Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 21 octobre, 2008 16:24
La frontière occidentale de la Pologne fut garantie par le Traité de Versailles, et ses signataires, puis entérinée par l'Allemagne par les accords de Locarno en octobre 1925.
Qu'en est-il de la frontière orientale, hormis les signataires du traité de Riga ?
Y a-t-il eut une reconnaissance de facto ou de jure de la part des pays occidentaux.
Et surtout, une garantie fut-elle donnée quant au respect de celle-ci ?
S'il n'y en eut pas, cela pourrait-il expliquer "l'oubli" ou "l'absolution" donnée à l'URSS pour son agression de 1939 lorsqu'elle passa, par la force des choses, dans le camps des Alliés en 1941.
A titre de curiosité, voici une carte de 1920 du London Geographical Institut. Les frontières orientales sont définies comme « provisoires ». Cette carte se base sur les traités de Versailles, avant la paix de Riga et la reconnaissance des nouveaux Etats de Lettonie et Estonie.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 09:44
Bonjour Paul,
> Qu'en est-il de la frontière orientale, hormis les signataires du traité de Riga ?
> Y a-t-il eut une reconnaissance de facto ou de jure de la part des pays occidentaux.
> Et surtout, une garantie fut-elle donnée quant au respect de celle-ci ?
***
La reconnaissance des Occidentaux est concrétisée par la conférence des Ambassadeurs du 15 mars 1923, elle me semble être le seul garant des frontières orientales. Elle définit des tracés acquis et d'autres limites à négocier entre parties (voir détail du traité à cette adresse).
[untreaty.un.org]
***
En outre, on estimait à Paris, que la conférence des Ambassadeurs ayant reconnu les frontières orientales polonaises, la menace orientale s'en trouvait diminuée, idée avec laquelle les Polonais étaient en complet désaccord. Tout au plus, Foch consentit à prendre en compte les besoins d'un éventuel front à l'Est. Le général Haller, chef de l'état major polonais, accentua cet aspect en s'affirmant, à l'automne 1923, pour une coalition tripartite entre la Pologne, la Roumanie et la France, tournée contre l'URSS mais aussi contre l'Allemagne.
Il organisa une conférence à Varsovie en avril 1924 avec le général roumain Florescu et le général Dupont, chef de la mission militaire en Pologne, où fut élaboré un plan de guerre décisif contre une coalition germano-soviétique. Cette décision ne revêtait cependant qu'un caractère consultatif ; elle devait être suivie par plusieurs autres du même type mais les nouvelles conditions politiques en France en décidèrent autrement (voir adresse ci-dessous, page 146).
Donc effectivement, on peut penser que l' « oubli » ou « l'absolution » donnée à l'URSS pour son agression de 1939 est probablement justifiée par la mauvaise appréciation des risques comme tu pourras le constater aux chapitres qui suivent le texte cité ci-dessus (voir adresse ci-dessous, page 147 et suivantes).
[books.google.fr]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 11:46
"Donc effectivement, on peut penser que l' « oubli » ou « l'absolution » donnée à l'URSS pour son agression de 1939 est probablement justifiée par la mauvaise appréciation des risques comme tu pourras le constater aux chapitres qui suivent le texte cité ci-dessus (voir adresse ci-dessous, page 147 et suivantes)."
Tu fais reference aux discussions militaires de 1923 avec Haller, à l'époque il y avait un dialogue entre l'armée française et l'armée polonaise, car les officiers polonais en charge des affaires militaires se connaissaient et s'appréçiaient. A partir de 1926, avec le coup d'état de Pilsudski, tous les militaires de haut rang qui ne sont pas de son clan sont mis à l'écart, partent en émmigration ou meurent mystérieusement. Il n'y a plus de contact ni de coordinations.
De plus la garantie accordé par Clemenceau à Pilsudski en 1921 est sèchement critiqué par Foch qui dit qu'on ne s'engage pas sur quelque chose dont on ne sait pas si on peut tenir parole, ni ce que cela entraine pour la sécurité de la France. L'école de Foch tiendra jusqu'en 1935 avec le départ de Weygand et l'arrivée de Gamelin "fils" de Joffre.
On le voit, a Paris deux écuries, les "Foch" cléricaux et les "Joffre", radicaux laïques et FM. En Pologne deux écuries aussi, les républicains nationaux et les Pilsudskistes.
Hormis dans la période 1921-26, il n'y aura pas d'envie de travailler ensemble.
Pour le contexte, la France est en guerre le 3 septembre 1939, l'URSS fait partie du camp ennemi sans declaration de guerre, action programmée par les français en Finlande contre l'armée rouge, l'URSS arrache aussi la Bessarabie à la Roumanie alliée français, je ne sais pas si le fait de critiquer le fait accompli du 17 septembre 1939 aurait influencé quelque chose.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 13:32
En effet, la Conférence des Ambassadeurs a bien entériné les nouvelles frontières orientales de la Pologne, ce qui valait reconnaissance de celles-ci.
Mais le point clé, à savoir les traités de garantie de celle-ci semblent manquer ... jusqu'en 1939. Et encore d'une manière indirecte.
