Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 octobre, 2009 18:33
[www.lefigaro.fr]
Lech Walesa - Il n'est pas tombé parce que les Allemands de l'Est se sont enfuis en 1989. C'est une légende. En commémorant la chute du mur de Berlin, on commet une erreur historique ! Les Allemands n'ont fait que partir.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 16:02
Stéphane a écrit:
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>
> Lech Walesa - Il n'est pas tombé parce que les
> Allemands de l'Est se sont enfuis en 1989. C'est
> une légende. En commémorant la chute du mur de
> Berlin, on commet une erreur historique ! Les
> Allemands n'ont fait que partir.
Ils se sont enfuis par une brèche dans le rideau de fer qui a été ouverte entre la Hongrie et l'Autriche. Mais ils ont mis du temps à s'apercevoir qu'elle existait depuis juin. Le problème est que je manque d'informations précises sur ce qui s'est passé en Hongrie en juin 1989: une sorte de Table Ronde essayant d'imiter la Table Ronde polonaise.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 16:43
comète a écrit:
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> Ils se sont enfuis par une brèche dans le rideau
> de fer qui a été ouverte entre la Hongrie et
> l'Autriche.
Exact, mais ce que l'on va commémorer en grandes pompes, c'est finalement la fuite des Allemands. Pourtant entre faire face au danger et fuir, il y a une grande différence.
Il y a deux manières de voir la chute du mur.
1 - La chute politique c'est à dire la fin du communisme en Europe et dans ce cas, le mur est un symbole mais surtout les Allemands n'y sont pour rien dans sa chute
2 - Le Mur est une construction faite de pierres, de béton et de bouts de ferrailles. les Allemands ont construit ce mur, ils l'ont également démoli.
E3n résumé, la lutte aux Polonais, la maçonnerie aux Allemands.
On nous a fait le coup du plombier polonais, voici venir le temps du maçon allemand.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 17:36
Bien sûr que c'est un symbole.
[www.herodote.net]
Quant à la chute du communisme, elle s'est faite très progressivement. Gorbatchev en est un acteur majeur inconscient, car il croyait pouvoir réformer la catastrophe économique face à laquelle il était. Là-dessus, Walesa a tout à fait raison.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 18:29
comète a écrit:
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> Bien sûr que c'est un symbole.
> [www.herodote.net]
> r=19891109
C'est vrai que quand on lit des conneries comme ça .. :
"Les dirigeants hongrois ont été les premiers à soulever la chape de plomb communiste."
Ah, bon ? Et les Polonais dans tout ça ?
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 20:38
Stéphane a écrit:
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> Ah, bon ? Et les Polonais dans tout ça ?
Les Polonais en 89 ont inventé la Table Ronde, c'est-à-dire un processus de sortie du communisme négocié et sans versement de sang. Les Hongrois ont suivi.
Gorbatchev dès son arrivée au pouvoir a voulu trouver un moyen d'arriver à faire payer en dollars le gaz livré aux états-menbres du COMECON.
La vérité est aussi que les syndicats occidentaux avaient reconnu dès 1982 le syndicat polonais Solidarnosc et l'ont intégré au Bureau International du Travail, alors que celui-ci venait d'être déclaré illégal en Pologne.
Elle est aussi dans le fait que les USA sont devenus plus intransigeants envers l'URSS en l'épuisant dans une course à l'armement dès 1982, quand ils ont compris que l'URSS n'osait pas entrer en Pologne pour réprimer le syndicat Solidarnosc.
Bref, plus rien ne tenait debout depuis très longtemps, parce que le communisme était un non-sens économique, ce qui était devenu évident en Pologne dès 1980.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 21:01
comète a écrit:
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le communisme était un
> non-sens économique, ce qui était devenu
> évident en Pologne dès 1980.
A mon avis, c'était évident depuis plus longtemps que ça. Gierek l'a d'ailleurs très bien démontré
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2009 21:39
Stéphane a écrit:
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>
> A mon avis, c'était évident depuis plus
> longtemps que ça. Gierek l'a d'ailleurs très
> bien démontré
Alors dans ce cas-là on commence avec le KOR , comité de défense des ouvriers, en Pologne en 1976 à la suite d'une révolte ouvrière provoquée par l'annonce d'une hausse des prix de la nourriture de plus de 100% pour chaque produit alimentaire de de base. C'était la première fois que s'est faite la jonction entre intellectuels et ouvriers en Pologne, principe qui s'est développé en août 1980, quand Walesa tenait un stylo pour signer un texte élaboré par des intellectuels, alors que jusque-là, séparés dans les révoltes, ils se faisaient casser la gueule chacun dans leur coin en Pologne.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 00:31
comète a écrit:
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> Alors dans ce cas-là on commence avec le KOR ,
> comité de défense des ouvriers, en Pologne en
> 1976 à la suite d'une révolte ouvrière
> provoquée par l'annonce d'une hausse des prix de
> la nourriture de plus de 100% pour chaque produit
> alimentaire de de base.
Moi, je commence même avec décembre 70 qui a contribué au succès de 80. Pour moi c'est le point de départ. Ensuite bien sûr le KOR, ne pas oublier non plus Jean Paul II et puis 80, le 13 décembre, la Table Ronde et pour finir le 24 aout 89.
Pendant ce temps, les Allemands n'avaient toujours pas bougé sauf pour essayer de fuir.
Tout ça pour dire que le rideau de fer est tombé pour moi le 24 aout 89, date de l'intronisation officielle de Mazowiecki et que le mur a été démoli en novembre 89
Ce qui est important ce n'est pas la démolition d'un mur à Berlin mais celle du rideau de fer.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 01:03
Allons Stéphane, vous êtes dans les enfantillages, en voulant démontrer à tout prix que la disparition du rideau de fer est l'oeuvre des Polonais.
C'est l'effet d' un faisceau de causes qui interagissent entre elles et qui nous ramènent au fait que le rideau de fer est tombé parce que Moscou ne maîtrisait plus rien. La Pologne est importante parce que de tous les pays conquis par l'URSS en 1945, c'était le plus grand en taille et en population, donc le plus difficile à museler complètement. Il était donc inévitable qu'elle ait un röle autrement plus important que l'Allemagne de l'Est qui servait de rempart occidental dans le bloc soviétique.
