Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 octobre, 2008 16:28
Un article interessant.
Comprendre les relations polono-russes
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 octobre, 2008 17:03
Oui, salauds de Polonais, ils ont osé provoquer les Russes en faisant un film sur Katyn ( humour noir au n ème degré )
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 octobre, 2008 19:41
Citation:
L'archevêque primat de Pologne Stefan Wyszyński soulignait que « les éléments communautaires, communistes, égalitaires de cette révolution constituent un apport durable pour le patrimoine de la culture universelle. Elle a enrichi son développement, lui a apporté des impulsions positives ».
Citation:
L'ambassade de Pologne à Moscou a récemment rappelé que si, d'un côté, les pouvoirs soviétiques ont « supprimé le pluralisme politique et combattu l'Église catholique ainsi que les traditions nationales, ils ont, d'un autre côté, réduit l'analphabétisme, assuré une partie des tendances égalitaristes, mis en place la gratuité des soins et de l'éducation alors que le niveau de vie moyen était faible ».
Déclarations « diplomatiques » ou faites, dans le premier cas dans un contexte dont on ne parle pas.
En Europe occidentale aussi, les choses n'étaient pas roses après la 2de guerre.
Quelle aurait été l'évolution de la Pologne si elle avait pu bénéficier du plan Marshall comme la France ou la Belgique ?
Serait-elle restée un pays arriéré ou serait-elle allée au-delà des « bienfaits » apportés par le communisme.
Citation:
pour ce faire, elle doit se débarrasser des préjugés qu'elles [la Pologne] nourrit à l'égard de la Russie pour considérer celle-ci comme un pays qui a su renoncer à son empire, occidentalisé et démocratique – ce qui rend cette politique difficile. Surtout, il faudrait se réconcilier avec les voisins orientaux (Lituanie, Biélorussie et Ukraine) et abandonner toute revendication territoriale.
La Russie a donc renoncé à son empire ? L'article date d'un an mais Poutine était déjà bien là !
La Pologne a des différends avec ses voisins orientaux et elle a aussi des revendications territoriales à leurs encontre ?
Je n'étais pas au courant de ces terribles conflits !
D'accord pour une détente des rapports entre les pays bien intentionnés .
Mais on laisse entendre que c'est la Pologne qui doit entamer ce rapprochement de manières diverses, qu'il s'agisse du changement des mentalités comme de la mise en œuvre d'actes politiques.
Au fait, quelles sont les démarches en ce sens de la part de la Russie actuelle ?
Jusqu'à preuve du contraire, il faut être deux pour dialoguer !
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 13 octobre, 2008 23:53
Selon cet article, Bruno Drweski répertorie trois courants de la pensée polonaise qui varient d'intensité en fonction du contexte.
Et quel est le contexte actuellement? Je crains beaucoup qu'il ne soit pas trop à la slavophilie, à moins que Moscou ne décide de mette un peu d'eau dans son vin. Car somme toute, le bilan de l'apport de la "culture slave"à l'histoire de la culture mondiale, c'est quand même pas grandiose.... Il apporte plus d'histoires de coups de knout que d'aspects plus réjouissants.
Donc pour l'instant, tout ça, c'est de la causette pour occuper le temps que nous perdons à attendre de savoir quelle sera la dernière fantaisie à Moscou: mode de la désintégration de l'UE en 27 états avec lesquels Moscou noue des relations bilatérales pour chaque état séparément? ou mode de l'acceptation de l'unité de l'UE?
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 14 octobre, 2008 00:03
donc les polonais sont complexés,revanchards,cela n'est pas dit mais ca se devine
et si cela n'etait que de la mémoire
on sait se que vaut le panslavisme vu de moscou
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 14 octobre, 2008 00:44
berto a écrit:
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> donc les polonais sont complexés,revanchards,cela
> n'est pas dit mais ca se devine
Non, ce n'est pas ce que dit l'article, mais il est rédigé de façon assez diplomatique pour que ceux qui ont envie de croire au revanchisme continuent à y croire.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 octobre, 2008 09:28
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
> La Russie a donc renoncé à son empire ?
Il reste à definir la Russie, c'est une question assez complexe.
> L'article date d'un an mais Poutine était
> déjà bien là !
> La Pologne a des différends avec ses voisins
> orientaux et elle a aussi des revendications
> territoriales à leurs encontre ?
> Je n'étais pas au courant de ces terribles
> conflits !
