Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 janvier, 2007 16:52
Voici ce que je viens de trouver sur un site déjà ancien.
Certe il s'agit plus que certainement de mouvements marginaux, mais avez-vous des informations plus détaillées sur ces personnes, leur organisation, voire la véracité des allégations ?
.................
" Le fascisme est incarné en Pologne par la Falanga de Boleslaw Piasecki, à l'origine frange extrémiste et jeune du Camp National Radical (Oboz Narodowo-Radykalny ou ONR), qui rassemblera autour de lui les Narodowi-Socjaliści (Nationaux-Socialistes), à côté du groupusculaire Parti National-socialiste Ouvrier polonais de Jozef Gralla ou encore du Parti National-Socialiste (Narodowa Socjalisticzna Partia) de Fryderyk Fialkiewicz.
Piasecki, après avoir vainement proposé ses services aux Allemands, rentrera en relation avec les communistes puis rejoindra le mouvement syndicaliste chrétien Pax après la guerre. Après la victoire allemande contre un pays autoritaire, comble du paradoxe, les polonais Studniski et Kozlowksi ou encore l'agrarien Witos virent leur proposition d'un gouvernement collaborationniste à la tête duquel ils se seraient trouvés, rejetée à cause du fort courant antislave et antipolonais qui animait les dirigeants de l'Allemagne nationale-socialiste, et notamment Martin Bormann et Heinrich Himmler. Ceci dit, quelques mouvements collaborationnistes virent le jour, outre celui de Gralla, comme le Parti National-Socialiste Polonais d'Eryk Skowron (RONS) ou le mouvement Miecz i Plug, « épée et charrue », mouvement socialiste national à forte idéologie païenne, inspiré notamment du programme de la Zadruga d'Ian Stachniuk, ce dernier étant entré en revanche dans la résistance nationaliste. A ces mouvements, il faut ajouter la « police bleue polonaise » qui aux côtés des allemands assurait l'ordre."
..................
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 10 janvier, 2007 19:40
Bonsoir Paul,
........ tout raccourci est impossible avec ce brave homme, ....Piasecki ne connaissant pas la ligne droite. Son parti, la "Confédération de la Nation" étant pour un empire slave dirigé par Varsovie, sans juifs et avec une économie corporatiste. Il fut exclu de la direction politique de la résistance en 39-45 tout en laissant sous l'autorité de AK sa formation "action", le maquis anti-soviètique "Uderzenie".
- Quant à son parcours politique apres guerre ........ no comment !
Bon, on va pas ressortir tous les tordus d'hier et d'aujourd'hui ... le site de Stéphane n'y suffirait pas ! Lol ! Mais, pour en revenir à Wielgus, un cas à étudier : celui du prêtre de Cracovie Izakowicz - Zaleski. Lui, il a le droit de s'exprimer, il connait ses dénonciateurs .
Cordialement !
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 janvier, 2007 23:19
Bonsoir PPZ,
Dommage que ce Piasecki n'ait pas vécu jusqu'à la chute du communisme !
Je ne connaissais pas ces noms, sauf Witos, mais la vie de ce dernier semble s'être arrêtée en 1926, bien que mort en 1945, et sa biographie est vite évacuée.
Sur la toile, on ne trouve rien sur les autres.
Ceci étant, ça grenouillait ferme sous les occupations nazies et communistes ... et pas qu'en Pologne, évidemment !
Cordialement
Re: Zig-zag !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 09:09
1926, c'est le coup d'état de Pilsudski, donc Witos n'a plus de possibilité politique sauf dans l'opposition.
Il meure en 1945 alors qu'il est au gouvernement d'union national, qui incorpore les communistes de Lublin et les membres du gouvernement polonais en exil de Londres qui ont accepté de faire partie de ce gouvernement.
Witos est sortie très malade de la guerre à la suite de maltraitance, mais je ne me souviens plus si c'est de la part des allemands ou des russes.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 10:57
Pour ce qui concerne Witos, voici deux sites qui en parlent d'une manière un peu plus détaillée (il y en a d'autres en Polonais, mais cette langue ainsi que l'allemand me sont inaccessibles).
Polonais : [pl.wikipedia.org]
Allemands (plus détaillé, semble-t-il) : [de.wikipedia.org]
Où on peut lire dans le dernier paragraphe : «1936 arbeitete er mit der oppositionellen Emigrationsbewegung ,,Front von Morges" zusammen. Im März 1939 kehrte er nach Polen zurück. Im September 1939 wurde er durch die deutsche Besatzungsmacht inhaftiert. Die deutschen Behörden versuchten ihn, zur Gründung einer Kollaborationsregierung (= gouvernement de collaboration) zu bewegen, was er wiederholt ablehnte. Im September 1941 wurde er aus der Haft zwar entlassen, blieb jedoch danach unter Hausarrest, ständig bewacht durch die Gestapo. Im 1945 – nach der Befreiung Polens durch die Rote Armee – wurde er zum Präsidenten des Landesnationalrates (Krajowa Rada Narodowa) designiert, dieses Amt hat er jedoch abgelehnt, wie auch die Einladung zu Gesprächen in Moskau über die Gründung einer polnischen Regierung der nationalen Einheit (Rząd Jedności Narodowej). Ab August 1945 war er Vorsitzender der PSL."