J'imagine que pendant l'entre-deux guerres, seule la menace allemande était envisagée par les pays occidentaux. Je n'ai, pour ma part pas trouvé de traité bilatéraux signés par la France ou l'Angleterre concernant la frontière orientale polonaise. Mais ça m'a peut-être échappé.
Toutefois, en 1939, j'ai trouvé "l'excuse" (!!!) avancée par les Britannique pour ne pas intervenir ou déclarer la guerre à l'URSS :
"Le 17 septembre 1939, l'Armée rouge envahit la Pologne par la frontière orientale polonaise. Le gouvernement polonais donna l'ordre à ses troupes de reculer et d'éviter tout combat contre les forces de l'URSS. La garantie unilatérale britannique et le pacte bilatéral requéraient que la partie attaquée décide d'engager des hostilités contre l'agresseur « avec ses propres forces armées ». Comme la Pologne ne le fit pas, la Grande-Bretagne n'eut aucune obligation de déclarer la guerre à l'Union soviétique."
Et en effet, voir l'article 2.1 de "L'accord d'assistance mutuelle entre le Royaume Uni et la Pologne du 25 août 1939" : [avalon.law.yale.edu]
Quant aux Français, ils semblent s'en être tenu à une agression uniquement du fait de l'Allemagne (Convention Kasprzycki-Gamelin signée le 19 mai 1939).
Si vous avez d'autres arguments appuyant ou démentant cette position des occidentaux, ce serait intéressant de les connaître.
On se pose si souvent la question, ici et ailleurs, de savoir pourquoi l'Angleterre et la France ont déclaré la guerre à l'Allemagne en 1939 mais pas à l'URSS qu'il faut bien rechercher une réponse !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 14:03
Le 4 septembre 1939, un jour après la déclaration de guerre française à l'Allemagne, Bonnet et Lukasiewicz signent un protocole d'interpretation dans lequel les deux gouvernements confirment leurs obligations mutuelles en cas d'aggression d'une puissance tierce.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 14:23
La mission militaire française à Varsovie, devenu symbolique, ferme ces portes en 1932, les derniers officiers français étaient catégoriques sur le fait que Pilsudski leur manquait de respect.
De plus Pilsudski n'assiste pas aux obsèques du maréchal Foch en 1923 qui est quand même Maréchal de Pologne et cela blesse l'amour propre des militaires français de haut rang.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 14:28
Bonjour René,
C'était aussi le cas de l'accord d'assistance britannique qui garantissait l'intégrité du terrtoire polonais ... mais avec la restriction signalée ci-dessus (!).
Peux-tu nous donner les termes de ce protocole ? Y trouve-t-on également des conditions qui pouvaient justifier l'absence de réaction du gouvernement français après l'agression soviétique du 17 septembre ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 14:58
J'ai trouvé cela aussi :
L'accord militaire semble simplement être une annexe au traitée franco-polonais, il n'y a pas semble t'il d'engagements à se preter un mutuel secours.
Malgré les réticences initiales d'Herriot, le Protocole des Conférences fut signé le 6 novembre 1924 par Sikorski, Nollet et Dumesnil. Y figurait l'acceptation par le gouvernement français des décisions de la Conférence des Ambassadeurs sur les frontières polonaises.
Pour Aristide Briand, la France n'était soumise à aucune obligation de secourir la Pologne en cas d'agression soviétique contre elle. La convention stipulait l'envoi de marchandises, d'armes et de techniciens.
La France considerait qu'il ne fallait pas evoquer les frontières orientales polonaises, car elle voulait se rapprocher de Moscou et que Varsovie se rapproche de Moscou (ce qui est fait entre 1924 et 1926), mais que ces frontières n'avaient pas un caractère definitif.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 15:17
Voici le texte de ce protocole du 4 septembre 1939 : [www.zaoerv.de]
Comme l'accord anglais, l'article premier déclare :
Article premier : L'engagement des deux parties contractantes de se prêter mutuellement toute aide et assistance en leur pouvoir sur-le-champ et dès le déclenchement des hostilités entre l'une des parties contractantes et une puissance européenne à la suite de l'agression de celle-ci contre la dite partie contractante, s'applique également dans le cas d'une action quelconque d'une puissance européenne qui menacerait manifestement directement ou indirectement, l'indépendance de l'une des parties contractantes et qui serait de telle nature que celle-ci considérerait comme vital d'y résister par ses forces armées.
..................
L'excuse invoquée par les Britanniques (ordre du gouvernement polonais de n'opposer aucune résistance militaire contre l'Armée rouge) pour éviter la déclaration de guerre à l'URSS pouvait être, et fut aussi utilisée par les Français
Quant au Ministre Bonnet (futur vychiste), il fit tout, y compris en privilégiant la médiation de Mussolini, pour éviter que la France ne déclare la guerre à l'Allemagne après l'attaque nazie contre la Pologne. Il fallut la déclaration de guerre de l'Angleterre pour que Daladier cesse de tenir compte de ses avis.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 16:00
Convention de 1921:
Dans le cas où la Pologne ou la France viendraient à souffrir d'un manquement aux engagements intervenus en date de ce jour, entre elles et l'Allemagne, en vue du maintien de la paix générale, la France et réciproquement la Pologne, agissant par application de l'article 16 du pacte de la Société des Nations, s'engagent à se prêter immédiatement aide et assistance, si un tel manquement est accompagné d'un recours aux armes qui n'aurait pas été provoqué.