De la même façon, l'avenir de l'UE se jouera dans la façon dont la Pologne sera intégrée par l'UE. Mais ça dépendra aussi de l'habileté du personnel politique polonais.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 01:29
comète a écrit:
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> Allons Stéphane, vous êtes dans les
> enfantillages, en voulant démontrer à tout prix
> que la disparition du rideau de fer est l'oeuvre
> des Polonais.
Je n'ai jamais dit ça. J'ai juste énumérer la situation polonaise et ce que les Polonais ont fait. Il est bien certain qu'à cela, il faut ajouter tout un tas d'autres paramètres comme l'économie en URSS, les relations Russo Américaines, l'Afghanistan .....
Il ne faut pas oublier que notre culture occidentale a fait que tout le monde avait plus ou moins imaginé qu'un jour ou l'autre, le mur de Berlin allait tomber et que l'Allemagne serait réunie. Les autres pays n'avaient pas d'importance.
Mais c'est le contraire qui s'est passé !!!! Le rideau de fer est tombé et le mur de Berlin est resté debout.
Et ça personne ne l'avait imaginé et encore aujourd'hui pas grand monde ne l'admet ou ne l'a compris. Dans l'esprit des gens, les choses ne devaient pas se passer comme ça.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 08:19
Stéphane a écrit:
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> Dans l'esprit des gens, les choses ne
> devaient pas se passer comme ça.
L'esprit dont vous parlez, c'est celui du téléspectateur français moyen. C'est celui pour lequel on utilise l'image du Mur de Berlin, de façon d'autant pus obsédante qu'on lui bassine que l'Europe n'est faite que de la France et de l'Allemagne. Esprit tellement cultivé que c'est pour lui que Fabius a fabriqué le mythe du plombier polonais dans la campagne pour le referendum sur la Constitution européenne en 2005.
Je ne pense pas que cet esprit-là vienne nous lire ici, sauf quand il a un devoir à faire. Et regardez, il ne nous a même pas remerciés de lui avoir fait son devoir...
[www.klub-beskid.com]
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 10:55
Stéphane a écrit:
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>
> Moi, je commence même avec décembre 70
Un observateur un peu lucide et curieux ne pouvait pas ignorer que le non-sens économique du communisme était évident depuis le début de l'occupation de l'Europe par l'URSS.
Le "rideau de fer"sous forme de ligne de démarcation très sévèrement contrôlée existait dès la fin de la guerre en Allemagne, il s'est élargi à la Tchécoslovaquie en 1947 ( ma mère a eu du bol de pouvoir s'enfuir de Pologne en passant par la Tchéco juste avant le coup de Prague), puis à la Hongrie en 1966.
Le dispositif de contrôle s'est alourdi au fur et à mesure des révoltes successives : 1953 à Berlin, 56 en Pologne et Hongrie, 68 en Tchécoslovaquie.
Le Mur de Berlin a été construit en 1961 pour stopper l'hémorragie de fuyards d'Allemagne de l'Est qui passaient par Berlin Ouest (la ville était partagée en 4 zones d'occupation militaire par les Alliés de 1945 ) pour arriver à franchir le rideau de fer avec de faux-papiers.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 15:18
comète a écrit:
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> L'esprit dont vous parlez, c'est celui du
> téléspectateur français moyen.
Non, pas d'accord. Il suffit de voir par exemple les réactions de Mitterrand sur le sujet. Et encore c'était après !!!!
Pas le temps de rechercher les paroles de de Gaulle (ou d'autres) sur le sujet, mais je suis sûr que pour eux, la chute du rideau de fer passait par Berlin et pas par Varsovie
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 16:09
Stéphane a écrit:
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>
> Non, pas d'accord. Il suffit de voir par exemple
> les réactions de Mitterrand sur le sujet. Et
> encore c'était après !!!!
Mitterrand ne pensait qu'à sa pomme et se contre-fichait des états qui vivaient au-delà du rideau de fer. Il redoutait la puissance économique d'une Allemagne réunifiée, tout comme Thatcher d'ailleurs. Il s'est illustré par une visite à Kiev en décembre 1989, appelée "journée des dupes" par les historiens français honnêtes, à la suite de laquelle il avait cru comprendre que Gorbatchev s'opposerait à la réunification et avait fait des pitreries du même genre à Berlin-Est avec des propositions d'aide à Honecker . Après il a essayé de se raccrocher aux branches autrement, ce qui fait que la plupart des Français s'imaginent que la Pologne doit lui être reconnaissante du fait que l'Allemagne réunifiée a reconnu la frontière Oder-Neisse. Vaste blague, d'une part parce que la RFA avait déjà reconnu la frontière Oder-Neisse par un accord avec la Pologne avant 1970 et d'autre part parce que l'URSS se serait catégoriquement opposée à un changement de frontière avec la Pologne, tout comme les USA et l'Angleterre qui étaient responsables de l'établissement de cette frontière. Le reste, c'est de la pommade diplomatique envers Kohl et du discours lénifiant pour le peuple.
>
> Pas le temps de rechercher les paroles de de
> Gaulle (ou d'autres) sur le sujet, mais je suis
> sûr que pour eux, la chute du rideau de fer
> passait par Berlin et pas par Varsovie
De Gaulle est un autre cas plus complexe, car une autre génération. En 1967, au cours de sa visite en Pologne, il a tâté le terrain pour voir jusqu'où il pouvait aller dans l'incitation à prendre des distances à l'égard de Moscou, dans une rencontre avec les étudiants de l'université Jagiellonne. Mal lui en a pris: la rencontre a été interrompue vite fait, et on a veillé à ce qu' ensuite il ne rencontre plus le "peuple" en direct dans la fin de la visite.
Comme j'étais à Varsovie quand il était arrivé, j'avais su le soir-même par le téléphone arabe qu'il avait fait un autre coup symbolique à sa descente d'avion qui lui avait valu la sympathie inconditionnelle de l'ami de mon père chez qui je séjournais alors. Le deuxième coup beaucoup plus fort est raconté par les historiens de l'après 1989 et ça m'a expliqué pourquoi, pendant l'autommne 1967 , la mode chez les étudiants de Varsovie était de porter des képis comme celui de De Gaulle en guise de couvre-chef.
Pour moi, le virage diplomatique de la totale acceptation des pouvoirs de l'empire de l'URSS par la France a été pris sous Mitterrand.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 16:35
comète a écrit:
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> Mitterrand ne pensait qu'à sa pomme et se
> contre-fichait des états qui vivaient au-delà du
> rideau de fer. Il redoutait la puissance
> économique d'une Allemagne réunifiée, tout
> comme Thatcher d'ailleurs.