Il fut arrêté par la Gestapo (après son échec de tentative de collaboration ?)
Les polonophiles et/ou germanophiles nous en dirons peut-être plus !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 11:38
A propos de Witos :
Sa maison, je suis passé devant en descedant de Varsovie vers le sud.
[www.muzeum.tarnow.pl]
Sa biographie simple y est noté, je ne fais pas de copié-collé à cause des caractères spéciaux qui ne passeront pas.
Il semble que ce soit bien la gestapo qui l'ait martyrisé, mais Mikolajczyk en parle, il faut retrouver le passage.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 12:12
Si j'ai compris le sens de
" Die deutschen Behörden versuchten ihn, zur Gründung einer Kollaborationsregierung (= gouvernement de collaboration) zu bewegen, was er wiederholt ablehnte ",
cela voudrait dire, approximativement, que " les autorités allemandes essayèrent de le (Witos) persuader à faire partie d'un gouvernement de collaboration, ce qu'il refusa."
Si mon interprétation est bonne, ce serait l'inverse de l'affirmation contenue dans le texte français que je donnais en ouverture de ce topic !!!
Quand aurons-nous des textes historiques polonais récents et de qualité enfin traduits dans notre langue
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 14:42
Paul Ecrivait:
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>
> Quand aurons-nous des textes historiques polonais
> récents et de qualité enfin traduits dans notre
> langue
Le jour où quelqu'un le fera. Pour loger les textes, il y a Beskid.
J'ai regardé mais je n'ai pas trouvé grand chose de fiable. Suivant les époques des écrits il faut être prudent, le mot fasciste est souvent employé à tort et à travers surtout pour tout ce qui n'est pas communiste. On ne regarde pas le contexte général de l'époque, on regarde juste ce qui plait ou ce qui ne plait pas. .... Et là, ce n'est pas de l'histoire !
Posté par: totophe (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 15:26
tout ce que je sais de tout ca (de quand j'etais petit)
c'est que j'ai entendu parler de l'ONR (en tres mal)
et de Piasecki (en tres mal aussi)
(en gros, vu par ma famille: des pogromistes acharnes)
cette mouvance a fait beaucoup de tort a la Pologne
a cote, les "endek" de Dmowski etaient juste des "reacs" ??
.
esperons que leurs heritiers politiques s'amenuisent
(ca doit correspondre aujourd'hui grosso modo a la LPR ?)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 16:19
totophe Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> esperons que leurs heritiers politiques
> s'amenuisent
> (ca doit correspondre aujourd'hui grosso modo a la
> LPR ?)
>
Impossible de comparer deux époques complètement différentes. On a suffisamment de mal à s'y retrouver, pas la peine de compliquer.
Tiens, tu sais par exemple que dans la langue française (définition du Larousse) le mot racisme n'a pas la même définition en 1979 qu'aujourd'hui ?
Alors là aussi prudence. On va tous chercher des infos dans notre coin et les faire partager ici en essayant de bannir du vocabulaire les mots fachos, réacs ..... Je pense que cela peut être une bonne chose et surtout être intéressant au niveau historique.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 janvier, 2007 17:03
Je lis en ce moment "vers la Vistule" de Tuchaszewki, ll'adejectif polonais est toujours précédé de bourgeois, blanc, capitaliste, seigneur, "pan", etc, le mot facho n'existe pas encore en 1923.
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 13:26
Oui, les amis! de plus pensons aux fascistes italiens des années d'"avant 1938 ! Rien à voir avec toutes cette fange de l'Est et de la Guerre. Quant aux Franquistes vilipendés par les bolcheviques, ils aidèrent des Juifs à se sauver jusqu'en Hongrie où les ambassades délivraient des passeport espagnols...
Méfions nous de la Sémantique pervertie. Parlons Juste d'abord.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 14:29
Borek Jacques a écrit:
-------------------------------------------------------
> Méfions nous de la Sémantique pervertie.
> Parlons Juste d'abord.
Vous pouvez traduire ? Je n'ai pas compris !
Mais si c'est pour dire que le fascisme vaut mieux, même que si ce n'est que sous certains aspects, que le communisme ...
Autant que je sache, il y a encore en Espagne plus de 100.000 disparus de la guerre civile enterrés un peu partout dans des fosses communes. Les Franquistes auraient mieux fait de leur sauver la vie plutôt que d'essayer de se racheter une conduite en distribuant queques passeports à quelques juifs.
