Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 août, 2009 18:54
Les montagnard Hutsuls forment une partie importante de la population d'Ukraine occidentale nommée Halychyna par les Ukrainiens. On les rencontre encore aujourd'hui principalement dans le sud-est de l'oblast d'Ivano-Frankivs'k (anciennement Stanisławów / Stanislaviv) mais aussi dans l'Est de la Transcarpathie, en Bucovine (oblast de Tchernivtsi/ Czerniowce et Bucovina roumaine) ainsi que dans la région des Maramureş en Roumanie. On estime qu'ils s'établirent dans cette région au 13e siècle et descendaient d'une tribu slave orientale soumise à la Rus' kiévienne bien que jalouse de sa liberté. (voir Google)
Au cours du siècle passé, ses qualités combatives se vérifièrent à maintes reprises. Ainsi, beaucoup rejoignirent le K.K. Schutzen Regiment N° 36 peu avant le déclenchement de la première guerre à la fin juillet 1914. D'après les données autrichiennes, ce régiment était classé Ukrainien-Polonais.
Cependant, le centre de recrutement était la ville de Kolomyia (aujourd'hui au S-E de l'Oblast d'Ivano-Frankivs'k, en Ukraine) qui se trouve au centre de la région Hutsul où la population polonaise était très peu importante. Il est toutefois probable que ce régiment était totalement ukrainien mais que ses officiers provenaient d'autres nationalités, y compris polonaise.
En août 1914, le régiment se composait de 3 bataillons de 1.200 hommes. Début mai 1915, sa force avait été réduite à 1 bataillon et demi. La moitié de ses hommes avaient été tués, blessés ou fait prisonnier lors de l'offensive russe en Galicie du début de la guerre.
Avec l'aide des Allemands, les Autrichiens purent repousser les Russes au printemps 1915. En septembre de cette année, le régiment fut renforcé à 2 bataillons et demi (~3.000 hommes). Cette unité combattit jusqu'à la fin de la guerre : la dernière mention figurant dans les archives militaires date du 15 octobre 1918.
L'insigne du régiment avait pour particularité d'être le seul de toute l'armée régulière autrichienne à avoir une inscription en ukrainien. Il symbolisait aussi le combat des Hutsuls pour leur pays. Au haut, sous les ailes étendues de l'aigle impérial à deux têtes, il y avait le nom de l'unité : « K.K. Schutzen Regiment No. 36 ». En son centre, on voit des haches (topirtsi) croisées, typiquement hutsuls. A la gauche un soldat hutsul combat une panthère (l'Italie) et à droite un ours (Russie). Puis la devise : "Vytrymaty khloptsi!", à peu près : "Jeunes gens, résistez jusqu'au bout"
On trouvait aussi des Hutsuls dans la Légion ukrainienne composée de volontaires qui combattaient sur le front oriental dans la même armée autrichienne. En novembre 1918, ils formèrent aussi des Bataillons d'Assaut qui rejoignirent l'UHA (Armée ukrainienne de Galicie) qui combattit pour la République Populaire Ukrainienne d'Ukraine Occidentale (ZUNR) contre la IIe République polonaise qui n'acceptait pas l'indépendance de cette région et contre les Roumains, alliés des Polonais et qui n'acceptaient pas davantage que certaine régions considérées comme leurs puissent leur échapper.
49e Régiment de Fusillés Hutsuls
La combattivité de ce peuple de montagnards ukrainiens fut remarquée par les militaires polonais, aussi il n'est pas étonnant de découvrir dans l'OOB de l'armée une unité dénommée 49e Régiment de Fusillers Hutsuls (49 Huculski Pulk Strzelcow).
Il appartenait à la 11e Division d'Infanterie des Carpathes (Armée de Kraków). Stationnée à Kolomyja, elle participa à la campagne de septembre 39 en combattant dans le sud-est de la Pologne. Elle se rendit fameuse après une attaque de nuit contre la SS-Standarte Germania qui fut à l'origine des SS-Leibstandarte Adolf Hitler et SS-Standarte Totenkopf.
Historique
Ce régiment fut créé au début de l'année 1919 sur base du 15e Régiment d'infanterie de l'Armée Bleue du Général Haller. D'abord 40e Régiment d'infanterie des Kresy, il fut renommé en mars 1920 49e Régiment d'Infanterie des Kresy / 49 Pułk Piechoty Strzelców Kresowych. Une grande partie de ses soldats était à ce moment des Hutsuls – d'abord des volontaires puis des conscrits. En 1937, pour rendre hommage à la compagnie Hutsul de la Légion polonaise de la Première Guerre, le premier bataillon du régiment reçut le nom de « Bataillon Hutsul de la Légion Polonaise ». En mars 1938, le nom Hutsul fut donné à tout le régiment. Lors des défilés et évènements important, les soldats du régiment portaient des chapeaux et des vêtements basés sur le costume traditionnel Hutsul.
Campagne de septembre
Au début du mois de septembre 39, le régiment fut déplacé vers l'ouest avec pour mission de défendre la ligne Wisłok, Wisłoka et de la rivière San avec d'autres unités de l'Armée des Carpates. Le régiment affronta des unités appartenant à la 4e Division Légère allemande mais malgré un succès local, fut obligé de retraiter avec l'Armée à laquelle elle appartenait. Le 14 septembre, il se trouvait dans la région de Sadowa, Wisznia et Jaworów.
L'attaque de nuit
Dans la nuit du 15/16 septembre 1939, le 49e Régiment de Fusillés Hutsuls attaqua des éléments de la SS-Standarte Germania. Ces SS avaient reçu l'ordre de couper les routes menant vers l'Est afin d'empêcher les Polonais de rejoindre la ville de Lwów. L'endroit marqué pour l'attaque était occupé par le commandement du régiment SS, son 3e bataillon et des unités d'appui. Le commandant du 49e Régiment, ainsi que le colonel Bogusław Prugar-Ketling, commandant de la 11e Division d'Infanterie des Carpates, donna l'ordre aux soldats de retirer les cartouches des fusils et de mettre baïonnette au canon.