Il y a un courant de pensé comme défini dans l'article à propos des confins, et je me demande si intérieurement les polonais (ici aussi terme polonais à definir) ont fait leur deuil de Vilnius et Lwow ? Les autorités lituaniennes et ukrainiennes se plaignent régulièrement des propos des touristes polonais dans ces villes.
>
> D'accord pour une détente des rapports entre
> les pays bien intentionnés .
> Mais on laisse entendre que c'est la Pologne qui
> doit entamer ce rapprochement de manières
> diverses, qu'il s'agisse du changement des
> mentalités comme de la mise en œuvre d'actes
> politiques.
>
> Au fait, quelles sont les démarches en ce sens de
> la part de la Russie actuelle ?
>
> Jusqu'à preuve du contraire, il faut être deux
> pour dialoguer !
Je pense que c'est à celui qui est le plus avancé democratiquement c'est à dire la Pologne de faire le premier pas, mais pas non plus en s'abaissant.
La Russie pourrait suivre l'exemple de ses anciens "dominions" de son ouest.
Si cela n'est pas fait, la Pologne perdra du temps inutilement.
Et c'est pour cela qu'il faut liquider rapidement les contentieux, en profitant des tensions actuels pour faire par exemple le procès de Katyn, après il sera trop tard.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 octobre, 2008 13:15
Comme les russes viennent de le faire avec la réhabilitation du dernier empereur de Russie déclaré "victimes de la répression bolchevique".
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 14 octobre, 2008 18:16
René a écrit:
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>
> Il y a un courant de pensé comme défini dans
> l'article à propos des confins, et je me demande
> si intérieurement les polonais (ici aussi terme
> polonais à definir) ont fait leur deuil de
> Vilnius et Lwow ? Les autorités lituaniennes et
> ukrainiennes se plaignent régulièrement des
> propos des touristes polonais dans ces villes.
>
Et voilà, le revanchisme est trouvé.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 15 octobre, 2008 08:17
René a écrit:
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> Je pense que c'est à celui qui est le plus
> avancé democratiquement c'est à dire la Pologne
> de faire le premier pas, mais pas non plus en
> s'abaissant.
Pourquoi enfoncer une porte ouverte? Tout le monde sait très bien que la Pologne a essayé plus d'une fois de faire ce premier pas et n'a reçu en retour que des humiliations. La plus spectaculaire s'est produite en mai 2005, quand, pour les festivités organisées à Moscou en mai 2005 pour le 60ème anniversaire de la fin de la guerre, la France était au premier rang sur la photo ( = dans le rang des vainqueurs) et la Pologne au dernier rang.
> La Russie pourrait suivre l'exemple de ses anciens
> "dominions" de son ouest.
> Si cela n'est pas fait, la Pologne perdra du temps
> inutilement.
C'est bien ce qui se produit: la Pologne perd du temps à esayer de faire des risettes et reçoit des baffes en retour.
> Et c'est pour cela qu'il faut liquider rapidement
> les contentieux, en profitant des tensions actuels
> pour faire par exemple le procès de Katyn, après
> il sera trop tard.
Suivez donc les dernières péripéties de l'affaire Katyn, en lisant la presse polonaise. Quels que soient les angles d'approche juridique du problème, les tribunaux russes répondent la même ritournelle depuis 2004: "affaire classée". C'es à nouveau ce qui vient de se produire, en réponse à l'association des familles des victimes qui a demandé aux tribunaux russes de reconnaître que leurs parents ou grands-parents ont été des victimes d'un acte criminel. Ce refus commence à ressembler à un verdict selon lequel il n'y aurait même pas eu de "crime de guerre".
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 15 octobre, 2008 08:22
Voici le dernier état des nouvelles du procès intenté par l'association des familles des victimes de Katyn
[www.rp.pl]
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 19 octobre, 2008 00:29
katyn estune plaie pour les relations polono russes,et je pense que c'est plus la faute des russes que celle des polonais
mais il y a plus grave,et c'est impossible a résoudre,180 000 km carré de territoire perdus par la pologne
pour moi,et d'autres,qui ne disent rien,wilno et lwow,c'est la pologne
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 octobre, 2008 01:40
Votre nostalgie donne des armes à ces Russes qui regrettent la Pologne, la Lituanie, l'Estonie, l'Ukraine, le Belarus ... qui faisaient partie de leur Empire.