Tout est résumé dans cette phrase. la chute du mur de Berlin n'était liée qu'à la réunification de l'Allemagne et pas au démantèlement du rideau de fer.
Il y a confusion dans les esprits entre la chute du communisme et la chute du mur. En célébrant la chute du mur on célèbre tout .... sauf la chute du communisme en Europe de l'Est !!! ...... Et il est pratiquement certain que sans la chute du communisme, le mur de Berlin serait certainement toujours là.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2009 18:06
Rien à ajouter sinon pour mettre en exergue ces deux phrases :
Citation:
Stéphane
La chute du mur de Berlin n'était liée qu'à la réunification de l'Allemagne et pas au démantèlement du rideau de fer.
... en fait, c'est la véritable raison qui conduit l'Allemagne à célébrer cette journée. On en a fait ensuite le symbole de la chute du communisme.
Les interventions sur ce sujet ont démontré à suffisance qu'il n'en était rien.
et
Citation:
Comète
Le virage diplomatique de la totale acceptation des pouvoirs de l'empire de l'URSS par la France a été pris sous Mitterrand
... à la suite de quoi, un ancien président de la République, Valéry Giscard d'Estaing, pouvait tranquillement déclarer que l'indépendance ukrainienne de 1991 était comparable à la séparation de la Région Rhône-Alpes de l'ensemble français.
Et ainsi de suite pour tous les pays de l'empire russe et de ses satellites ... jusqu'à aujourd'hui !!!
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 04 novembre, 2009 00:09
Zefir a écrit:
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> [www.transfert.net]
> r-les
Vu et approuvé.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 04 novembre, 2009 10:06
Et voici comment Gorbatchev raconte les événements:
[www.lemonde.fr]
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 novembre, 2009 10:38
gorbatchev écrit:
. A deux reprises, des leaders de ces pays ont fait appel à nous pour intervenir...
-Lesquels ?
Je ne les mentionnerai pas. Nous leur avons dit d'agir au mieux, selon leurs besoins. A vous de décider. Nous ne sommes pas intervenus.
la pologne? quelqu'un a une réponse?
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 04 novembre, 2009 10:52
jean pierre a écrit:
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>
> la pologne? quelqu'un a une réponse?
Je pense plutôt qu'il s'agit d'Honecker et Ceaucescu qui ont demandé une intervention en Pologne. En tous, ils étaient réputés pour être de sacrées têtes de bois.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 04 novembre, 2009 12:58
Interview de Wojciech Jaruzelski : [fr.euronews.net]
Est-ce que vous vous rappelez de ce que vous avez fait le 9 novembre 1989 quand le mur de Berlin est tombé?
Wojciech Jaruzelski :
J'ai du mal à me rappeler où je me trouvais exactement. J'étais probablement dans mon bureau et j'ai obtenu cette information avant qu'elle ne soit médiatisée officiellement. Je dois avouer que ce n'était pas une grande surprise pour moi. J'avais été à Berlin les 6 et 7 octobre. Il y avait aussi Gorbatchev, c'était une grande manifestation organisée par Honecker à l'occasion du quarantième anniversaire de la création de la RDA. Quand les manifestants passaient devant la tribune, ils criaient: "Gorbi, Gorbi aide-nous !" Alors je me suis rapproché de Gorbatchev et je lui ai dit : "C'est fini, c'est la fin." Il a avoué que c'était la fin. Et bien évidemment on peut dire que la chute du mur ce n'était plus qu'une formalité.
A part ça, Jaruzelski "ne regrette rien", comme d'hab
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 novembre, 2009 13:18
Regis a écrit:
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> Interview de Wojciech Jaruzelski :
la chute du mur ce n'était plus
> qu'une formalité.
Il dit la même chose que Walesa
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2009 12:51
Un article de Libé, qui pour le coup, est plutôt satisfaisant, quoiqu'on se passerait des deux derniers paragraphes.
La chute du Mur avait commencé en 1956
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2009 12:56
Et aussi, sur le NouvelObs :
1989-90: chronologie de l'effondrement des régimes communistes en Europe
P
Citation:
endant 40 ans, les régimes communistes d'Europe de l'Est, sous l'ombre tutélaire de Moscou, semblaient inébranlables. En 1989, leur effondrement, comme des dominos, s'est pourtant déroulé à la vitesse de l'éclair:
1989:
- 4 juin: en Pologne, les premières élections pluralistes en 40 ans se soldent par une écrasante défaite des communistes.
[...]
- 24 août: en Pologne, Tadeusz Mazowiecki, conseiller du syndicat Solidarnosc, devient le premier chef de gouvernement non-communiste d'un pays du bloc soviétique.
[...]
- 9 novembre: ouverture du Mur de Berlin et des frontières de RDA.
[...]
- 9 décembre: Lech Walesa, fondateur de Solidarnosc, premier syndicat libre derrière le Rideau de Fer et prix Nobel de la Paix, remporte la première élection présidentielle populaire en Pologne.
Ce qui montre tout de même que les journalistes n'oublient pas le reste, et mettent en avant que le mur de Berlin n'est pas tombé tout seul.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2009 14:45
Regis a écrit:
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> Un article de Libé, qui pour le coup, est plutôt
> satisfaisant, quoiqu'on se passerait des deux
> derniers paragraphes.
>
> La chute du Mur avait commencé en 1956
Ils disent 56 pour ne pas donner toute la lutte à la Pologne, c'est tout.
Il est parfaitement possible d'aller encore plus loin et d'affirmer que la chute a commencé le jour de la construction. Après tout ce n'est que de la maçonnerie et rien est éternel.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2009 20:39
Stéphane a écrit:
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> Ils disent 56 pour ne pas donner toute la lutte à
> la Pologne, c'est tout.
> Il est parfaitement possible d'aller encore plus
> loin et d'affirmer que la chute a commencé le
> jour de la construction. Après tout ce n'est que
> de la maçonnerie et rien est éternel.
Ils en donnent une bonne partie quand même.
C'est une chose qu'on ne peut retirer à Libé, tout de même, d'avoir soutenu Solidarnisc depuis le début, et encore aujord'hui.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2009 21:14
[www.lepoint.fr]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2009 21:16
[www.cyberpresse.ca]
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 09 novembre, 2009 22:21
Sarkozy... mythomane ou menteur?
publié le 09/11/2009 à 18h33
Sur la page Facebook de Nicolas Sarkozy, vous pourrez apprendre qu'il était à Berlin le jour de la chute du mur, avec d'ailleurs quelques précisions et des détails qui rendent le récit vivant. Seul petit souci: ce récit est probablement faux!