Après 30 minutes d'un féroce corps-à-corps qui débuta à 9 heures du soir, les Allemands avaient perdu 205 hommes tués ou blessés. Le commandant du 3e bataillon et le commandant adjoint du régiment SS figuraient parmi ceux qui avaient été tué à la baïonnette. Les autres soldats allemands, paniqués, s'éparpillèrent dans la région. Le matériel capturé était important et consistait surtout en matériel lourd : 16 canons de 75, 8 de 105, 15 canons antichars et pratiquement tous les mortiers. De plus, les véhicules pris comprenaient 20 véhicules blindés, 70 motocyclettes et 50 voitures ou camions. Le champ de bataille fut visité le lendemain par le général Kazimierz Sosnkowski qui décrivit plus tard l'action dans son livre "Aby dochować wierności". Le commandant de la 11e Division, Prugar-Ketling (et commandant, en France, de la 2e Division de Fusillés), décédé en 1948, se souvenait encore de cette attaque et des pertes qu'elle avait causées. Malgré ce succès complet, les Allemands se réorganisèrent rapidement et appelèrent l'aviation à l'aide. D'autre part, les Polonais n'avaient pas d'hommes assez expérimentés pour utiliser le matériel capturé et ils décidèrent de le détruire à la grenade.
Le 49e Régiment Hutsul parvint à atteindre Lwów le 19 septembre et subit le sort de la garnison de la ville lors de la capitulation devant l'Armée Rouge.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 août, 2009 20:09
Erratum : Dans le nom du régiment, il faut bien sûr lire fusiliers et non fusillés :S
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 août, 2009 10:19
Bonne pioche Paul, je n'avais jamais remarqué cette spécificité des Hucul, je rebondi et complète avec des détails.
En français on utilise en equivalence plutôt le terme de chasseur.
Le terme anglais est rifleman, porteur d'un fusil, donc fusilier.
Les français utilisent le terme fusilier seulement pour les fusilier-marins, dont ce n'est pas le metier premier (marin) mais seulement une spécialité, les anglais utilise le terme de Marines. Les polonais utilisent le terme de Morski Pułk Strzelców, ici on traduira pour les français plutôt régiment de fusilier marin.
Alors le terme fusilier existe aussi dans l'armée de terre polonaise, anciennement utilisé du temps de l'empire, il revient avec les soviétiques sous le terme "fizylierzy", qui designe l'infanterie portée d'accompagnement des blindées, armée de PPsha et de Mosin Nagant, l'armée polonaise dite de Berling, ou première armée polonaise à des unités de ce type qui combat à Lenino puis au nord de WWA en 1944 est de ce type.
Comme l'unité est de tradition armée Haller, on peut utiliser le terme chasseur.
Par derivation sur le sujet, l'infanterie portée à cheval, anciennement repondant au terme de dragon, porte en pologne le terme de Strzelcow konnych, le terme de fusilier porté est rarement utilisé contrairement à chasseur à cheval.
Ce qui permet de voir la validité de l'appelation Chasseur.
Insigne distinctif de la 11 division de marche des carpathes, un division de marche désigne une division a effectif réduit (appelation de marche qui souvent veut dire formé au fil (gré) des evenements).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/pl/thumb/6/6d/Korpus%C3%B3wka_22_Brygady_Piechoty_G%C3%B3rskiej.jpg/175px-Korpus%C3%B3wka_22_Brygady_Piechoty_G%C3%B3rskiej.jpg
Le badge du régiment ou l'on reconnait le drapeau français tadition Haller
http://www.grawerapanasiuk.pl/II_RP_pliki/49pp.jpg
Un lien ou l'on voit la croix Hucul qui diffère de la swastika qui est l'emblème des chasseurs de Podhale depuis 1919.
Lien Huculk
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 03 août, 2009 11:06
merci beaucoup a vous deux,encore une découverte pour moi
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 août, 2009 11:55
Merci pour ces précisions René : il faut en effet utiliser les termes précis.
Le site que tu donnes montre l'uniforme caractéristique de ce régiment ainsi que les insignes des officiers.
J'ajouterai ceci :
Le commandant du régiment, colonel Karol Hodała, fut porté disparu après la reddition de Lwow. Il figure certainement, avec ses subordonnés, parmi les officiers assassinés à l'époque de la tuerie de Katyn.
Les attaques de nuit à la baïonnette étaient redoutées et avaient été la hantise des Polonais lors de la guerre contre l'Armée Ukrainienne de Galicie (UHA) en 1919/19. Peut-être que les officiers s'en souvenaient en donnant l'ordre de mettre baïonnette au canon à leurs troupes ukrainiennes.
Ce n'est évidemment qu'une hypothèse pour tenter d'expliquer le pourquoi de cet ordre inhabituel.
Il faut dire que même à l'époque napoléonienne, les corps à corps étaient rares de l'aveu des officiers témoins de ces guerres. En fait, on qualifiait alors de corps à corps l'affrontement de deux unités se trouvant à porté de tir, soit une centaine de pas. Les baïonnettes servaient rarement.
De même, en 1914, la doctrine française de l'attaque à la baïonnette a donné ce que l'on sait : les soldats étaient fauchés par les tirs de fusils et de mitrailleuses bien avant d'atteindre les lignes ennemies.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 août, 2009 15:42
Les attaques de style charge à la Baïonnette sont souvent une arme psychologique pour augmenter la motivation de l'attaquant qui sait qu'il doit aller jusqu'au contact sans esprit de recul, c'est un peu un ordre d'attaque sans retour et de pas de prisonniers.
On retrouvera encore longtemps ce type de charge, Japonais, Viet-cong, infanterie Russe.
Il y a une idée de supériorité ou le commandement pense que ce type d'attaque du style "one shot" doit montrer la supériorité morale, force de caractère, de race, emporte l'ennemi.
De l'autre coté la baïonnette est aussi crainte, on a vu en 11940, l'infanterie allemande s'enfuir sur une charge à la baïonnette de tirailleur sénégalais, la sauvagerie supposée de l'adversaire combinée à l'utilisation de l'arme blanche influe alors sur le moral allemand.
Une attaque de nuit avec l'éclairage alternatif et artificiel des fusée, les cris d'attaques, les bruits sourds, doit peser sur le moral de soldats allemands.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 août, 2009 17:20
Le 27 est donné pour Huculski infanterie de marine ?, mais j'ai du mal avec le cyrillique, une belle planche d'uniforme d'Ukraine libre de 18-19
lien uniforme ukraine
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 août, 2009 18:30
Tu as bien déchiffré.