J'imagie Poutine faisant lâ même déclaration que vous ... en ne changeant que quelques mots (il dirait seulement que ces villes faisaient partie de la Russie ou de l'URSS) !!!
Lui ressembleriez-vous ? Lui aussi est très, très, très, nationaliste !!!
Vivons aujourd'hui ! C'est déjà assez difficile.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 octobre, 2008 13:46
A noter que Lwow n'a jamais fait partie de l'empire Russe, ville polonaise jusqu'au partage puis ville Autrichienne jusqu'en 1918, elle redevient Polonaise.
Elle est un ilot de polonité dans un océan ukrainien.
La ligne Curzon mettait à l'origine Lwow du coté polonais, mais un fonctionnaire du ministère des affaires etrangères, un sioniste polonais (Namierowski devenu Lord Namier né à Lwow) aurait modifié le plan pour mettre la ville de l'autre coté de la frontière.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 20 octobre, 2008 15:44
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> A noter que Lwow n'a jamais fait partie de
> l'empire Russe, ville polonaise jusqu'au partage
> puis ville Autrichienne jusqu'en 1918, elle
> redevient Polonaise.
Sauf à partir de 1939 puis, après un intermède, de 1944 à 1991 lorsqu'elle fit partie de l'empire rouge. Des gens aussi nostalgiques que l'intervenant précédent la réclame aujourd'hui comme partie d'un Etat indépendant depuis 1991 qu'ils voudraient voir revenir dans leur orbite !!!
Avant les partages, au XIVe siècle, elle était la capitale, avec la ville de Chelm, du royaume/principauté indépendant de Galicie-Volhynie qu'un roi de Pologne, Casimir III, acquit par droit légitime de succession : il était parent des derniers princes (kniaz).
... Et si on faisait un parallèle avec la Silésie. Polonaise jusqu'au XIVe siècle, elle passa à la Bohéme, puis à l'Autriche et à la Prusse/Alemagne réunifiée. La Pologne en reprit une partie grâce au Traité de Versailles et la totalité seulement en 1945. Donc, pendant 600 ans, ce territoire ne fit plus politiquement partie de la Pologne.
J'imagine, que derrière l'Odra, il y aussi des nostaliques qui pleurent la perte de Breslau outre Posen ou Dantzig, situées dans d'autresr régions polonaises, pour ne citer que quelques villes.
D'autre part, Tarnopol/Ternopil était aussi une île de polonité "dans un océan ukrainien", mais ça n'intéresse guère de gens !
> La ligne Curzon mettait à l'origine Lwow du coté
> polonais, mais un fonctionnaire du ministère des
> affaires etrangères, un sioniste polonais
> (Namierowski devenu Lord Namier né à Lwow)
> aurait modifié le plan pour mettre la ville de
> l'autre coté de la frontière.
En fait il y eut deux variantes. Comme tu le dis, pour l'une cette ligne formait une hernie laissait Lwów à la Pologne, l'autre passait par le San (grosso modo). C'est cette dernière qui fut adopée mais plus tard en 1939 entre les nazis et les soviets, puis en 1945 entre la Pologne et l'URSS ... avec l'aval des Alliés occidentaux.
Lors de la guerre polono-ukrainienne de 1918-1919, plusieurs propositions d'armistices furent faites aux belligérant. L'une cédait la ville à la Pologne mais laissait le reste de la Galicie orientale à la ZUNR (République Populaire d'Ukraine Occidentale). La Pologne refusa cet offre et occupa finalement la totalité du territoire en juillet 1919.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 octobre, 2008 16:15
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> René a écrit:
> --------------------------------------------------
>
> D'autre part, Tarnopol/Ternopil était aussi une
> île de polonité "dans un océan ukrainien", mais
> ça n'intéresse guère de gens !
>
Lwow du fait de son université à plus de prestige, on peut citer aussi Kamienec Podolski, longtemps l'avant poste polonais vers l'orient.
>
> > La ligne Curzon mettait à l'origine Lwow du
> coté
> > polonais, mais un fonctionnaire du ministère
> des
> > affaires etrangères, un sioniste polonais
> > (Namierowski devenu Lord Namier né à Lwow)
> > aurait modifié le plan pour mettre la ville de
> > l'autre coté de la frontière.
>
> En fait il y eut deux variantes. Comme tu le dis,
> pour l'une cette ligne formait une hernie laissait
> Lwów à la Pologne, l'autre passait par le San
> (grosso modo). C'est cette dernière qui fut
> adopée mais plus tard en 1939 entre les nazis et
> les soviets, puis en 1945 entre la Pologne et
> l'URSS ... avec l'aval des Alliés occidentaux.
