrait faire le ménage?
en 53 qui est premier ministre?ne serait ce pas un certain churchil?
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 21:31
sur le meme sujet,un fait plus que troublant
en 1943,un pilote polonais,gladysz,tire sur l'avion de churchuil
étrange pour un pilote de sa classe de se tromper a ce point
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2008 23:39
Il est tout à fait certain que les Russes ont beaucoup tenu à faire circuler la thèse de l'implication anglaise à une certaine époque.
Il y a un ou deux ans, j'avais lu un article où un historien polonais expliquait que le type qui a écrit "Le Vicaire" vers la fin des années 1950, pièce de théâtre où on essayait de faire passer l'idée que Pie XII a tout fait pour faire semblant d'ignorer le sort des Juifs pendant la guerre, et dont le scénario a été repris dans "Amen" de Costa-Gavras, était un Allemand de l'Est, qui a publié cette pièce de théâtre dans un maison d'édition bulgare qui était une officine de propagande financée par Moscou.
Or le même auteur a écrit, sur la lancée d'un premier succès, une autre pièce de théâtre consacrée au sujet de la mort de Sikorski,dans laquelle par des méthodes analogues, il suggérait plus que fortement que ce sont les Britanniques qui ont tué Sikorski. Publication toujours financée par Moscou en sous-main. Mais la pièce n'a pas eu de succès en Occident et a été totalement oubliée.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2008 01:23
berto a écrit:
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> krystina skarbek,on va s'attarder un peu sur son
> cas
> 1953,elle doit tenir une conférence de presse a
> londres,faire des révélations sur la mort de
> sikorski,assassinée par un soit disant
> amant(homosexuel d'apres certaines sources)
> le dit sera exécuté un mois plus tard
> on voudrait faire le ménage?
Ce n'est pas trop sérieux cette histoire, non ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2008 01:27
comète a écrit:
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> pour le reste, quelqu'un de l'IPN a dit que si
> c'est l'IPN, en tant qu'instance juridique, qui
> demande une enquête dans les archives anglaises,
> Les anglais les ouvriront aux enquêteurs de
> l'IPN.
Si l'IPN peut enquêter, c'est une bonne chose. Cependant, les archives anglaises renferment peut être rien du tout d'intéressant. Les archives russes doivent être beaucoup plus passionnantes à étudier, mais ce n'est pas demain la veille qu'elles le seront.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2008 01:32
comète a écrit:
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> Dans la presse polonaise d'il y a trois mois, on
> excluait également le fait que Sikorski ait
> été tué avant le décollage de l'avion, car il
> y a un témoignage d'une personne tout à fait
> crédible qui dit qu'elle l'a vu monter dans
> l'avion. Selon cet historien, le seul intérêt de
> l'examen du corps de Sikorski est d'exclure
> définitivement toutes les hypothèses selon
> lesquelles il a été tué avant le départ de
> l'avion.
Il m'a semble avoir lu que l'examen du corps devait servir à savoir si c'était bien Sikorski qui avait été inhumé ou si il s'agissait d'un autre corps. Le fait qu'une personne ai pu voir Sikorski monter dans l'avion ne prouve pas que c'était réellement lui.
En effet, on pouvait très bien l'enlever avant, envoyer un sosie dans l'avion et maquiller le tout en accident.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2008 09:45
Stéphane a écrit:
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>
> Il m'a semble avoir lu que l'examen du corps
> devait servir à savoir si c'était bien Sikorski
> qui avait été inhumé ou si il s'agissait d'un
> autre corps.
Exact. Il y a aussi la thèse selon laquelle le corps n'est pas celui de Sikorski. Elle a pu circuler d'autant plus facilement que les Polonais de Londres, parmi lesquels un proche de mon père qui m'a raconté cette histoire, ont été très troublés par le fait qu'ils n'ont pas pu voir le corps et ont donc eu l'impression que les Anglais leur cachaient quelque chose.
Je me souviens moins bien, mais il me semble avoir lu récemment quue celà venait du fait que le corps était plein de lésions et qu'il y a eu beaucoup de travail pour le rendre présentable.
Bref de ce que j'ai lu il y a 3 mois, je reste sur l'impression que le corps est bien celui de Sikorski et que les seules vraies questions sont: accident ou sabotage de l'avion, et si sabotage, qui en est l'auteur? d'où l'importance accordée par l'IPN à l'exploration des archives, du moins les seules qui soient accesibles au moins à l'IPN.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2008 14:25
comète a écrit:
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> Je me souviens moins bien, mais il me semble avoir
> lu récemment quue celà venait du fait que le
> corps était plein de lésions et qu'il y a eu
> beaucoup de travail pour le rendre présentable.