Mais il s'agit de soldats de l'UNR et plus précisément du Directoire dirigé par Petliura et non de l'Armée Ukrainienne de Galicie de la ZUNR.
Comme dit plus haut, les Hutsuls intégraient l'armée autrichienne en 1914 et certains furent faits prisonniers par les Russes. Ceux-ci furent libérés en 1917 après l'abdication du tsar et rejoignirent l'Ukraine du Dnipro qui avait proclamé d'abord son autonomie puis son indépendance. Il est possible qu'ils aient formé une ou plusieurs unités.
L'UNR était dirigée par des hommes de gauches non bolcheviques. Comme tels, ils étaient contre les armées constituées et n'approuvaient que les milices (comme ce fut le cas chez les républicains non communistes au cours de la guerre d'Espagne).
Ce qui mena à une foison de bataillons, régiments et autres éléments « indépendants » dirigés par des chefs autoproclamés. Petliura, lui aussi socialiste non marxiste, réalisa – trop tard – le danger politique et l'inefficacité militaire de ces « armées » et tenta une réorganisation pour mener à la fondation d'une armée au service de la nation et non de chefs qui faisaient fi des ordres du gouvernement. A son maximum, l'Armée de l'UNR était moins nombreuse et plus faible que celle de sa sœur de la ZUNR.
La ZUNR était, contrairement à l'UNR, gouvernée par des hommes qu'on qualifierait plutôt de droite ou du centre-droit (ils siégeaient auparavant au Parlement de Vienne ou à la Sejm de Galicie).
L'UHA fut au départ, le 1er novembre 1918, constituée à partir d'une unité de l'armée autrichienne : la Légion Ukrainienne (USS) et de combattants démobilisés de cette même armée. La base de recrutement était le district civil. Rapidement, la conscription fut proclamée et l'armée réorganisée. L'unité de base était la Brigade comprenant plusieurs bataillons dont le noyau était souvent les anciennes « unités de districts ».
Plusieurs Brigades formaient un Corps d'environ 15.000 hommes de toutes armes. Trois Corps combattirent les Polonais alors que deux autres étaient en formation. A son maximum, l'UHA comptait 75 à 80.000 hommes dont la moitié combattait en première ligne. Comme tout le monde le sait, l'UHA fut finalement défaite par l'Armée polonaise qui bénéficiait alors de l'aide de l'Armée Haller (laquelle, selon les accords passés avec les Alliés, ne devait pourtant combattre que contre les Bolcheviks).
La chose était si sérieuse que le Maréchal Pilsudski avait pris en personne le commandement des forces polonaises opérant en Galicie lors de la phase finale.
Après un armistice concédé à la mi-juillet 1919 par les Polonais, l'UHA passa sur la rive orientale du Zbrutch et combattit contre l'Armée Rouge. Ce fut le typhus qui en eut raison en 1920 lorsqu'une épidémie meurtrière se déclara dans ses rangs.
Posté par: pof1955 (IP Loggée)
Date: 05 août, 2009 16:59
Bonjour ,
Aller sur le site "You Tube" il y a 2 films d'actualités sur le 49°PP et un film de photos sur les " Hutzuls , hucili , 1890-1939".
49°PP Warsawa 1936
49°PP Kolomyja 1929
à savoir que la 11° division avait 3 régiment d'infanterie :
48° PP à Stanislanow
49° PP à Kolomyja
53° PP à Stryj
pof1955
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 00:53
René a écrit:
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> 11 division de marche des carpathes,
> un division de marche désigne une
> division a effectif réduit (appelation de marche
> qui souvent veut dire formé au fil (gré) des
> evenements).
Il semble pourtant que la 11 Karpacka Dywizja Piechoty était bien une division à effectifs pleins.
Voici sa composition en 1939 [entre parenthèse, les lieux de garnison des régiments qui sont situés dans la voïvodie de Stanisławów ou à proximité immédiate (53 pp)] :
• 48. Pułk Piechoty Strzelców Kresowych (Stanisławów)
• 49. Huculski Pułk Strzelców (Kołomyja)
• 53. Pułk Piechoty Strzelców Kresowych (Stryj)
• 11. Karpacki Pułk Artylerii Lekkiej (Stanisławów)
• 11. Dywizjon Artylerii Ciężkiej
• 11. Batalion Saperów
• 11. bateria motorowa artylerii przeciwlotniczej szwadron kawalerii dywizyjnej
• 11. kompania kolarzy
• samodzielna kompania ckm przeciwlotniczych
• 11. kompania łączności
Mais je concède que l'Armée de Krakow a recueilli des unités, y compris ON, venant d'un peu partout.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 10:09
Oui, effectivement, la division est a effectif théorique complet par mobilisation, elle se concentre entre le 3 et 4 septembre. Et n'est pas une division "légère" de circonstance.
Les unités suivantes n'ont pas pu rejoindre le lieu de concentration
dywizyjnej kompanii przeciwpancernej, kompanii kolarzy, dywizjonu artylerii ciężkiej, baterii przeciwlotniczej, szpitala polowego i 6 kolumn taborowych.
Le 17 septembre, il reste 6 bataillons à moitié d'effectifs, 24 pièces legères et 6 lourdes pour un effectif total de 8000 hommes.
L'effectif théorique est de 9 bataillons d'infanterie à 10000 hommes plus les soutiens pour un effectif théorique de 12000 hommes.
On peut penser que les régiments d'infanterie était complet au départ, par contre on ne sait pas si les unités de soutien diverses ont été complétée, il
Le 20 septembre à Lwow, il resterait 1000 hommes dont 150 dans les bataillons d'infanterie.
Il est créé le "batalion marszowy 48 pp", qui doit regrouper sous un bataillon de marche des rescapés du 48 PP, à effectif de 2 compagnies.
La 11 DP normallement appelée à être sous l'armée Krakow, est en fait sous l'armée Karpaty (ou Malopolska, appelation ?)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 10:43
Merci René, pour ces infos détaillées.