Rédaction en ligne
Sur la page Facebook, vous pouvez lire: "Le 9 novembre au matin, nous nous intéressons aux informations qui arrivent de Berlin, et semblent annoncer du changement dans la capitale divisée de l'Allemagne. Nous décidons de quitter Paris avec Alain Juppé...pour participer à l'événement qui se profile [...] Arrivés à Berlin ouest, nous filons vers la porte de Brandebourg où une foule enthousiaste s'est déjà amassée à l'annonce de l'ouverture probable du mur" »
Or, il semblerait, selon un journaliste de Libération qui a publié une note sur son blog, cette version n'est pas réaliste et ce, pour deux raisons.
Tout d'abord, "le matin du 9 novembre, personne à Paris - ni même à Berlin - ne pouvait soupçonner que le mur allait tomber. Les radios et télévisions ouest-allemandes n'ont commencé à évoquer la "libre circulation" qu'à partir de 20h"
Et, "aucun moment l'annonce d'une "ouverture probable" n'a provoqué le moindre rassemblement à l'Ouest. La foule était massée à l'Est". Après avoir fait des copier-coller de ses discours, Nicolas Sarkozy dont l'imagination à ce niveau semble par contre très fertile, réinventerait-il à présent ses souvenirs? Ou a-t-il fait les frais d'un collaborateur trop zélé chargé d'alimenter sa page Facebook?
Posté par: MMoneaux (IP Loggée)
Date: 09 novembre, 2009 22:35
Sarkozy : « La chute du mur sonne aujourd'hui comme un appel à combattre les oppressions »
publié le 09/11/2009 à 20h13
« La chute du mur était une libération. La chute du mur de Berlin sonne aujourd'hui comme un appel à combattre les oppressions », a déclaré lundi soir Nicolas Sarkozy face à la porte de Brandebourg, au coeur de la capitale allemande, où se déroulent les festivités pour le 20e anniversaire de la chute du « mur de la honte ». « Liebe Freunde (chers amis) », a commencé Nicolas Sarkozy en s'adressant à la foule, massée sous des parapluies. « Le 9 novembre 1989 tous les Berlinois, vous avez bouleversé le monde en réalisant votre rêve, qui était un rêve de liberté ». Il a rendu hommage aux hommes et aux femmes de la capitale allemande qui ont « fait tomber le mur de la honte ». Il a rappelé que par deux fois au cours du XXe siècle, Français et Allemands se sont affrontés au cours de deux tragédies. Et il s'est réjoui de ce que « l'Europe réconciliée » et apaisée véhicule aujourd'hui un message de « paix et de liberté ». « Wir sind Brüder, wir sind Berliner (nous sommes frères, nous sommes Berlinois) », a conclu M. Sarkozy en allemand
Tiens, tiens.... Kennedy lui avait dit Ich bin ein Berliner
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 01:43
MMoneaux a écrit:
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> Tout d'abord, "le matin du 9 novembre, personne
> à Paris - ni même à Berlin - ne pouvait
> soupçonner que le mur allait tomber.
Complètement ridicule.
A cette époque tout le monde savait que ce n'était qu'une question de temps et que du jour au lendemain tout pouvait arriver. Je signale en passant qu'à cette époque, les Hongrois avaient ouvert toute grande leur frontière avec l'Autriche et que plus rien ne pouvait arrêter la fuite des Allemands de l'Est
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 01:53
MMoneaux a écrit:
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> Sarkozy : « La chute du mur sonne aujourd'hui
> comme un appel à combattre les oppressions »
Ce discours n'est qu'un extrait. En fait il me semble que le Président a évoqué comme beaucoup de journalistes les autres murs dans le monde. Brève allusion entre autre à la Palestine, allusion beaucoup plus appuyée par les journalistes et invités.
Or cette comparaison est une fois de plus complètement hors de propos. Le mur de Berlin était là pour empêcher les gens de partir, pas pour les empêcher de rentrer.
Toute la différence entre une maison et une prison
Il y a mur et mur, il faudrait voir à ne pas confondre.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 09:33
Par ou les Palestiniens peuvent ils sortir ?
Si Sarkozy se fait un peu de pub sur le dos des palectiniens ça fait causer dans les chaumières à défaut de changer quoi que ce soit.
La Palestine est une immense prison, ou la discution sur ce qui devait devenir un état indépendant se bloque sur le travail de sappe des israéliens qui colonise les arpents caillouteux avec l'argent des millionaires intégristes juifs américains.
Ou en fait le problème israélien se joue entre l'influence du président US et les lobbystes juifs américains. Avec les républicains pas de problème, ils sont anti-pauvres et vénèrent l'argent roi
Les Israéliens et palestiniens n'étant que les marionettes de ces jeux d'influences.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 09:41
Moi le mur de Berlin me fait penser que les allemands n'avaient pas déclaré la guerre à l'Europe entière, destabilisant le monde, ils n'auraient jamais été séparés, le partage de l'Allemagne était justifié du fait de leur défaite et de leur entetement dans la défaite, la réunification ne m'apporte aucune joie particulière, l'unification ayant été faite sur le dos des français en 1870, puis en 1918.
Par contre si on fete les premières elections libres en Pologne, Tchécoslovaquie, Hongrie, etc, je veux bien ouvrir une bouteille de Vin rouge hongrois, Egri Bikavér, Na zdrowie
Par contre pour feter la prise de berlin le 8 mai 1945, j'ouvre une bouteille de Sovietskoïé champanskoïé. на здорове
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 10:05
Comme les français s'accrochaient à l'Angleterre en 1939, maintenant on s'accroche aux teutons, faute de mieux, tous ces disours mièvre me font m'endormir tellement on est dans la lèche.
Nicolas quitte à causer, plutôt que de faire du mauvais roman de gare degoulinant dans un style nouille, fait plus court ou contente toi de deposer tes fleurs et rentre à Paris avec ton nouveau Falcon 7X baptisé Carla One.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 10:55
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> La Palestine est une immense prison, ou la
> discution sur ce qui devait devenir un état
> indépendant se bloque sur le travail de sappe des
> israéliens qui colonise les arpents caillouteux
> avec l'argent des millionaires intégristes juifs
> américains.