Art 16: tout membre de la Société qui recourt à la guerre contrairement aux engagements pris aux articles 12, 13 ou 15 du pacte est ipso facto considéré comme ayant commis un acte de guerre contre tous les autres membres de la Société.
Le 19 mai 1939 Gamelin signe avec le général Kasprzycki, ministre de la guerre polonais, une convention d'assistance rapide de la France en cas d'invasion de la Pologne par l'Allemagne. La France s'engage à intervenir au 3ème jour par "des actions offensives à objectifs limités" puis douze jours plus tard par "une action offensive avec le gros des forces". Tout un programme qui a pour nom " l'hypothèse Sarre", plan datant du 22 juillet 1939. Ce plan consiste en une attaque entre la forêt de Warndt et la rivière Sarre en direction de Sarrebrück.
Il faut signaler qu'une déclaration de guerre à l'URSS, impliquerait une possible attaque de cette dernière soit contre la Turquie, soit contre l'Iran soit contre l'Irak, ou les trois, les deux dernières étant des sources d'approvisionnement en Pétrole pour les britanniques.
Il a été envisagé un bombardement aérien de Bakou.
Mais les forces alliées dans ces régions sont trop faible et la Turquie est peu favorable à une action contre l'URSS.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 18:14
Moi aussi, je dis Messieurs Bravo
Mais je note au passage la pieuse hypocrisie qui a consisté dans le débat historique à faire procès à la Pologne de ses pauvres tentatives pour apaiser l'appétit de l'ogre allemand à partir de 1933 (bref, clin d'oeil à René pour la querelle sur le projet de "guerre préventive") et à ne pas faire procès à la même Pologne de ne pas avoir lancé ses troupes contre l'agresseur soviétique le 18 septembre 1939.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 21:10
Dans tous les cas, il semble que les Britanniques, comme les Français, furent soulagés de ne s'en tenir qu'à la lettre et non à l'esprit des accords et protocoles signés avec la Pologne.
Il est à parier que si Hitler avait accepté un nouveau Munich pour traiter de l'affaire du "Corridor Polonais", il aurait bien eu lieu avec les mêmes participants que le premier et aux dépens de la Pologne. Nul doute qu'ils auraient cédé à l'Allemagne sans la moindre arrière pensée comme ce fut le cas pour la Tchécoslovaquie.
Tout plutôt que la guerre !
Mais Dantzig et le Corridor n'étaient que des prétextes pour "Monsieur" Hitler. Comme il l'avoua à ses généraux, le but de sa guerre était l'acquisition d'un "espace vital" et non de recouvrer quelques milliers de km2 de plus.
C'est ainsi qu'on parle de la "trahison des Occidentaux" en Europe centrale, plus particulièrement en Pologne et en Tchécoslovaquie, mais pas seulement.
... Et ça démarre dès la fin de la première guerre pour se poursuivre jusqu'après la 2de guerre, et se terminer avec le début de la guerre froide ; donc pendant 20 années !
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 21:14
bonsoir.
la carte fourni par paul m'amène a une réflexion sur la ville de memel et son territoire.
j'avais lu que la ville de memel avait été remise a la pologne sans plébiscite.
je me posais la question de savoir pourquoi ce territoire avait été remis a la pologne puisqu'il n'y avait pas de continuité territoriale.
la carte montre que cela était possible.
ce territoire a été administré par les allies jusque 1923 date de son annexion par la lituanie.
alors ma question:ce petit territoire a t'il été remis sans plébiscite a la pologne en 1920.
(je n'ai trouvé cette référence que dans un seul livre)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 22:11
Pardon.
30 ans !!! (1918 - 1948)
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2008 22:37
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est ainsi qu'on parle de la "trahison des
> Occidentaux" en Europe centrale, plus
> particulièrement en Pologne et en
> Tchécoslovaquie, mais pas seulement.
La réflexion que je me faisais, en lisant vos interventions, est que :
- la prétention des états riches d'Europe - autrement dit "ethnocentrisme" qui consiste à n'accepter de tenir compte que de leur point de vue ou du point de vue des Polonais qui voient le monde à travers leurs lunettes - est sans limites,
- que ce mépris des opinions de représentants des états plus faibles qui connaissent vraiment les difficultés propres au terrain peut conduire à de terribles catastrophes.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 09:36
Il faut tenir compte du fait que les militaires français ne parlent plus aux militaires polonais à partir de 1926, c'est à dire à l'accession aux responsabilités de Pilsudski.
On peut penser que toute initiative venant de Pilsudski est considérée avec méfiance et suspectée partisane, Beck étant lui même considéré comme un agent allemand.
Il ne peut pas ya voir de reflexion commune sur des problèmes stratégiques.