Une remarque : outre les aléas de la mobilisation qui l'on empêché de compléter ses effectifs, on voit que cette division s'est délitée au cours de la retraite ... à l'image de ce qui se passera avec les grandes unités française en 1940.
Une question : as-tu connaissance de désertions massives (non occasionnelles) - ou de redditions non justifiée - puisque les effectifs étaient, semble-t-il, de nationalité non-polonaise.
Cette question peut aussi s'appliquer à toutes les autres formations de l'Armée.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 14:43
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Un lien ou l'on voit la croix Hucul qui diffère
> de la swastika qui est l'emblème des chasseurs de
> Podhale depuis 1919.
> Lien Huculk
A titre de curiosité, ce livret militaire de l'Armée Rouge datant de 1919.
Ce qui démontre, s'il était nécessaire, que la svastika, symbole solaire était assez répandue bien avant que l'Allemagne nazie ne se l'approprie. Certains pysanki (oeufs décorés à l'occasion de Pâques) ukrainiens ou roumains présentent aussi ce dessin ... qui n'a rien de fasciste puisque les thèmes décoratifs sont centenaires, sinon millénaires.
http://free0.hiboox.com/images/3209/6e5ffb3f61f215d4dd9e275faf5743e7.jpg
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 15:41
Oui mais c'est difficile de faire comprendre cela, que les nazis se sont approprié la svastika (symbole séculaire ?) mais ne l'ont pas inventé, ils ont aussi sortie les runes scandinaves.
La svastika était le symbole préféré de l'impératrice de Russie, considéré comme porte-bonheur.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 16:15
Dans la Blikzkrieg que les allemands mettent en place en 1939, il y a un principe qui est celui de la percée, puis de l'encerclement dans des poches si possible hermétique, ils ont procédé comme ça en Pologne, en France, et en Ukraine en 1941.
Une percée rapide avec une force très mobile et très puissante en attaquant du fort au faible, suivi d'un mouvement de faux, le couloir créé est alimenté par des unités d'infanterie à sa base et ensuite, soit l'element mecanisé laisse de place en place des elements qui vont tenir les carefours, soit les unités suiveuses ont pour mission de s'établir sur les cloisons du couloir.
Une pointe part à gauche, une autre à droite de la futur poche avec objectif de se rejoindre après un mouvement circulaire plus ou moins vaste.
Une fois les unités encerclés dans les poches, coupés des arrières, elles sont condamnés quel que soit leurs valeurs à moins d'une percée, qu'il est souvent difficile de coordonner. Plus de logistique, pas d'evacuation des bléssés, plus d'ordre du commandement.
Les polonais perdent 100 000 prisonniers dans la poche de la Bzura soit près d'1/4 de leur 450 000 prisonniers fait par les allemands en 1939.
A l'inverse, les polonais ferment en 1944, la poche de Falaise, les seuls rescapés allemands, sont ceux qui sortent en force, tout le matériel est perdu, et les unités anéanties.
L'evacuation des troupes qui echappent aux encerclements, se fait par les routes bondés de réfugiés qui dissocient les unités, ou les engluent.
Les unités qui sont coupés de leurs unités mères sont laissés à eux mêmes et peuvent eventuellement se raccrocher à une unité de rencontre.
Perte des véhicules faute d'essence ou d'attaque de stuka, perte des bléssés impossible à evacuer, désertion par manque d'encadrement ou suite à des panique.
Mais pas de mouvement de masse liée à une minorité nationale.
Par exemple les cavaliers sont majoritairement ukrainiens et sont parmis l'élite.
Par contre on verra beucoup de civil ne pas répondre à la deuxième vague de la mobilisation du 3 ou 4 septembre, surtout à l'ouest, les gens ne rejoignent pas le centre mobilisateur (juif polonais, allemand polonais, catholique polonais), car la situation est déjà des fois un peu chaotique, donc dans les faits ils ne pouvaient parfois pas rejoindre, mais on peut penser qu'ils n'en avaient pas envie, et comme l'obligation par les gendarmes a disparu, faute d'organisation
A contrario les bataillons ON mals armés font bonne figure et le travail d'unité d'active (un peu comme les vieux territoriax français que l'on envoie en première ligne dès 1914 faute d'effectif).
A la vue de la somme de contraintes négatives que cumule l'armée polonaise, on est obligé de constater qu'elle a fait face avec ce qu'elle avait et que les hommes dans leur majorité ont relevé le défi, avec des encadrants qui on su faire preuve d'initiative, et de professionalisme, aussi les cadres de réserve.
Le soldat polonais est rustique et vu la rapidité et la fluidité des combats n'a pas le temps de se demoraliser, car les combats sont quotidiens et le mouvement permanent.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 août, 2009 17:21
Un double merci pour cette synthèse intéressante : elle donne une vue claire et globale de ce qui s'est produit lors de cette campagne.
René a écrit:
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> Par exemple les cavaliers sont majoritairement
> ukrainiens et sont parmis l'élite.
Un cousin de ma mère était en effet dans la cavalerie polonaise lors de la campagne de septembre tandis qu'un de mes oncles a combattu avec les Chasseurs de Podhale.
Malheureusement, je ne sais pas à quels régiments ils appartenaient.
Le premier a été libéré par les Allemands et a pu rentrer au village. Il n'a donc pas subi la captivité contrairement à mon oncle qui a été emmené en Basse-Saxe jusqu'en mai 1945 (libéré par les Polonais d'Anders !). Cet oncle est rentré au pays qui avait entre temps été annexé par l'URSS. Deux semaines après son retour : Goulag ou un des "bataillons disciplinaires destinés à assurer la reconstruction", ce qui ne valait guère mieux.
Il a disparu et n'a plus jamais donné signe de vie.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2009 09:44
Je cherchais le terme hier, il m'est venu dans la nuit, à propos de l'armée polonaise de 1939, armée de métier et prmière tranche de mobilisation, abnégation et sens du devoir, sans aucun esprit suicidaire.
Si tu as la ville de ton oncle on peut chercher le régiment de cavalerie qui est mobilisatuer à cette endroit.