Les intégristes juifs américains, c'est comme les intégristes musulmans en France ou les intégristes catholiques en Pologne, on en entend beaucoup parler, mais on en voit jamais la couleur.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 10:55
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Comme les français s'accrochaient à l'Angleterre
> en 1939, maintenant on s'accroche aux teutons,
> faute de mieux, tous ces disours mièvre me font
> m'endormir tellement on est dans la lèche.
> Nicolas quitte à causer, plutôt que de faire du
> mauvais roman de gare degoulinant dans un style
> nouille, fait plus court ou contente toi de
> deposer tes fleurs et rentre à Paris avec ton
> nouveau Falcon 7X baptisé Carla One.
Tout à fait d'accord.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 10:57
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Or cette comparaison est une fois de plus
> complètement hors de propos. Le mur de Berlin
> était là pour empêcher les gens de partir, pas
> pour les empêcher de rentrer.
> Toute la différence entre une maison et une
> prison
>
> Il y a mur et mur, il faudrait voir à ne pas
> confondre.
Gaza, une maison ? Berlin-est, une prison ?
Posté par: aurore (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 12:09
Comme beaucoup hier j'ai regardé et écouté les différents commentaires concernant la chute du mur.
Lorsque la parole est donnée à Michel BARNIER ses permières paroles furent pour le Père POPIELUSZKO . si je n'avais pas lu Beskid, je n'aurais pas conu son histoire.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 12:12
aurore a écrit:
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> Comme beaucoup hier j'ai regardé et écouté les
> différents commentaires concernant la chute du
> mur.
>
> Lorsque la parole est donnée à Michel BARNIER
> ses permières paroles furent pour le Père
> POPIELUSZKO . si je n'avais pas lu Beskid, je
> n'aurais pas conu son histoire.
mort d'un prêtre
l'affaire popieluszko,
patrick michel et georges mink
fayard 1985.
Posté par: aurore (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 12:34
J'avais lu la page parue sur Beskid , mais surprise d'entendre son histoire aux première parole de cette personne.
Ginette
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 13:10
C'est une affirmation gratuite, si justement ne t'en déplaise, d'ailleurs mon propos est un peu erroné, intégriste dans le sens connu désigne un dogmatique religieux, ceux là sont plutôt dogmatique colonialiste avec un délire nationaliste comme le grand Israel ou le temple de David doit être reconstruit à son emplacement initial.
S'il y a création d'antisémitisme, c'est à ces gens là qu'on le doit qui soutiennent les politiques Israéliens jusqueboutistes.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 15:07
René a écrit:
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> C'est une affirmation gratuite, si justement ne
> t'en déplaise, d'ailleurs mon propos est un peu
> erroné, intégriste dans le sens connu désigne
> un dogmatique religieux, ceux là sont plutôt
> dogmatique colonialiste avec un délire
> nationaliste comme le grand Israel ou le temple de
> David doit être reconstruit à son emplacement
> initial.
Ca je veux bien
> S'il y a création d'antisémitisme, c'est à ces
> gens là qu'on le doit qui soutiennent les
> politiques Israéliens jusqueboutistes.
Ou l'inverse. L'eternelle histoire de la poule ou de l'oeuf.
M'enfin c'est pas tres joli de justifier l'antisemitisme par la politique actuelle d'Israel.
Si les gens savent pas faire la difference...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 16:31
René a écrit:
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> Par ou les Palestiniens peuvent ils sortir ?
Il me semble (sauf erreur de ma part) que la Palestine a une frontière avec la Jordanie (un état ami)
Quand à Gaza, il y a l'Égypte et la Méditerranée.
Un mur entre Israël et la Palestine n'est donc pas là pour empêcher les habitants de sortir mais pour empêcher les terroristes d'entrer sur le territoire Israélien.
Toute comparaison avec Berlin est donc inadaptée à la situation. En Allemagne de l'Est tout le monde pouvait y aller (même moi), par contre tout le monde n'avait pas le droit d'en sortir.
Le reste c'est pour moi du hors sujet sur un forum histoire
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 16:34
Regis a écrit:
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> Gaza, une maison ? Berlin-est, une prison
Gaza tu peux en sortir par l'Égypte ou même par la mer,(et puis en plus ils ne sont pas obligé d'aller en Israël) l'Allemagne de l'Est (et pas uniquement Berlin) si tu avais vu les miradors, barbelés, mitrailleuses .... tu comprendrais facilement que c'était une prison.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 16:37
aurore a écrit:
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> J'avais lu la page parue sur Beskid , mais
> surprise d'entendre son histoire aux première
> parole de cette personne.
>
Barnier avait peut être lu Beskid ?
De toute façon, merci à Richard pour son article.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 16:39
Non je ne justifie pas l'antisémtisme qui par définition est injustifiable, je soutiens que la politique buté des dirigeants israéliens soutenue et alimentée par des extreme droitiste juifs américains alimente l'antisémitisme.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 16:43
C'est vrai que c'est hors de sujet, mais ce n'est pas moi qui ai fait des comparaisons de mur.
Il n'y a pas d'espace palestinien au contact de la Jordanie, la Frontière est zone militaire, entre Gaza et l'Egypte, il y a un mur, d'ailleurs les palestiniens passe par des tunels, la preuve que le passage est loin d'être evident.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 10 novembre, 2009 18:09
René a écrit:
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> C'est vrai que c'est hors de sujet, mais ce n'est
> pas moi qui ai fait des comparaisons de mur.
Les comparaisons ce n'est pas moi non plus. C'était dans les discours officiels. Je remet juste l'histoire à sa juste place.
d'ailleurs les
> palestiniens passe par des tunels, la preuve que
> le passage est loin d'être evident.
Ils passent par des tunnels pour leurs trafics et reviennent ensuite chez eux. S'ils étaient en prison, ils n'y retourneraient pas. C'est donc bien la preuve que contrairement à la RDA, ce mur n'est pas là pour empêcher les gens de partir du pays, sinon depuis le temps qu'il y en a qui passent par des tunnels , il n'y aurait plus personnes.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 novembre, 2009 13:26
Stéphane n'a pas tort sur le fait que la comparaison entre le mur de Berlin et le mur de Gaza est complètement inappropriée.
Il ne faut pas oublier que le mur de Berlin entourait Berlin-Ouest.
Il n'était pas fait pour empêcher les Berlinois de l'ouest d'aller à l'Est, mais bien pour empêcher les habitants de l'Est de fuir à l'Ouest.
En ce qui concerne Gaza, je préfère largement la comparaison avec le ghetto de Varsovie, émise par Marek Edelman.