On constate aussi qu'avant Pilsudski, Haller et Sikorski qui sont aux responsabilités militaires en pologne etablissent un plan d'attaque commun de l'Allemagne avec les Français, avant 1924, car en 1924, c'est la reconnaissance par la France de L'URSS, donc un changement d'attitude de la France sur la question de la frontière orientale. les 2/3 de l'armée polonaise attaque vers Berlin, pendant qu'1/3 garde la frontière est.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 09:42
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Il est à parier que si Hitler avait accepté un
> nouveau Munich pour traiter de l'affaire du
> "Corridor Polonais", il aurait bien eu lieu avec
> les mêmes participants que le premier et aux
> dépens de la Pologne. Nul doute qu'ils auraient
> cédé à l'Allemagne sans la moindre arrière
> pensée comme ce fut le cas pour la
> Tchécoslovaquie.
> Tout plutôt que la guerre !
> Mais Dantzig et le Corridor n'étaient que des
> prétextes pour "Monsieur" Hitler. Comme il
> l'avoua à ses généraux, le but de sa guerre
> était l'acquisition d'un "espace vital" et non de
> recouvrer quelques milliers de km2 de plus.
>
>
> C'est ainsi qu'on parle de la "trahison des
> Occidentaux" en Europe centrale, plus
> particulièrement en Pologne et en
> Tchécoslovaquie, mais pas seulement.
>
Oui c'es vraiment une vision particulière, il était evident que la question de l'alsace viendrait un jour sur le tapis, on peut prendre en compte que la France pensait être à niveau militairement en 1941, donc gagner du temps, l'assujetissement à la politique anglaise. Le système politique instable. Les mouvements pacifistes influents. L'impossibilité de mettre en place une politique de defense commune entre la Tchécoslovaquie, la Pologne et l'URSS les baltes et la Roumanie. Ou tout le monde déteste tout le monde.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 11:38
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Dans tous les cas, il semble que les Britanniques,
> comme les Français, furent soulagés de ne s'en
> tenir qu'à la lettre et non à l'esprit des
> accords et protocoles signés avec la Pologne.
C'es ce qu'on appelle l'esprit de la loi.
>
> Il est à parier que si Hitler avait accepté un
> nouveau Munich pour traiter de l'affaire du
> "Corridor Polonais", il aurait bien eu lieu avec
> les mêmes participants que le premier et aux
> dépens de la Pologne. Nul doute qu'ils auraient
> cédé à l'Allemagne sans la moindre arrière
> pensée comme ce fut le cas pour la
> Tchécoslovaquie.
> Tout plutôt que la guerre !
> Mais Dantzig et le Corridor n'étaient que des
> prétextes pour "Monsieur" Hitler. Comme il
> l'avoua à ses généraux, le but de sa guerre
> était l'acquisition d'un "espace vital" et non de
> recouvrer quelques milliers de km2 de plus.
>
Il est difficile d'être affirmatif sur le sujet, si des gens comme Bonnet sont pret à des concessions dont il est difficile de connaitre la limite,des gens comme Daladier ne sont pas aveugle, après la remilitarisation de la Rhénanie, les Sudètes, le Corridor (dans un premier temps), viendrait le tour de l'Alsace.
On peut penser qu'ils veulent gagner du temps, mais pour gagner du temps, il faut que cela ait une raison avec un projet. Le seul projet étant de mettre à niveau l'armée pour proteger le territoire national, c'est à dire un replis sur soi. C'est evidement une erreur stratégique.
Le problème de la France, c'est que militairement, elle est seule, l'armée anglaise n'existe pas, les belges sont neutres, l'Espagne et l'Italie Fachiste, l'URSS autant souhaitée que rejetée (de plus les purges de 36-37 dans l'armée rouge ont choqué les responsables militaires français), la Pologne de Pilsuski alliée non aligné (dont on ne sait pas trop quel jeu elle joue (du point de vue français), les Tchèques en opposition avec les polonais et proche de l'URSS, la Roumanie qui s'oppose aussi à l'URSS.
Le tout étant de tenter coordoner tout cela par la diplomatie et les missions militaires, avec un système politique instable, une crise economique latente, un mouvement pacifiste fort, une lutte sociale ou l'opposant politique en France est plus un ennemi que le fachiste ou le rouge de Moscou.
Un intrument militaire tournée sur la defensive à cause des saignées inhumaine d'il y a 20 ans (1917-18).
Beaucoup d'arguments qui peuvent aider à comprendre ce que l'on juge comme une erreur incompréhensible à postériori.
Le problème de la vision stratégique de Hitler est aussi une problématique pour les polonais.
Après avoir mené une politique extérieur propre, il se rende compte de la vrai nature de l'extansionisme de Hitler et organisent leur plan de défense trop tard.
Dans l'élaboration intelectuel du plan de défense se rencontre deux façon de voir les choses.
-Soit on colle à la frontière pour défendre le premier kilomètre et là on s'expose à nepas pourvoir manoeuvrer et à subir un choc violent destructeur.
-Soit on se positionne près de la Vistule en laissant l'Ouet sans défense, mais deux arguments rendent difficile cette vision, cela laisse trop d'hommes non accessible pour la mobilisation en cas d'avance rapide allemande et deuxièmement si les allemands s'arretent à la ligne de front de la Vistule par le fait accompli, il peuvent annexer ces territoires sans combattre et s'en tenir là.