Pour les soldats juifs de conscription on les trouve principalement dans les unités de logistiques, peu dans les unités de combats, alors il peut s'agir d'un choix de la part du commandement polonais, qui prefère accentuer le caractère ethnique de certaines unités, par esprit de corps et les rites associées aux régiments (souvent catholique). De même, tous les juifs ne sont pas soumis à la conscription, les hassidiques intégristes de nationalité polonaise sont réformés, contrairement aux juifs de culture, intégré dans la société civile servent.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 août, 2009 08:58
Un autre element de délitement est la fatigue, les troupes combattent le jour et se déplacent la nuit dans la mesure du possible et des couverts. Il n'y a donc pas de phase de repos, les liaisons de logistique pour la subsistance sont souvent coupés, les déplacements des motorisés allemands sont plus rapide que les mouvements de l'infanterie, les moyennes allemandes sont de 50 kms par jour, laors que l'infanterie polonaise ne peut soutenir un rythme de 30 kms nuit pendant longtemps. La fatigue installe alors une lassitude, une perte de moral, un découragement, qui peut amener à une rédition de groupes coupées de l'encadrement ou encerclé, la présence de cadres motivés ou d'une concentration ami renforce la cohésion et attenue l'effet démoralisateur de la fatique.
De toute façon la puissance industrielle allemande surpasse les capacités polonaises en 1939, avec plus de 2300 kms de frontières, il est quasiemment impossible à l'armée polonaise dans l'état d'avancement de modernisation atteint en 1939.
Il est sur que le corridor est un prétexte, mais les polonais avaient la possibilité d'accepter le principe d'un passage, ce passage ne se serait pas fait en un jour, ensuite il était possible de gagner du temps pour organiser mieux la mobilisation et un plan de défence sur une position préparée, laisser le temps aux armements commandés d'arriver (chars français, chasseurs anglais).
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2009 08:55
Une autre source dit que les juifs hassidiques étaient soumis à la conscription du moment qu'ils étaient de nationalité polonaise mais que la plupart refusait et qu'ils faisaient alors du trou pour insoumission, donc mystère, sujet à éclaircir.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 août, 2009 20:35
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> De toute façon la puissance industrielle
> allemande surpasse les capacités polonaises en
> 1939, avec plus de 2300 kms de frontières, il est
> quasiemment impossible à l'armée polonaise dans
> l'état d'avancement de modernisation atteint en
> 1939.
> Il est sur que le corridor est un prétexte, mais
> les polonais avaient la possibilité d'accepter le
> principe d'un passage, ce passage ne se serait pas
> fait en un jour, ensuite il était possible de
> gagner du temps pour organiser mieux la
> mobilisation et un plan de défence sur une
> position préparée, laisser le temps aux
> armements commandés d'arriver (chars français,
> chasseurs anglais).
Une précision : beaucoup confondent la revendication allemande sur le "corridor polonais" avec la construction d'une voie de chemin de fer et une d'autoroute, les deux sous juridiction allemande, demandée également les nazis.
Ce "corridor" était rien moins que la Poméranie entière soit une part importante du territoire national. Cette cession était évidemment inacceptable.
Par contre, céder sur le principe de l'autoroute doublée d'une voie de chemin de fer et sur sa cession ou son extraterritorialité aurait peut-être permis de gagner du temps.
Les Allemands seraient-ils tombés dans le panneau ?
... et quid de la réaction des garants de la Pologne, France et Grande-Bretagne qui sont entrés en guerre avec des souliers de plomb ?
OK, c'est du what if ?, mais le problème était vraiment délicat face à un Hitler qui ne fonctionnait pas avec un cerveau rationnel.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 août, 2009 21:16
A l'époque tsariste, il était possible d'échapper à la conscription moyennant le paiement d'une taxe assez importantes. Les Juifs hassidiques utilisèrent couramment cette possibilité.
Ce système ayant disparu en Pologne, je ne serais pas étonné du sort que tu supposes pour ces contrevenants, objecteurs de conscience avant l'heure.
Mais comme tu le dis : sujet à creuser.
J'avais cherché à connaître le nombre de prisonnier de guerre polonais détenus par les Allemands. Ce n'est pas simple et plutôt incertain !
Un rapport établit le 24 septembre 39 par la Quartier Général allemand, soit avant la chute de Varsovie et l'arrêt des combats dans d'autres lieux, donne le chiffre de 450.000 prisonniers.
Un autre rapport établit le 6 octobre parle de 700.000 prisonniers.
Dans un discours du 18 août 1942, le sinistre Frank parle d'environ 400.000 prisonniers originaires du Gouvernement Général. Il comptabilisait aussi bien ceux qui se trouvaient dans des stalags que les travailleurs forcés.
Le gouvernement en exil à Londres, dans un document rédigé en 1941, chiffrait le nombre de prisonniers détenus par les Allemands à 694.000 hommes y compris 30.000 officiers.
Toutefois de nombreux historiens militaires polonais estiment actuellement que ce nombre n'a pas pu dépasser 400 à 420.000 hommes.
De nombreux prisonniers furent en effet libérés et renvoyés dans leurs foyers, surtout ceux qui n'étaient pas de nationalité polonaise.
En premier lieu, les Volksdeutsche ou prétendus tels, bien que ce terme ne fut défini qu'en 1940 ; ensuite une majorité d'Ukrainiens et de Biélorusses, en principe citoyens soviétiques par la grâce du pacte germano-soviétique ... et de nombreux Juifs qui furent renvoyés dans les villes où il durent rejoindre les ghettos avant leur élimination.
Même le nombre de prisonniers juifs capturé par les Allemands est incertain. Celui-ci varie de 34.000 à 64.000. Tous ne furent cependant pas renvoyés dans les ghettos : certains passèrent la guerre dans les Stalags où il subirent les pires humiliation mais échappèrent à la mort.
Posté par: Francette CHAUVET (IP Loggée)
Date: 12 août, 2009 21:42
Bravo et félicitations pour ce sujet!
C'est toujours un plaisir de vous lire
Francete
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 août, 2009 10:06
Oui, il s'agissait bien sur d'essayer de gagner du temps sur le principe des accès ferroviaires vers la Prusse Orientale et non pas sur le principe du corridor.
Hitler avait déjà planifié sa guerre et même sans le pacte avec Staline, il aurait tenté le coup, il avait trop mis la pression en Allemagne pour que cela se termine pacifiquement.