Mais c'est vrai que c'est plutôt hors-sujet.
Cordialement
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 novembre, 2009 15:22
Regis a écrit:
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> En ce qui concerne Gaza, je préfère largement la
> comparaison avec le ghetto de Varsovie, émise par
> Marek Edelman.
Encore une fois il est préférable de comparer ce qui est comparable. Edelman était un anti sioniste, à partir de là son jugement est tronqué. Il n'y a rien de comparable. Que se soit en RDA ou en RFA, c'étaient des Allemands. Ce n'est pas le cas entre Juifs et Arabes (En plus du fait que Gaza n'est pas une enclave en plein milieu d'Israël et possède une frontière maritime et une frontière avec l'Egypte )
A celà tu ajoutes le fait que Gaza n'est pas un pays, est dirigé par des fanatiques religieux et qu'en plus cette bande de terre n'a pas de culture ni d'histoire, je me demande bien où il peut y avoir comparaison.
C'est simplement la mode d'inverser les rôles, et de faire sans cesse référence au passé et à l'histoire sans même en connaitre le moindre détail.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 12 novembre, 2009 17:04
Stéphane a écrit:
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>
> Encore une fois il est préférable de comparer ce
> qui est comparable. Edelman était un anti
> sioniste, à partir de là son jugement est
> tronqué. Il n'y a rien de comparable. Que se soit
> en RDA ou en RFA, c'étaient des Allemands. Ce
> n'est pas le cas entre Juifs et Arabes (En plus du
> fait que Gaza n'est pas une enclave en plein
> milieu d'Israël et possède une frontière
> maritime et une frontière avec l'Egypte )
>
> A celà tu ajoutes le fait que Gaza n'est pas un
> pays, est dirigé par des fanatiques religieux et
> qu'en plus cette bande de terre n'a pas de culture
> ni d'histoire, je me demande bien où il peut y
> avoir comparaison.
>
> C'est simplement la mode d'inverser les rôles, et
> de faire sans cesse référence au passé et à
> l'histoire sans même en connaitre le moindre
> détail.
Je veux pas rentrer dans ce débat car je m'y intéresse assez peu, et comme tu l'as dit il n'a pas sa place ici.
Cordialement
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 12:04
Un autre interview de Jaruzelski, par France24 :
[www.france24.com]
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 12:07
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Regis a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Un article de Libé, qui pour le coup, est
> plutôt
> > satisfaisant, quoiqu'on se passerait des deux
> > derniers paragraphes.
> >
> > La chute du Mur avait commencé en 1956
>
>
> Ils disent 56 pour ne pas donner toute la lutte à
> la Pologne, c'est tout.
> Il est parfaitement possible d'aller encore plus
> loin et d'affirmer que la chute a commencé le
> jour de la construction. Après tout ce n'est que
> de la maçonnerie et rien est éternel.
En fait, c'est complètement con leur titre. Je viens seulement de m'en rendre compte, le mur a été construit en 1961 !!!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 15:41
Je m'étais fait la même remarque toi Régis et je trouve l'analogie justifiée mais pas à 100%.
Le mur censé proteger finit aussi par encercler.
On pourrait aussi comparer avec une réserve indienne.
Un point positif c'est la première fois que l'allemagne réalise son unification sans guerre et sans que ces voisins en patissent.
PArce que finallement, qu'est ce qui est important pour les polonais la chute du mur ou la fin du ssytème communiste ? Si le système communiste était tombé en Pologne et que la RDA avait subsisté, hormis un gros problème migratoire pour les polonais, je ne pense pas que cela aurait perturbé ouvertement ni les français ni les allemands.
Je ne sais plus qui a dit, j'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait 2.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 16:15
Regis a écrit:
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> En fait, c'est complètement con leur titre. Je
> viens seulement de m'en rendre compte, le mur a
> été construit en 1961 !!!
En plus et je n'avais même pas fait gaffe . (pour une fois ... )
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 16:17
René a écrit:
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> Le mur censé proteger finit aussi par encercler.
Tu n'as pas de mur dans ta maison ?
C'est pour encercler les voisins ou pour te protéger ? (du vent, de la pluie, du soleil, des voleurs ... )
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 16:40
Certes Stéphane, j'ai trouvé cette carte qui est amusante, elle laisse seulement le territoire libre palestinien sous le controle de l'autorité en totale ou en partielle et supprime toutes les autres terres.
La colonisation continuant, on aura bientôt une reserve indienne.
Moi je dis ça, c'est seulement l'injustice qui me blesse.
Tu parlais de voleur, là les colons sont des voleurs, tu parlais de terroristes, les colons les flingue comme des indiens au 19ème siècle, etc...
Mais hors sujet sauf si on parle des murs.
Une chose est sur plus on poussera le desespoir plus on aura de "terroristes" plus cela justifiera de leur tapper dessus, c'est vrai ils n'ont qu'à faire une vraie armée, comme la sublissime Tsahal.
Pauvre Israël qui meriterait mieux que cet avenir degeulasse.
(http://www.france-palestine.org/IMG/jpg/Carte-Palestine-93761archipel-3.jpg)
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 22:39
René a écrit:
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> Je ne sais plus qui a dit, j'aime tellement
> l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait 2.
Mitterand ?
Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 23:08
Regis a écrit:
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> René a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Je ne sais plus qui a dit, j'aime tellement
> > l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait
> 2.
>
>
> Mitterand ?
c'est effectivement Mitterrand "le florentin"
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 novembre, 2009 23:18
rdan a écrit:
-------------------------------------------------------
> Regis a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > René a écrit:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Je ne sais plus qui a dit, j'aime tellement
> > > l'Allemagne que je suis content qu'il y en
> c'est effectivement Mitterrand "le florentin"
Mitterrand et la chute du Mur de Berlin
Que penser de cet article ? : [globe.blogs.nouvelobs.com]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 03:30
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mitterrand et la chute du Mur de Berlin
>
> Que penser de cet article ? :
> [globe.blogs.nouvelobs.com]
> 4/mitterrand-et-la-reunification-allemande.html
Mitterrand était tout sauf un imbécile. Il était dans la suite logique de De Gaulle et de ses successeurs. La France sans l'Europe n'était rien. La France avait besoin de l'Europe pour exister. Il y avait la France, la RFA et ensuite c'était l'URSS.
C'était le fameux axe franco allemand qui commande l'Europe. Une Allemagne partagée est une Allemagne qui va suivre la France.