L'article de Wikipedia rappelle qu'après le crash, des corps n'ont jamais été retrouvés et qu'il fut impossible d'en idenfier d'autres parmi ceux qui avaient été receuillis.
Cette exhumation pourrait lever ou confirmer le doute qui persiste chez certaines personnes.
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2008 22:51
bonsoir
si justement,tres sérieux
il y a trois ans,peut etre quatre,si on tapait skarbeck sur le net,certaines infos
sortaient,plus maintenant,amusant,non?
mais pour moi,et ce n'est qu'une opinion,les soviets et leur amis britaniques avaient tout a gagner a la mort de sikorski
comete dit:c'est leur premiere entrevue(anders,sikorski)non,ils se connaissaient bien,1926,tous les deux opposants a pilsudski,ils ont travallé ensemble contre le coup d'etat
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2008 22:55
berto a écrit:
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les
> soviets et leur amis britaniques
Je ne pense pas que le terme ami soit bien approprié. En plus en 43, les Britanniques ont besoin de Sikorski contrairement aux Russes
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2008 23:03
a la suite,
qui a entendu parler de désir de vengence dans les troupes polonaises,a ce sujet
je parle de la trahison britanique ou supposée trahison?
dont le bras armé aurait été les pilotes de chasse
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2008 23:14
salut stephane
non,les britaniques n'ont plus besoin de sikorski
pour cette raison simple,ils n'y croient plus
ils sont tres mal informé sur la résistance ak,infiltrés par les communistes,usés par une guerre sans fin(qu'ils mennent avec courage)
mais pour eux les polaks,c'est des papoux!
quand je dis infiltré par les communistes,c'est des britaniques qu'il est question
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 08 septembre, 2008 08:55
berto a écrit:
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> comete dit:c'est leur premiere
> entrevue(anders,sikorski)non,ils se connaissaient
> bien,1926,tous les deux opposants a pilsudski,ils
> ont travallé ensemble contre le coup d'etat
Première et aussi dernière, après que Anders a quitté l'URSS.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 septembre, 2008 09:30
Sikorski n'est pas impliqué dans le coup d'état de 1926, il a un commandement à Lwow je crois, il est sous surveillance d'hommes de Pilsudski, il ne prend part qu'après le renversement de la répubique par Pilsudski, considéré comme opposant il part en emmigration en France, ou il écrit.
Anders est à un niveau hiérarchique inférieur à Sikorski en 1926.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 septembre, 2008 09:36
Il aurait fallu qu'il ait des informations (ce pilote) et ces informations auraient été connue au bout d'un certain temps.
La vengeance est peu être contre Téhéran ou Yalta plus que contre la mort de Sikorski.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 septembre, 2008 09:49
Sur le même sujet la mort en avion du Maréchal Leclerc, assassinat politique, vengenace des maréchaux vichystes (juin, De Lattre, et consorts), ordre de De Gaulle.
Sans preuves ni nouveaux documents (authentiques), une implication soviétique est tout aussi hypothétique, que la desinformation persistante des organes de desinformations soviétiques relayés (de bonne et de mauvaise foi) par les Partis communistes inféodés.
Le courant très fort à cet endroit à pu faire disparaitre les corps facilement, le Liberator II n'est pas un avion de transport c'est un bombardier ammenagé, sous l'impact, il c'est literalement eventré car son ventre n'est pas renforcé il est destiné au départ à s'ouvrir pour larguer les bombes. Mais il se peut que le corps ne soit pas celui de Sikorski, mais que l'on ait voulu le faire passer comme tel pour justement eviter les polémiques de sa disparition eventuelle.
En tout cas l'avion n'a pas explosé en l'air, et rien n'indique qu'un eventuel sabotage aurait obligatoirment entrainé la mort de Sikorski, par un blocage des commandes, il aurait pu se parachuter s'il avait été à une altitude suffisante.
L'avion c'est elevé puis à plongé vers la mer, pourquoi le pilote n'a t'il pas pris plus d'altitude, plongeon volontaire, transfert de charge, incident en cabine, erreur de pilotage ?
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 06:11
N'avez vous pas peur que la vérité soit plus terrible encore et que les Alliés ne soient impliqués aussi?
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 06:14
J'ajoute:
pensez vous que les Britanniques soient plus fiables que les Russes? Avez vous vu comment ils se sont comportés à l'égard des Juifs qui avaient combattu à leur coté dans la Brigade Juive et ailleurs en Europe , quand il s'est agi de protéger leurs intérêts pétroliers et politiques arabes en Palestine et dans tout le Moyen Orient??
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 13:55
Borek Jacques a écrit:
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> N'avez vous pas peur que la vérité soit plus
> terrible encore et que les Alliés ne soient
> impliqués aussi?