>
> C'est ainsi qu'on parle de la "trahison des
> Occidentaux" en Europe centrale, plus
> particulièrement en Pologne et en
> Tchécoslovaquie, mais pas seulement.
>
> ... Et ça démarre dès la fin de la première
> guerre pour se poursuivre jusqu'après la 2de
> guerre, et se terminer avec le début de la guerre
> froide ; donc pendant 20 années !
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 17:43
Biographie de Georges Bonnet en anglais (la version française est beaucoup plus succinte et moins détaillée) : [en.wikipedia.org]
A lire ! Si tout est vrai, les manigances de ce personnage, sur tous les terrains diplomatiques, sont proprement hallucinantes.
"Au début des années 1950, un débat célèbre entre Bonnet et son principal critique, l'historien britannique Sir Lewis Bernstein Namier, eut pour tribune le Times Litterary Supplement sur le contenu de ses mémoires. En cause, on trouvait la question soulevée par Namier d'avoir snober l'offre de mai 1938 du ministre des Affaires Etrangères polonais, Colonel Józef Beck, de venir à l'aide de la Tchécoslovaquie dans l'éventualité d'une attaque allemande. Bonnet nia qu'une telle offre avait été faite à la suite de quoi Namier accusa Bonnet de falsification de documents. Namier fut en état d'établir que Bonnet avait été moins qu'honnête sur ce sujet et conclut ce débat en 1953 avec ces mots « L'offre polonaise de mai 1938, qui était sans prix, fut d'abord torpillée par Bonnet l'homme d'Etat et ensuite oubliée volontairement par Bonnet l'historien".
Il est avéré également que Bonnet menaça la Tchécoslovaquie de rupture des traités de garantie « pour avoir mobilisé sans en avoir informé la France » !
Il est un fait que la mobilisation simultanée des armées française, tchécoslovaque et polonaise aurait fait reculer Hitler. Les forces allemandes de 1938 avaient peu à voir avec celles de 1939 et plus encore avec celles de 1940, renforcées par l'industrie militaire tchèque, les prises de guerre ... le pétrole et les fournitures stratégiques diverses venant d'URSS.
On sait aujourd'hui, mais on ne le savait pas à l'époque, que des généraux allemands étaient prêt à faire un coup d'Etat pour renverser le Führer en cas de déclaration de guerre.
Tout aurait été changé !
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 23 octobre, 2008 17:49
Une question subsidiaire qui intrigue :
Pourquoi le gouvernement polonais a-t-il donné l'ordre de ne pas s'opposer aux troupes soviétiques ?
Tout le monde sait qu'il y eut néanmoins des combats, mais ils seraient donc le fruit d'initiatives isolées ou de réponses à des attaques.
Le gouvernement, qui se trouvait déjà en Roumanie, ne pouvait-il plus transmettre d'ordres ou, considérant que "l'affaire était perdue", y avait-il le désir de limiter les pertes humaines ?
Posté par: berto (IP Loggée)
Date: 24 octobre, 2008 01:54
j'ai lu sur un site francais,plutot pro polonais,que le 28 09,donc dans les derniers jours de la campagne de pologne,un brigade blindée soviétique avait subit
des pertes importantes face des k o p,au sud de la pologne
3000 k o p,équipés de 37 polonais(suédois)et de 75 francais
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 24 octobre, 2008 02:35
Lors de l'invasion du 17 septembre 1939, le commandant-en-chef Maréchal de Pologne Edward Rydz- Śmigły, donna d'abord l'ordre de résister aux Soviétiques. Il changea ensuite d'avis après s'être entretenu avec le Premier Ministre Felicjan Sławoj Składkowski et ordonna alors de reculer et de n'engager le combat que pour se défendre.
Citation:
Les Soviétiques sont entrés. J'ordonne une retraite générale vers la Roumanie et la Hongrie par le chemin le plus court. Ne pas combattre les bolcheviks à moins qu'ils ne vous attaquent ou essayent de désarmer vos unités. Les objectifs pour Warszawa et les villes qui sont de se défendre elles-mêmes contre les Allemands, restent inchangés. Les villes abordées par les bolcheviks devront négocier la retraite des garnisons vers la Hongrie ou la Roumanie.
- Edward Rydz- Śmigły, Commandant-en-chef des Forces armées polonaises, 17 septembre 1939
.
POURQUOI le gouvernement polonais et, en particulier son Premier Ministre, renonça-t-il à se défendre contre les soviétiques ?
POURQUOI ce refus de combattre alors que les ordres de poursuivre les combats contre les Allemands étaient maintenus ?
QUELS sont les éléments, suffisamment convainquant pour que le commandant-en-chef y souscrive, qui déterminèrent Składkowski et son gouvernement à prendre cette position ?
Ce même jour, le gouvernement au complet se mis en route vers la Roumanie où il arriva et fut interné le lendemain.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 24 octobre, 2008 09:53
Si l'offre de Beck est réelle, elle mérite d'être mise en lumière.
En parle t'il dans ces mémoires ?