La réunification, la chute du communisme bouleverse tout. A l'Est, ce n'est plus l'URSS mais des pays indépendants. Les équilibres vont changer et la France ne va plus dominer l'Europe.
Mitterrand l'a compris rapidement.
Plus tard Chirac sera dans la même suite avec son "ils feraient mieux de se taire". Sarkozy aussi quand il s'inquiète du groupe de Visegrad et de l'influence de la Pologne eet des pays de l'Est.
On voit aujourd'hui qu'une décision de la France n'est plus une décision européenne. A l'Est, il y a autre chose qu'un mur.
Les temps qui arrivent vont être difficiles. Retour sur la terre pour beaucoup de monde.
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 11:35
Paul a écrit:
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> Mitterrand et la chute du Mur de Berlin
>
> Que penser de cet article ? :
> [globe.blogs.nouvelobs.com]
> 4/mitterrand-et-la-reunification-allemande.html
Moi je le trouve très instructif et impartial : l'auteur s'intéresse aux faits, aux discours de Mitterand d'un point de vue d'historien.
Ce qu'il en ressort, c'est que comme l'a parfaitement dit Stéphane, Mitterand défendait avant tout l'intérêt de la France, et pour lui cet intérêt passait par une France plus puissante que l'Allemagne, ce qui ne serait plus le cas après une réunification.
Il y avait aussi sûrement cette crainte d'une nouvelle guerre, avec la contestation des frontières, en particulier la frontière avec la Pologne.
En cela, Mitterrand aura fait pression pour sauvegarder la frontière oder-neisse, ce dont on peut se féliciter.
A part cela, on voit que Mitterrand déplorait la perte d'influence de l'URSS et le manque d'implication de Gorbatchev, qu'il considère comme une faiblesse.
Je lis :
Citation:
Le 4 janvier, à Latche, le chef de l'Etat déclare à Helmut Kohl≈: « L'expérience de Gorbatchev est nécessaire pour un certain temps [encore] » car, s'il quittait le pouvoir, « lui succéderaient des ultras, nationalistes, impérialistes ». Il faut donc, ajoute-t-il, « que l'unité allemande ne soit pas faite de telle sorte (...) que l'on entende des bruits de bottes en URSS ». Or « nous sommes juste au bord ». Il conclut≈: « Le sort de Gorbatchev dépend en partie de vous. » « Je sais et lui aussi », répond Kohl.
Finalement il ne s'est pas tant fourvoyé que ça en disant cela, puisque, si on laisse de côté l'épisode Elstine, la Russie d'aujourd'hui a bien des relents nationalistes et impérialistes. Petite parenthèse refermée.
Par contre pour la citation de René, on trouve la réponse à la dernière note de bas de page :
Citation:
- Jusqu'à la fin de sa vie, François Mitterrand a voulu défendre son action durant la réunification allemande. Dans « De l'Allemagne, de la France », publié un après sa mort, il rappelle la phrase de François Mauriac : « J'aime tellement l'Allemagne que je suis content qu'il y en ait deux » pour dire « tel n'était pas mon sentiment. »
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 12:34
Réaction de François Mitterand en octobre 1989 : [www.ina.fr]
Interview François Mitterrand (10/12/1989 - 1h40) : [www.ina.fr]
Les enjeux franco allemands (20/12/1989) : [www.ina.fr]
Enfin il y a quantité de vidéos intéressantes sur le site de l'INA, il faut fouiller un peu...
Posté par: Regis (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 12:54
Interview conjointe Mitterand-Gorbatchev (5/07/1989) : [www.ina.fr]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 14 novembre, 2009 14:42
Attention aux articles de presse et interview. Nous sommes ici dans le domaine de la politique donc pas dans un domaine purement historique.
Mitterand, comme De Gaulle et tous les autres Présidents français est un illusionniste. Il est là pour faire croire à la puissance et à l'influence de la France dans le monde. Cette illusion a été crée de toute pièce par De Gaulle à la sortie de la guerre. La France, nation qui avait collaboré d'état à état avec l'Allemagne est devenue grâce à l'habileté d'un homme, un nation qui avait gagné la guerre.Elle a eu droit à un siège à l'ONU et à une zone d'occupation en Allemagne.
(La Pologne, 4ème force de libération de l'Europe a eu droit à l'occupation soviétique)
La chute du communisme, la chute du mur, c'est aussi le retour à la réalité. Je reste persuadé que Mitterand avait compris ce que signifiait la chute du mur pour la France. La fin de l'illusion, une France qui rentre dans le rang.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 10:30
Je ne serais pas si catégorique, une Allemagne trop forte est effectivement une menace pour la France et l'a toujours été, de même pour la Pologne.
La politique française de tout temps a été de maintenir l'Allemagne divisée, en se disant qu'il n'y a pas de fatalité à l'Allemagne, comme on le voit l'Autriche germanophone est indépendante, et l'Alsace à la base germanophone est française.
L'allemagne est une création prusienne, la defaite de Sadowa clos l'influence de l'Autriche et permet à cet influent du nord d'accaparer la Bavière et les états du sud. L'énorme faute de Napoléon III tombé dans le piège de Bismarck réunie l'allemagne en un empire, qui ne demande qu'à sétendre, pradoxalement la défaite de 1918, créé l'Allemagne moderne, Foch voulait une paix séparée avec chaque royaume allemand et non pas avec la république allemande qui vient de naitre.
Le mur de Berlin est non pas le symbole de la chute du communisme, car sans la guerre de 39-45, les russes ne seraient pas sortis de leurs frontières et n'auraient pas imposé leur régime de transition aux victimes collatérales.
L'allemagne de l'est débarassé du junkerisme négocie sa frontière avec la Pologne sur la ligne Oder-Neisse, il faudra attendre le dernier moment que l'ex RFA accepte cette frontière.
Heureusement pour nous la digestion de l'allemagne de l'est n'est pas facile, une Allemagne trop forte rompt l'équilibre europeen de balance. Car dès ce moment l'Allemagne va jouer le balancier entre l'est et l'ouest pour chercher le meilleur soutien et devenir ainsi l'arbitre au détriment de la France et de la Pologne.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 10:36
Il normal que l'interet de son pays soit le principal soucis d'un homme d'état.
La stabilité et la vision, vis à vis de l'URSS sont un facteur de stabilité pour la France. C'est aussi normal. Le changement amène des incertitudes, donc des calculs, de l'énergie et peut être une situation inférieure en terme de bénéfice.