C'est possible mais pour ma part peu crédible surtout quand on sait que les Russes tenaient à cette théorie du complot allié.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 13:58
Borek Jacques a écrit:
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> J'ajoute:
> pensez vous que les Britanniques soient plus
> fiables que les Russes?
Oui sans aucun doute et surtout à cette date. Nombreux sont ceux en Pologne (des rescapés de la dernière guerre) qui se demandent si finalement les Russes n'étaient pas pire que les Allemands.
Pour ma part, je ne ferais pas de concours, d'abord parce que ça ne sert à rien et ensuite l'horreur ne se quantifie pas
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 14:19
Borek Jacques a écrit:
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> N'avez vous pas peur que la vérité soit plus
> terrible encore et que les Alliés ne soient
> impliqués aussi?
La vérité ne doit pas faire peur.
Les Américains, de leurs erreurs,de leurs mensonges ils en font des films, des super productions et ils finissent par gagner de l'argent avec. ( Western, Vietnam, Watergate ...)
Les Français en font des manuels scolaires.
Quand aux Russes, ils ne mentent jamais et ne font jamais d'erreur.
Posté par: GILLES (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 22:00
Bonsoir,
Faire une autopsie après 65 ans , il ne doit pas rester grand'chose de ce grand homme!
D'autant plus que sa fille morte dans l'accident n'a jamais été retrouvée, donc pour l'ADN, c'est Tintin!
Et puis bon, les archives belges ont été ramenées de Russie il y a quelques années,mais pour avoir acc§s aux Russes, on peut toujours rêver.
Et si c'est le cas, elles seront certainement triées soigneusement comme les anglaises, pour ne rien laisser apparaitre à cet allié de l'OTAN.
A propos, j'ai des photos de l'enterrement de Sikorski en scans, si cela peut intéresser quelqu'un, je les envoies par mail, merci de me contacter en MP.
Bonne soirée.
Gilles
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2008 09:24
Mais leur regime s'écroule d'un coup comme des chateaux de carte, Tsarisme, Union Soviétique, il y a un problème de communication de la hiérarchie etatique Russe vers le peuple, qui reste au niveau de la propagande.
Mais tous les pays communiquent ils sur les assassinats politiques ? je n'ai jamais vu de film sur la mort de Allende au Chili, oeuvre de Kissinger, non plus la vérité sur l'assassinat de JFK, robert Kennedy et le pasteur Luther King, en france sur les massacres de Setif, plus proche de nous sous Mitterand, etc.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 septembre, 2008 09:48
Il est difficile de comparer en effet, d'ailleurs les termes d'allemands et de russes sont inapropriées, il s'agit de deux régimes, le régime nazi qui s'appuie presque essentiellement sur la race allemande et les Aryens de scandinavie, du Danemark, des Pays-bas, de Belgique, avec la mystique germanique et les dieux Vikings, le slave étant un sous homme qui doit être réduit à l'esclavage en tant que bétail humain. Les soviétiques, (Staline est un ancien séminariste géorgien, pas russe) transforme un système de lutte des classes ouvrière en modèle d'état dans un pays rural, seul une dictature féroce peut arriver à donner une direction à cette ensemble.
Dans les deux cas il s'agit de créer un homme nouveau, un nouvel allemand ou un homo soviéticus, en ecrasant les valeurs anciennes, la Pologne pays fragile et aux valeurs traditionnels (ruralité à la religion faisant partie de tous les actes de la vie) avec une forte communauté juive dont une grande proportion allogène. Elle est broyée entre les deux formidables machines de destruction.
Après la victoire soviétique, et la fin du stalinisme qui voit le premier souffle dans l'arbitraire du régime, les polonais sont sensés intégrer en tant qu'homme nouveau l'ensemble soviétique, Une bonne partie de la population y fera son chemin de bon gré, mais le système communiste porte en lui la même dictature que le capitalisme pour la production industrielle sans le rêve d'élévation economique, seulement la contrainte, c'est l'échec assuré.
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2008 17:49
bonjour
rené,le pilote,gladysz,tire sur l'avion de churchill en octobre 43
viré de la raf,il servi chez les américains jusqu'en 50/51,je crois
si,un film sur la mort d'allende,il pleut sur santiago,bon film,pour qui aime la propagande communiste
certains disent que allende aurait été assassiné par les freres laguardia,agents cubains,eux memes éxécutés par castro,avec otchoa,en 84
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 29 septembre, 2008 18:23
Tous, soviets,américains, anglais avait interet à liquider ce grand chef polonais.
Tous avait les moyens, et les capacités, de le faire.
Et si c'etait pas le cas, on connaitrait la verité depuis longtemps.