"Dernier rapport, politique polonaise, 1926-1939
De Joseph Beck, Publié par Éditions de la Baconnière, 1951"
Il faut aussi la placer dans le contexte de Munich, avant, pendant, après.
Mais refuser cette offre, si elle a eu lieu, c'était ne pas croire en sa propre politique depuis 1919.
Dans les sudètes, les Tchèques avaient construit une copie de la ligne Maginot, avec l'aide des français, on y trouvait les mêmes type de Blockhaus que sur la ligne française, il était impensable de laisser tomber un secret militaire comme ça aux mains des allemands.
Les allemands s'y entrainèrent pour attaquer les ouvrages de la ligne maginot, trouver les points faibles, tir direct par les embrasures, approche par les angles morts, etc...
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2008 00:07
Fortifications polonaises construites en Polésie (Région de Kostopol) dans l'entre-deux guerres pour repousser une éventuelle attaque des soviétiques : [ukrfort.io.ua]
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2008 19:50
Je sors d'un colloque Pologne-Russie-Europe à la Bibliothèque Polonaise. Deux siècles d'histoire et des considérations sur l'avenir balayés en deux jours. Donc tout a été évoqué très rapidement.
Mais j'en garde plusieurs remarques qui méritent d'être mentionnées ici:
- La politique de la France à l'égard de la Pologne dans la période 1918-1939 a été définie comme consistant à être intéressée par une alliance avec la Pologne contre l'Allemagne, mais en occultant qu'il y avait un problème Pologne-Russie à prendre en considération.
- Le professeur Schramm qui était représentant polonais pour traiter de la période 1918-1939 a dit en privé qu'il avait considéré que ce n'était peut-être pas le lieu de parler de l'attitude de la France, car sujet risquant de blesser des sensibilités françaises.
-Jean-Bernard Raimond , qui a un avis fort compétent sur le sujet en raison de sa carrière professionnelle, a dit que le livre de Léon Noël, qui était une charge en règle contre "la Pologne des colonels" a été très amplement diffusé en 1947.
Donc manifestement l'image qui été faite de la Pologne dans l'historiographie française après la seconde guerre mondiale repose sur beaucoup de manipulations volontaires pour occulter tout ce qui donne un rôle peu glorieux à la France dans sa politique étrangère avant 1939.
Il y a donc manifestement de quoi creuser le sujet pour écrire une histoire qui soit plus près des faits réels.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2008 20:43
comète a écrit:
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> Donc manifestement l'image qui été faite de la
> Pologne dans l'historiographie française après
> la seconde guerre mondiale repose sur beaucoup de
> manipulations volontaires pour occulter tout ce
> qui donne un rôle peu glorieux à la France dans
> sa politique étrangère avant 1939.
Je n'admire pas tous les hommes politiques polonais de l'entre-deux guerres, et ceux qui m'intéressent ont aussi, selon moi, commis des erreurs grossières, qui ont compromis bien des choses en politique intérieure et étrangère. En ce dernier domaine, j'ajoute qu'ils n'en avaient pas l'exclusivité !
Néanmoins, il est évident qu'à la lecture des faits éclairés par l'historiographie anglaise ou américaine, on ressent un certain malaise lorsqu'on lit l'histoire de Pologne vue de France et trop souvent « franco-centrée ».
La politique française avait en effet pour finalité de garantir une alliance contre l'Allemagne, le reste étant « moins important ». Les traités et résultats d'entretiens bilatéraux consistaient surtout à garantir la frontière polonaise face à l'Allemagne.
Au mieux, on allait jusqu'à garantir l'indépendance de la Pologne mais il n'était jamais question de l'intégrité de son territoire ... et comme vous le dites, les frontières orientales restaient du domaine du flou.
Les Britanniques avaient aussi une attitude équivoque. Leur souci séculaire d'éviter qu'une puissance acquière l'hégémonie sur le continent faisait que très trop ils contrarièrent la politique française en soutenant le redressement de l'Allemagne et, en accord avec les politiques et hommes d'affaires américains, appuyèrent les demandes allemandes de rééchelonnement et réductions des réparations. Tout cela afin d'obtenir un redressement plus rapide de l'économie du pays, et du marché qu'il représentait. Ce n'est pas un hasard si Lloyd George est traité de polonophobe par certains en Pologne ... d'autant que la révision des frontières orientales polonaises restait pour eux une éventualité à envisager !
De plus, il faut ajouter que la France comme l'Angleterre lorgnaient vers la Russie, devenue URSS, pour le marché qu'elle représentait.
Le « socialisme dans un seul pays » de Staline rassurait-il les politiciens occidentaux ?
C'était aussi une puissance qui pouvait équilibrer celle de la France et/ou un possible allié futur (l'alliance franco-russe hantait toujours les esprits) suivant le bord auquel on appartenait.
> Il y a donc manifestement de quoi creuser le
> sujet pour écrire une histoire qui soit plus
> près des faits réels.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 10:08
En remettant l'ordre dans son contexte, l'armée est déjà en retraite et l'option du passsge de la frontière roumaine est choisie, c'est un peu une course qui s'organise.
Dans quel mesure les ordres arrivent encorent aux unités ?