La variainte avec Lwow a l'extérieur n'avait pas pu être mise en place grâce à la victoire des polonais en 1920 et au traitée de Riga qui entraina les frontières loin à l'est, mais elle n'était pas oublié quand l'occasion se présenta.
> Lors de la guerre polono-ukrainienne de 1918-1919,
> plusieurs propositions d'armistices furent faites
> aux belligérant. L'une cédait la ville à la
> Pologne mais laissait le reste de la Galicie
> orientale à la ZUNR (République Populaire
> d'Ukraine Occidentale). La Pologne refusa cet
> offre et occupa finalement la totalité du
> territoire en juillet 1919.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 20 octobre, 2008 16:50
René a écrit:
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> Lwow du fait de son université à plus de
> prestige, on peut citer aussi Kamienec Podolski,
> longtemps l'avant poste polonais vers l'orient.
On peut également citer un grand nombre de personnages célèbre qui y sont nés.
Quant à Kamienec Podolski, la ville se trouvait, comme son nom l'indique, en Podolie laquelle faisait partie de l'Empire russe après les partages et non de l'Empire autrichien.
> La variainte avec Lwow a l'extérieur n'avait pas
> pu être mise en place grâce à la victoire des
> polonais en 1920 et au traitée de Riga qui
> entraina les frontières loin à l'est, mais elle
> n'était pas oublié quand l'occasion se
> présenta.
Formellement, le traité de Riga de 1921 n'avait aucun fondement juridique pour statuer sur le sort de la Galicie, même s'il y figure. Ce traité avait pour but de régler les différends entre la Russie bolchevik, héritière de l'Empire tsariste, et de fixer les frontières orientales par la même occasion.
Or, la Galicie faisait partie de l'Empire autrichien dont le sort avait été réglé par les traités de 1919 signés à Saint-Germain-en-Lay et Trianon.
Il y avait donc un abus ou un passage en force qui mettait déjà à mal les traités d'après le premier conflit mondial. Il fallut, en 1923, la "conférence des ambassadeurs" des pays vainqueurs (France, Angleterre, Italie, Japon) pour entériner cet état de fait.
Certaines conditions, ignorées par la suite dans leur application par la Pologne, marquait une certaine réticence : autonomie de la province et consultation populaire concernant le rattachement après 20 ans.
Ceci a contribué, avec d'autres maladresses, à la mauvaise réputation de la Pologne de l'entre-deux-guerres auprès des pays membres de la SDN et de leur opinion publique.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 21 octobre, 2008 09:18
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> René a écrit:
> --------------------------------------------------
>
> Formellement, le traité de Riga de 1921 n'avait
> aucun fondement juridique pour statuer sur le sort
> de la Galicie, même s'il y figure. Ce traité
> avait pour but de régler les différends entre la
> Russie bolchevik, héritière de l'Empire
> tsariste, et de fixer les frontières orientales
> par la même occasion.
La Russie bolchevik, héritière de l'Empire tsariste,
En terme géographique, oui,
D'ailleurs à ce propos, une idéen en passant on reproche à la Russie son coté impérialiste, mais n'est ce pas l'essence de la Russie d'être né un empire et non pas un royaume, a Russie a toujours été un agglomérat de peuple sous la couronne d'un empereur.
>
> Or, la Galicie faisait partie de l'Empire
> autrichien dont le sort avait été réglé par
> les traités de 1919 signés à
> Saint-Germain-en-Lay et Trianon.
>
> Il y avait donc un abus ou un passage en force qui
> mettait déjà à mal les traités d'après le
> premier conflit mondial. Il fallut, en 1923, la
> "conférence des ambassadeurs" des pays vainqueurs
> (France, Angleterre, Italie, Japon) pour
> entériner cet état de fait.
> Certaines conditions, ignorées par la suite dans
> leur application par la Pologne, marquait une
> certaine réticence : autonomie de la province et
> consultation populaire concernant le rattachement
> après 20 ans.
> Ceci a contribué, avec d'autres maladresses, à
> la mauvaise réputation de la Pologne de
> l'entre-deux-guerres auprès des pays membres de
> la SDN et de leur opinion publique.
Posté par: starababa (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2008 22:28
On ublie toujours que ce n'est pas pologne qui a fait la guerre aux allemands et les russe en 1939