Après il y a l'attitude des anglais et des français, les français ont une armée qui remonte un peu en puissance depuis 1936 (comme les polonais d'ailleurs), avec des problèmes politiques internes importants et la phobie de la guerre issue du premier conflit 20 ans plus tôt, les anglais n'ont pas d'armée ou presque. On verra que jusqu'à la dernière heure, les français et les anglais essaient de retarder l'ordre de mobilisation dans un jeu de diplomatie ou ils sont les duppes de Hitler.
Allez on se lache, une fiction pour ce mois d'aout.
La Pologne cède sur le corridor (d'ailleurs indéfendable).Perd l'accès à la mer sauf Gdynia relié à la Pologne par une voie ferrée.
La garantie Française et Anglaise est toujours d'actualité
La Pologne previent la France que le conflit est pour le printemps 1940 et initialise avec les français un début de coordination.
Achat massif d'armement aux USA (par la Pologne et la France) à crédit qui permet d'initialiser les chaines de production des futurs armements américains, (avions, camions, chars).
Les divisions de cavalerie sont remplacés par 3 divisons blindés motorisés placées dans un corps mobiles de reserve. Les unités d'infanterie de couverture laisse la frontière et sont installées dans des positions fortifiés en hérisson encerclable tenant les principaux axes de communication. la masse de manoeuvre contre attaque à 3 contre 1 localement pour user l'outil blindé.
Hitler ficèle son pacte avec les soviétiques toujours impressionné par les allemands.
Hitler revendique la Poznanie et la Silésie polonaise.
L'attaque est lancée à la fin avril 1940.
Les divisions blindés évitant les zones de resistance se fraient un chemin, mais son bloquée par la logistique et une multitude de contre attaque locale, en 2 semaines la progression allemande n'est que 100 kms et les divisions blindés ont fondu de 75% de l'effectif, les Herissons sont attaqué de façon classique par l'infanterie allemande, artillerie et assaut d'infanterie. Les stukas sont decimé par une multitude d'arme antiaérienne de tout calibre.
Au bout de 3 semaines, l'armée allemande n'a plus de munitions et le moral tombe.
La Pologne finalise sa mobilisation et organise un front continue, l'allemagne pour l'emporter est obligée de revoir sa copie et d'initialiser une methode systématique de combat.
Les allemands qui reconstituent leurs reserves et qui reprennent en main la discipline des conscrits perdent du temps.
L'Hiver ralenti les opérations, au printemps 1941, les allemands l'emporte enfin par la suprématie economique.
Pendant ce temps là, la France est obligée de lancer une offensive montratnt aux français que leur conception du combat tactique est à améliorer car trop administratif, et les anglais demarrent la conscription qui porte leur divisions de 6 à 50 avec du matériel américain.
Les russes ne bougent pas, attendant de voir, l'Allemagne ne s'efoncent pas dans son délire de victoire si rapide, les alliées font assassiner Hitler qui est remplacé par un Nazi ambitieux qui à le soutien des USA et des Anglais s'il revient à la situation de 1939 avec les sudètes allemands.
Les polonais et les allemands négocient l'épineux problème du couloir et de Gdansk.
En 2009, Konigsberg est toujours une ville allemande ou les touristes germains vont sur la tombe de Kant et Lwow est déclaré la ville universitaire la plus agréable d'Europe.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 août, 2009 10:20
Les chiffres des historiens polonais que tu donnes ont l'air de coïncider avec ceux établis par les allemands en 1940.
Ils n'avaient pas vraiment de raison de mentir sur le sujet.
Comparé à l'armée française, on constate que l'armée polonaise a mobilisé moins d'hommes à population equivalente, sans doute à cause de la durée du conflit qui n'a pas permis l'organisation d'une mobilisation plus importante et peut être aussi des stocks et des cadres insuffisants. Cependant 600 000 prisonniers (coté russe compris), 60 000 morts, bléssé ?, et evacué (100 000 ?), c'est quand même la mobilisation l'equipement et le deplacement de 1 million d'hommes en quelques jours sur la base de l'armée de métier et d'active (homme ?), c'est quand même une performance.
Il existe un livre d'un historien militaire sur l'historique de la conscription en Pologne de 1920 à nos jours, mais en polonais et difficile à trouver.
Question subsidiaire et un peu hors sujet, mon grand-père a été fait prisonnier en 1942 sur les quais de Toulon, après avoir participé au sabordage du Starsbourg, j'ai vu qu'il existe des CD avec les intitulés des lieux de détention des soldats français en Allemagne, il serait sur la liste 71, à moins qu'il s'agissent d'un homonyme, quelqu'un à t'il ces listes ?
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 13 août, 2009 10:41
Lu ta fiction avec beaucoup d'intérêts, mais je reste sceptique sur son déroulement.
Crois-tu réellement qu'il aurait été possible d'importer les armes dont tu fais mention, de les déployer sur le terrain, de former les soldats à leur utilisation (notamment armes anti-aériennes) et construire les positions blindées, en l'espace de 7 mois (septembre 39 – avril 40 ).
Es-tu certain que la France aurait eu l'attitude que tu lui donne ?, je me souviens des réticences françaises à contrarier l'Allemagne, et la satisfaction à l'annonce des accords de Munich.
Ne pas oublier non plus la position et le rôle du parti communiste à l'époque, avec les sabotages plus ou moins appuyés sur ordre de Moscou.
L'analyse parait très pertinente, mais je suis persuadé que la réalisation était impossible.
Bonne journée.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 août, 2009 13:00
Bonjour René,
Je fais les mêmes restriction que JK.
J'ajoute que tu ne tiens pas compte du blocus britannique. Celui-ci aurait mis en péril l'industrie allemande privée de matières première au cours d'une guerre aussi longue (16 mois). Les traités de commerce discutés et signés avec l'URSS au cours du mois de septembre 39 dès avant le fameux pacte n'auraient pu donner leur effet par manque de liaison directe avec l'Allemagne. Et qui dit arrêt de la machine économique dit aussi arrêt des fournitures militaires. Comme tu le dis, même les munitions auraient manqué, sans parler des carburants et lubrifiants nécessaires aux blindés et à l'aviation. Il faut se rappeler que les réserves stratégiques allemandes n'étaient pas énormes lors du déclenchement de la guerre. Tu présume un redémarrage des opérations militaires allemandes après une remise en question de la stratégie GRÂCE à sa puissance industrielle. Au vu de ce que j'ai écrit, je doute qu'elle ait été aussi efficace à cause des restrictions. On peut envisager des solutions de rechange (essence synthétique ...) difficile à mettre au point et surtout à produire à grande échelle dans un délai aussi court.