Les forces faces aux soviétiques ne se composent que de quelques bataillons KOP, une retraite est plus logique qu'un Camerone.
L'attitude des russes n'est pas non plus certaine, il doit y avoir une pointe d'interrogation.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 13:22
Les ordres contradictoires du Maréchal Rydz- Śmigły semèrent le trouble, très certainement, mais furent dans l'ensemble respectés.
Je reviens à ma question : qu'elles sont les arguments soulevés par le gouvernement polonais (prêt au départ vers la Roumanie mais toujours en Pologne le 17 septembre) pour convaincre le Commandant-en-Chef des forces polonaises de ne pas combattre les soviétiques alors qu'il était clairement écrit que la lutte continuait contre les Allemands ?
Je n'ai rien trouvé à ce sujet.
Toujours est-il que le télégramme de Rydz- Śmigły, repris ci-dessus, est clair : continuer les combats contre les Allemands et a contrario, éviter toute confrontation avec les bolcheviks sauf pour se défendre d'agressions avérées ... et bien sûr, retraite vers la Hongrie et la Roumanie des troupes non encore engagées ou pouvant se désengager des combats. Lors de contacts avec les troupes soviétiques, il fallait négocier non pas la capitulation mais la retraite vers la Hongrie ou la Roumanie.
La chute de Lwów est typique du comportement des chefs ... mais aussi de l'attitude des communistes.
Les premiers combats commencèrent dans les alentours dès le 7 septembre avec l'arrivée de troupes allemandes et l'encerclement partiel de la ville débuta le 12/9. Le même jour, le commandement de la défense de la ville passa au Général Franciszek Sikorski, frère du Général Władysław Sikorski. A la suite de l'arrivée des troupes soviétique de la 6e Armée, les forces polonaises (disparates) se replièrent sur le périmètre de la ville. Un assaut mené le 18 par les Allemands fut repoussé, un essai équivalent fut tentée le jour suivant par les soviets, sans succès. Le 20, les Allemands quittaient le secteur permettant ainsi aux soviétiques de réaliser l'encerclement complet.
Le 21, le général Sikorski arriva à la conclusion que la résistance était sans espoir et entama des pourparlers avec le commandement bolchevik.
La reddition fut signée le lendemain, 22 septembre. Le commandement des forces soviétique accepta toutes les conditions demandées par les négociateurs polonais (et conforme aux indications du télégramme de Rydz- Śmigły) : les sous-officiers et soldats purent quitter librement la ville pour retourner dans leurs foyers. Les officiers pouvaient garder leurs affaires personnelles et se rendre vers n'importe quel pays qui voudrait les accueillir.
Cette capitulation fut signée le matin mais dès le début de l'après-midi du même jour, des éléments du NKVD procédèrent à l'arrestation des officiers. Ils furent dirigés vers Tarnopol et de là envoyés dans divers camps.
La plupart d'entre eux, y compris le Général F. Sikorski, furent assassiné plus tard au cours de ce qu'on a appelé d'une manière générique les « massacres de Katyn ».
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 18:51
Pour moi,mais je précise que je n'ai rien lu qui permette de répondre à cette question, c'est une pure question de bon sens: le gouvernement était conscient que le combat contre l'Armée Rouge ne ferait que des morts supplémentaires pour rien. Et par ailleurs, combattre avec quels Alliés, alors qu'il n'y avait aucun traité en vigueur qui permette d'espérer que la France et l'Angletere feraient du combat des Polonais contre l'Armée Rouge leur cause, au moins sur le papier.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2008 09:27
Je pense que Paul soupçonne que l'ordre de Smigly lui a été suggéré.
Il faudrait un temoignage de ces instants.
Peut être il esperait ou on lui a fait croire à un retournement d'alliance.
C'est un peu une période charnière, c'est la fin du clan Pilsudski, d'ailleurs Smigly prend sur lui la responsabilité de la défaite, Sikorski reprennant les renes de l'état et de l'armée en exil.
En est il conscient ? Il doit être severement déprimé ? Malgré tout s'il n'a pas craqué, ce que je ne sais pas, il doit sauver les meubles, une retraite est alors la seule solution sensée, son ordre est donc cohérent, il n'avait pas une idée précise de la mentalité des Tchékistes pourtant à l'oeuvres sur les soviétiques depuis 1922, manque de vision ?
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2008 18:53
Je suis allée sur Wikipedia en Polonais. L'ordre de Rydz-Smigly du 17 septembre semble avoir été donné après concertation avec Moscicki et Beck, après une estimation de la situation faite par Smigly comme étant une situation désespérée.
Il donne l'ordre aux forces armées qui pouvaient le faire d'évacuer vers la Hongrie et la Roumanie , à celles qui combattaient toujours les Allemands de continuer et aussi aux autorités civiles de négocier avec les Soviets l'évacuation des garnisons de défense des villes toujours vers la même direction Hongrie-Roumanie. Il lui restait donc un petit espoir de ce côté-là.