Ex de l'Irak est flagrand.
Par contre en Nationalisme, il exsitait en URSS, un nationalisme soviétique et non pas pan-russe, donc sans dérive fachiste, mauvais souvenir en Europe.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 10:43
Pas si simple, la France est un pays qui compte en 1940 mais aussi en 1945, elle est et reste le 2ème plus grand pays du monde avec ses colonies.
Même si les USA sortent de la guerre bouffie de Dollars avec un elan de richesse ebouriffante pour encore 30 ans. Il leur faut des alliées.
Le plan Marshall, remonte la France, L'Italie et L'Allemagne, qui sont les pays les plus évolués de la planète en 1945.
Un peu de cash en investissement et tout redécolle, comme en Pologne dans les années 90.
Mitterand a obligatoirement une vision de son temps.
La reunification allemande n'est pas une bonne nouvelle pour les français.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 novembre, 2009 15:43
René a écrit:
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Car
> dès ce moment l'Allemagne va jouer le balancier
> entre l'est et l'ouest pour chercher le meilleur
> soutien et devenir ainsi l'arbitre au détriment
> de la France et de la Pologne.
En gros, c'est ce que je dis même si personnellement j'écarte la menace d'une Allemagne forte qui deviendrait l'ennemie.
L'Allemagne va et même regarde à l'Est et à l'Ouest. Au fil des ans, je pense même que l'Allemagne penchera plus côté Est que côté Ouest.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 17 novembre, 2009 13:50
L'allemagne n'a plus le potentiel humain et psychologique pour devenir un ennemi et de plus l'Allemand ennemi est principalement un état d'esprit prussien , l'Allemagne est expurgé du prussianisme, la plupart du térritoire prussien se trouvant en Pologne ou en Russie.
Economiquement l'Allemagne peut pencher plus à l'est, y ayant à réaliser une progression plus forte qu'en France, marché saturé.
On peut imaginer l'Alemagne étant le Japon et la Pologne devenant la Corée.
La France devra se restructurer, mais possède du ressort et un grande adaptabilité quand elle sera sorti de la génération du baby boom.
Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 17 novembre, 2009 23:33
René a écrit:
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>
> La France devra se restructurer, mais possède du
> ressort et un grande adaptabilité quand elle sera
> sorti de la génération du baby boom.
Tu as un problème avec cette génération ? Serait-on des gens figés et réfractaires aux réalités et évolutions actuelles ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 novembre, 2009 09:57
Non pas du tout, mais c'est une génération de croissance et possedante, qui n'a pas vocation à faire des efforts d'adaptabilité, cette generation gère son capital et son passage à la retraite.
Au pire elle subira plus qu'elle sera desormais moteur.
C'est une generation qui va s'orienter plus vers le loisir, l'education ou l'artistique.
D'ailleurs dans les grandes boites du tertiaire on est senior à 45 ans, on est supposé ne plus avoir l'energie créatrice generatrice de creation de valeur.
Ce qui est faux. Un esprit fertile le reste longtemps.
Le problème c'est que cette génération imprime encore beaucoup ses gouts à notre société, elle a du mal à passer la main.
Posté par: rdan (IP Loggée)
Date: 19 novembre, 2009 00:59
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Non pas du tout, mais c'est une génération de
> croissance et possedante, qui n'a pas vocation à
> faire des efforts d'adaptabilité, cette
> generation gère son capital et son passage à la
> retraite.
> Au pire elle subira plus qu'elle sera desormais
> moteur.
> C'est une generation qui va s'orienter plus vers
> le loisir, l'education ou l'artistique.
> D'ailleurs dans les grandes boites du tertiaire on
> est senior à 45 ans, on est supposé ne plus
> avoir l'energie créatrice generatrice de creation
> de valeur.
> Ce qui est faux. Un esprit fertile le reste
> longtemps.
>
> Le problème c'est que cette génération imprime
> encore beaucoup ses gouts à notre société, elle
> a du mal à passer la main.
Nonobstant mon appartenance à cette génération , je ne pense pas correspondre à l'idée, un peu réductrice, que tu t'en fais. J'ai principalement travaillé dans l'industrie et dans des PME, où tu es confronté à la réalité au quotidien. Tu ne peux pas biaisé ni triché car tu es vite démasqué.
Je fais parti de ces personnes qui ont débuté à 14 ans sur des chantiers en effectant 55 heures par semaine. Bien des années plus tard, la trentaine avancée,et suite à un licenciement pseudo économique, je suis reparti à zero dans une PME qui m'a fait confiance . Les 39h, je les ai très peu connus, plutôt le retour au 55h, mais un job passionnant , donc aucun problème, et une implication dans ma fonction et une bonne évolution professionnelle. Dans ce type d'entreprise et face à la concurrence étrangère,pas question de s'endormir mais une remise en cause permanente quand on est en 1ère ligne.
Je sais que c'est différent dans les grosses entreprises, car nous avons été racheté par une société importante , dans un premier temps filiale puis intégré dans cette entreprise de 900 personnes . Il est sur que l'on rencontre un autre fonctionnement et que l'on fait vite parti des "vieux"et qui plus est non diplomé comme mes jeunes collègues ( bac + 4 ou 5)donc stimulant . J'ai vecu cette expérience 2 ans ,bof! mais j'ai eu la chance de conserver mon autonomie .
Je suis peut-être un cas particulier, sans plan de carrière, mais ayant été capable de s'adapter et d'évoluer sans nuire à qui que ce soit . Il est sans doute de plus en plus dur d'avoir ce genre d'itinéraire. Après ma cessation d'activité, ce fut un peu difficile mais aujourd'hui je me contente d'entretenir mes conditions physique et mentale en vététéïsant journellement .
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 novembre, 2009 15:20
C'est vrai qu'il est difficile de géneraliser, et que l'énergie et l'adaptabilté des gens n'est pas à remettre en cause.
Les adaptations se feront dans la douleur, et je pense que l'on ira vers une perte d'avantages, avantages qui ont cru pour la génération Baby-boom qui a connu la croissance et le plein-emploi.
C'est quand même une géneration de possédant qui c'est enrichi, la pente s'inverse et les nouvelles generations vont connaitre le declassement par rapport à leur parents ou grand-parents, l'accelaration du rithme et des cycles va demander une adatabilité depassant les capacités humaines engendrant la gestion dans sune desorganisation constante.
Loin de ce que la generation du baby-boom à connu ou pourait supporter à l'êge ou elle parvient.