Tu présuppose aussi la perte de 75% des blindés allemands. C'est plausible car au terme de la campagne de septembre et sans les dispositifs militaires que tu envisages, la moitié des blindés allemands était hors de combat ! Certains avaient tout simplement été détruits mais la majorité avait été l'objet de pannes mécaniques due à l'usure tandis que d'autres avaient subit des dégâts du fait de tirs. Ces véhicules immobilisés furent réparée en quelques semaines.
Et la Pologne, malgré (ou à cause ?) une armée modernisée aurait également du résoudre le même problème de par son isolement géographique. A la limite, on se serait vite retrouvé face à une guerre de positions, que tu envisages d'ailleurs, comme à la fin 1914 et en 1915 lorsque les munitions furent épuisées et les canon usés ! A moins que l'alliance avec la Roumanie, qui se serait maintenue malgré les menaces allemandes et soviétiques, aurait permis le transit des fournitures alliées et résolut cette question ... mais ce n'est pas envisagé.
En outre, il faut aussi prendre en compte l'attitude des populations polonaises de nationalité allemande non seulement dans les zones où elles étaient présentes mais aussi au sein de l'armée. On peut imaginer au minimum un manque de combativité et au pire des actes de sabotage voire d'espionnage.
En résumé, la Pologne seule, même avec la capacité de résister plus longtemps, aurait finalement été vaincue.
Le nœud du problème, comme dans le déroulement réel des opérations, reste en effet l'intervention des garants français et britanniques que tu supposes peu efficace. L'ouverture, sans trop attendre, d'un second front occidental aurait permis de vaincre aisément l'Allemagne alors qu'elle se serait retrouvée dans une situation militaire et économique précaire. Mais tu la repousse, ou la considère timorée ... comme cela arriva dans la réalité.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 août, 2009 13:50
Les armes de 1939 sont moins difficile à mettre en oeuvre que celles d'aujourd'hui, il est certain que l'armée polonaise manque de spécialiste mais c'est l'histoire de 1 mois maxi pour avoir des chauffeurs.
Le matériel n'est pas censé être réparé, il est utilisé jusqu'à usure, ce qui se faisait en 1940, ou détruit au combat, les inutilisables sont cannibalisé pour reparer les roulants, le flux doit provenir des ports de Roumanie.
Le plus difficile c'est les pilotes, donc il faut mettre à l'abris la force aérienne, continer à former des pilotes, sur des avions anglais hurricane ou Curtiss P40 d'achat, et les utiliser en couverture d'action offensive de l'arme blindée polonaise ou de contre offensive de l'infanterie polonaise, mais pas en interdiction aérienne ou on l'use sans utilité.
Puisque l'on a pas de couverture aérienne, il faut muliplier les armes de défense aérienne, de base altitude, mitrailleuses et canons de 20, une arme AA par section et une batterie de canon de 20 par compagnie.
Quelque chose de difficile à mettre en place est la chaine de commandement, car les spécialistes radio sont rares et les matériels aussi, c'est pour cela que l'armée polonaise doit avoir des positions statiques encerclables pour recevoir et contenir l'allemand, le commandement se fait ainsi une idée sur la fixation de l'envahisseur et peut bouger ses unités de nuit sur des itinéraires courts.
Difficile et sans doute réalisable à moins de 50%, mais cela aurait suffit à enrayer le mécanisme teuton.
Les positions encerclables ne sont pas des maisons renforcés à des carrefours, avec des unités spécifiques, mélange de génie, d'antichars et d'antiaérien protégé, poste de secours et de commandement souterrain, le principe d'un etel position est qu'elle est imprenable par les motorisés qui doivent la contourner et user leur essence et leur logistique pour continuer la progression hors sdes routes, le puissant ressort se detent ainsi rapidement devenant rapidement mou, et laissant le temps à une armée moins mobile de s'organiser.
Pour le matériel, la brigade blindée du général Maczek à eu moins de 5 jours pour s'habituer à son nouveau matériel livré neuf à Orsay, Renault R40, voitures, motos et partir aussitôt en Champagne, les blindés finiront la campagne sans une pièce de rechange, en panne d'essence, c'est la souplesse de la volonté.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 août, 2009 14:28
Oui il est incontestable que la Pologne seule est vaincue, la France ne peut pas bouger car son armée est paralysée, pas ses combatants, il est incroyable de voir l'ingéniosité française en juin 40 s'adapter aux nouvelles formes de combat, auxquelles ils n'avaient pas été préparé.
L'armée pinard qui se rend compte par exemple que le concept du canon antichar tractée n'est pas adequat en guerre de mouvement et qui installe des 47 sur la plateforme arriere de camion Latil, embusqué, tire et disparait.
Envoit ballader toute la paprasserie administrative qui avait transformé les officiers de terrain en commis en ecriture, pour s'adapter.
Mais il aura fallu la grande claque pour se reveiller.
Dommage que les anglais n'aient pas l'effort de mobiliser dans l'hiver 39-40, es responsables de l'armée française étaient eux, coupablement aveugle sur des situations qu'ils avaient analysés mais qui derangeait leur confort matériel et intelectuel ainsi que les habitudes. L'état major français n'a pas été à la hauteur de situation.
Pour les populations allemandes de Pologne, comme le combat ne se fait pas sur la frontière mais à 50 à 75kms en arrière pour les première zones de maintien, on diminue le nombre de traitres eventuels, des actions répétés de sabotage, aurait dès lors entrainé une réaction qui aurait du être equivalenet au comportement allemand vis à vis de la population polonaise, mais dans un cadre légale de la justice polonaise, en ce sens on doit alors augmenter le role d'unité de police ou dite unité de sécurité dont la fonction est d'assurer la sécurité des arrières contre les actions de diversion, au niveau de 30 hommes par Gmynia, pris sur l'ON, voir une milice communale, pour decentraliser la sécurité intérieure, et accelerer l'intervention. Le couvre feu obligatoire pour la population dans les zones du front avec deplacement interdit pour eviter la congestion des routes. Pas d'evacuation de population.