Lui-même aurait envisagé de se rendre à Lwow habillé en civil, dès le 18 septembre. En fait l'idée était bel et bien de reprendre le combat à partir de l'Ouest, sur le modèle de la tradition des insurrections ratées du 19ème siècle. D'ailleurs, à ce sujet, Sikorski essaie de prendre contact avec lui pour organiser un plan. Mais les possibilités de concertation sont certainement limitées par le fait que les Roumains mettent des bâtons dans les roues pour rendre les contacts très difficiles.
L'ordre de Smigly fait partie des points sur lesquels ses décisions ont été critiquées par les historiens, qui effectivement pointent que , peut-être, s'il y avait eu ordre de combattre les Soviets, ces derniers auraient eu plus de mal à faire la moisson de prisonniers qu'ils ont faite et ensuite exécutée à Katyn et ailleurs. Néanmoins, d'autres historiens rappellent que selon la Constitution , l'ordre d'entrer en guerre contre les Soviets ne peut être donné que par le Président.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2008 20:41
En résumé :
Lors de son dernier ordre du jour lancé le 20 septembre depuis la Roumanie, le Maréchal Smigly déclarait que l'honneur était sauf grâce à la résistance des bataillons de KOP contre l'invasion soviétique. La priorité était alors pour lui de sauver ce qui pouvait encore l'être afin de conserver des forces qui pourraient continuer le combat à l'Ouest contre l'Allemagne.
Mais, le même jour, les Allemands et les Soviets faisaient leur jonction sur le haut Dniestr alors que la frontière roumaine était déjà bouclée depuis la veille, 19 septembre, par les forces bolcheviques qui interdisaient tout passage de troupes et de civils vers ce pays.
Le fait que le Maréchal n'ait pas déclaré la guerre (ou constaté l'état de guerre) à l'URSS est en effet considéré par certains comme un manquement, voire une faute et a été critiqué dans les domaines suivants :
il a donné aux puissances occidentale la chance inespérée de ne pas avoir à se prononcer d'une manière sans équivoque contre l'agression bolchevique ;
il a propagé la confusion et facilité ainsi la propagande de désinformation communiste, et
il a démoralisé les forces polonaises, ce qui les a incité à se rendre sans combat.
Quelques chercheurs considèrent que le Maréchal de Pologne, à cause de l'ambiguïté de ses ordres et de son indécision, s'est trompé en ne dénonçant pas clairement l'agression bolchevique et en ne résistant pas avec plus de détermination, ce qui aurait été interprété d'un manière sans équivoque sur le plan du droit international. On considère aussi que l'absence de reconnaissance internationale de l'Etat de guerre avec l'URSS facilita la maltraitance des prisonniers polonais traités très tôt comme contre-révolutionnaires plutôt que comme prisonniers de guerre.
Il est difficile de croire que Smigly avait succombé à une idée fausse sur les intentions soviétiques et mal interprété le ferme engagement de Staline de détruire la Pologne grâce à son alliance avec l'Allemagne.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2008 14:30
comète a écrit:
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> Néanmoins, d'autres historiens rappellent que
> selon la Constitution , l'ordre d'entrer en
> guerre contre les Soviets ne peut être donné que
> par le Président.
Sans doute.
Mais l'agression fut le fait des Bolcheviks, sans qu'il y eut de déclaration de guerre de leur part. L'argument proclamé d'après lequel il s'agissait de se substituer aux autorités polonaises incapables de garantir la sécurité des Ukrainiens et Biélorusses à la suite de la défaite face à l'Allemagne est bien connu par son hypocrisie.
N'empêche qu'il n'était pas nécessaire que la Pologne, pays agressé, déclare la guerre à l'URSS. Il suffisait de s'opposer sans équivoque aux envahisseurs par la force de son armée pour marquer, d'après le droit international, son opposition et donc l'état de guerre.
L'entrée de l'Armée allemande en Autriche ne fut considéré par personne comme une guerre entre ces deux pays dans la mesure où il n'y eut aucune opposition militaire de la part de l'Autriche.
L'Allemagne a également envahit la Pologne sans déclaration de guerre - itou plus tard avec la Belgique et les Pays-Bas. La réplique des forces armées polonaise suffisait pour démontrer, toujours du point de vue du droit, qu'il y avait bien alors état de guerre entre l'Allemagne et la Pologne.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 08 novembre, 2008 17:23
Vos remarques sont tout à fait fondées. Et j'ai plutôt l'impression que le comportement de Rydz-Smigly, Moscicki et Beck est plutôt l'effet de la panique, et peut-être du sentiment que de toutes façons la France et l'Angleterre se fichaient assez des problèmes polono-soviétiques pour arriver à se sortir d'affaire comme à Munich ou comme le 1er septembre 1939, du point de vue du droit évidemment!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2008 09:35
Les roumains étaient traditionellement les alliées des français et des polonais, mais la défaite polonaise les met dans une situation embarassante, ils doivent aider les polonais sans en donner l'impression, car la double machoire germano-soviétique peut aussi se rabattre sur eux. D'ailleurs la Roumanie se verra amputer de la Bessarabie (ou Moldavie) en 40 et ensuite sera obliger de combattre avec les allemands puis avec les soviétiques en 1944, des centaines de milliers de morts, sans cause à défendre.
En cas de declaration de guerre de la Pologne à la Russie, cela n'implique t'il pas aussi la Roumanie ?