Donc l'armée polonaise est battue mais en 9-10 mois pas en 6 semaines, les allemands sont au bout de leur potentiel, ils n'ont pas l'aide russe.
L'excuse de la rapidité de la chute de la Pologne a servi la politique française pour se permettre de ne pas attaquer, on peut penser que la pression aurait poussé la France a mener une action offensive d'envergure, qui lui aurait peut montré l'inadaptation de ses reglements d'infanterie et du fait de sa souplesse intrinsèque aurait amené à une modification des usages. Le temps etant gagné par l'occupation de l'allemagne à l'est, et le fait que l'Allemagne régit par contrainte et n'est pas à l'initiative de l'attaque.
L'alliance roumaine aurait pu être emportée par l'envoi d'un corps expeditionnaire symbolique en Pologne en passant par la Roumanie qui se serrait sentie ainsi soutenue.
De fait aussi l'Italie n'est toujours pas entré en guerre.
L'engagement de l'armée française en Espagne contre Franco aurait apporté une expérience à l'armée française ainsi qu'un alliée, en veillant à ce que les stalinistes ne prennent pas le pouvoir.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 15 août, 2009 12:33
jk a écrit:
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> L'analyse parait très pertinente, mais je suis
> persuadé que la réalisation était impossible.
> Bonne journée.
Une fiction reste une fiction. Un problème a cependant été oublié, c'est celui de guerre éclair par les Allemands. Si en face il y avait eu du matériel, si la France avait été engagée politiquement, cette guerre éclair n'aurait pas eu lieu. Il y aurait eu une autre tactique.
On ne peut pas changer les éléments d'un côté et pas de l'autre. C'est pour ça que l'histoire ne se refait pas
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 août, 2009 09:58
L'histoire ne se refait pas certes.
On parle ici de guerre écair, est ce vraiment nouveau en 1939 et bien pas vraiment.
Le concept de la guerre éclair est mis en place et inventé par Ludendorf pour les offensives de 1918, avec les Stosstruppen et les divisions d'assaut spécialisés.
Le principe en 1918 est exactement le même qu'en 1939, un objectif est fixé à une distance éloigné qui va faire s'ecrouler un pan du front. Un barrage d'artillerie court et violent, technique mis au point par devant Vilnius par les allemands nettoie la première ligne, ensuite les bataillons d'élites de chaque régiment s'élancent vers l'avant, contournent les point de resistance détruisent les QG de bataillon et de régiments, détruisent les noeuds de communications et ne s'arretent que lorsque leur force devient inferieur au raidissement de la resistance, il faut alors renouveler l'assaut avec des troupes fraiches. Les allemands (Ludendorf) arrive à convaincre que la puissance de feu permet de reduire les effectifs d'infanterie, il convainct les autres officiers reticent a faire affecter une mitrailleuse lègère à chaque section d'attaque.
Dans le même temps les points ou ilots de resistance sont abordés par les troupes de deuxième ligne allemande qui les prennent un à un.
C'est exactement ce que referront les allemands en 1939.
A la difference, que en 1918, le terrain est bouleversé et le franchissement de zones detruites à pied et à cheval prend un temps fou, temps utilisé par les alliées pour envoyer leur reserve en train et colmater les brèches.
En 1918, Hindenburg-Ludendorf n'ont pas de visions claires de l'objectif à atteindre, ils attaquent en attendant l'opportunité lumineuse.
Ils n'ont pas la suprématie aérienne.
Quel difference en 1939, les allemands utilsent la même méthode, l'armée allemande traine ses millions de chevaux, et seulement 20% de l'armée est moderne, ces troupes d'élites des Panzer division, type d'unités pensées aussi en Pologne et en France (voir les écrits de Sikorski et de De Gaulle), les russes en ont aussi. Donc rien de neuf, sauf que la mise au point est allemande, et un grand technicien Guderian, va incorporer un element clé, les transmitions à ces ensembles mobiles qui deviennent ainsi controlables à distance, il vient d'inventer la ligne de commandement qui s'affranchit des distances et du controle permanent des voies de communications.
Les polonais et les français n'auront pas evolué dans leurs conceptions de la guerre depuis 1918, ou ils ont déjà été surpris par les assauts du printemps 1918, première ligne écrasée, troupes d'assauts inondant les arrières.
Mais en 1939, le fantassin allemand ne court plus avec son sac et sa LMG 08/15, avec le minenwerfer attelé à deux chevaux, il est aidé du moteur et guidé par la radio et soutenu par le Stuka qui est l'apport d'artillerie.
Donc ce qui est réparable sans trop de panique en 1918, est perdu en une fois en 1939. Les chars français et polonais n'ont pas de radio et communiquent par fanions, le commandement sur des lignes telephoniques fixes, la troisième dimmension est ignorée, la defense en profondeur ignorée, chacun gardant le premier centimètre de sa frontière, alors que c'est l'ennemi qui a l'initiative.
Bref, les allemands ont inventé la Blitzkrieg en 1918, les alliées la connaissait donc pour l'avoir déjà subi, les allemands on seulement modernisé leurs outils en faisant un ensemble souple et mobile.
Les polonais paralysés jusqu'en 1936 par la mainmise du vieux maréchal obnubilé par la manoeuvre napoléonienne, qui pensait battre soit les russes soit les allemands en terrain decouvert par la manoeuvre, quel délire qu'on y réflechit bien, et les français ou le système de caste militaire renforcé par la victoire de 1918 paralyse l'idée novatrice, car ce n'est pas le politique qui perdu la guerre, c'est bien le militaire, les chefs français. Les français intelectualise et essaient de modeliser l'engagement se coupant intelectuellement de la réalité, et les rares clairvoyants sont bridés, c'est l'antithèse de la charge à la baïonette de 1914. Les anglais en 1939 sont modernes mais sans armée adaptée au conflit.
Par contre les allemands sont grisés de leur victoire trop facile et finissent par se mentir à eux même, car quel difference entre la ligne Maginot et le Mur de L'atlantique, si ce n'est de se rassurer soit même.