Quand à l'Italie, si on approuvait le régime et ses mots d'ordre, on ne risquait pas grand chose ... comme en URSS et en Allemagne.
N'empêche que l'Espagne franquiste, par communauté d'esprit tacite à défaut d'alliance formelle, autorisa l'envoi de la Division Azul, et pas quelques pelés en manque d'aventure, à l'aide de l'Allemagne nazie et que l'histrion Mussolini était formellement l'allié de Hitler.
Je ne vois pas en quoi cela démontre une quelconque supériorité des régimes espagnol ou italien par rapport à la fange de l'Est.
Tout cela pour dire que pour moi, fascisme - nazisme et communisme, c'est du pareil au même et comparer les avantages de l'un par rapport à l'autre relève d'une gymnastique plutôt tordue. A mon point de vue, évidemment.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 18:16
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> >
> Voici ce que je viens de trouver sur un site
> déjà ancien.
>
> Certe il s'agit plus que certainement de
> mouvements marginaux, mais avez-vous des
> informations plus détaillées sur ces personnes,
> leur organisation, voire la véracité des
> allégations ?
>
> .................
>
> " Le fascisme est incarné en Pologne par la
> Falanga de Boleslaw Piasecki, à l'origine
> frange extrémiste et jeune du Camp National
> Radical (Oboz Narodowo-Radykalny ou ONR), qui
> rassemblera autour de lui les
> Narodowi-Socjaliści (Nationaux-Socialistes),
> à côté du groupusculaire Parti
> National-socialiste Ouvrier polonais de Jozef
> Gralla ou encore du Parti National-Socialiste
> (Narodowa Socjalisticzna Partia) de Fryderyk
> Fialkiewicz.
Exact, mais à noter que ces mouvements sont apparus vers 1937 et n'étaient que des groupuscules mais qui arrivaient à faire parler d'eux par leur violence spectaculaire. Ainsi la Falanga de Piasecki a saccagé un local du mouvement de jeunesse paysanne pilsudskiste de l'Université de Varsovie, en représailles du fait que ce mouvement dont la taille était très importante a clairement exprimé son refus de participer à la naissance de l'OZN, justement parce qu'ils voyait que cet OZN se laissait infiltrer sans réagir par des groupes fascistes ou fascisants
>
> Piasecki, après avoir vainement proposé ses
> services aux Allemands, rentrera en relation avec
> les communistes puis rejoindra le mouvement
> syndicaliste chrétien Pax après la guerre.
> Après la victoire allemande contre un pays
> autoritaire, comble du paradoxe, les polonais
> Studniski et Kozlowksi ou encore l'agrarien
> Witos virent leur proposition d'un gouvernement
> collaborationniste à la tête duquel ils se
> seraient trouvés, rejetée à cause du fort
> courant antislave et antipolonais qui animait les
> dirigeants de l'Allemagne nationale-socialiste,
> et notamment Martin Bormann et Heinrich Himmler.
> Ceci dit, quelques mouvements collaborationnistes
> virent le jour, outre celui de Gralla, comme le
> Parti National-Socialiste Polonais d'Eryk
> Skowron (RONS) ou le mouvement Miecz i Plug, «
> épée et charrue », mouvement socialiste
> national à forte idéologie païenne, inspiré
> notamment du programme de la Zadruga d'Ian
> Stachniuk, ce dernier étant entré en revanche
> dans la résistance nationaliste. A ces
> mouvements, il faut ajouter la « police bleue
> polonaise » qui aux côtés des allemands
> assurait l'ordre."
> ..................
>
Sur Wincenty Witos, j'ai lu récemment qu'il avait été sollicité pour entrer dans un gouvernement polonais pro-nazi au début de la guerre. Mais il a refusé. Ensuite, à la fin de la guerre, on l'a à nouveau sollicité pour entrer dans un gouvernement communiste, offre qu'il a également déclinée. C'est toujours le même problème: tout régime communiste ou fasciste, dans la mesure où il prétendait représenter les masses populaires, avait besoin de l'appui des paysans pour s'installer au pouvoir, car les paysans constituaient la vraie masse populaire en Pologne à cette époque.
En revanche, son frère Andrzej Witos en 1944 appartenait au SL (parti paysan) qui a servi de caution au PKWN en juillet 1944. Mais, en fait, il a été manipulé et victime de chantages, comme la plupart des leaders des partis de gauche qui sont entrés dans le PKWN. En fait il proposait une réforme agraire très différente de celle du PKWN. Et Wanda Wasilewska, qui savait qu'il avait connu les charmes de la Sibérie pendant la guerre, l'a purement et simplement menacé de l'y renvoyer s'il continuait à défendre son point de vue.
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 18:40
J'ai oublié d'apporter des précisions sur la "police bleue". Il s'agissait d'une police qui était sous les ordres du gouvernement nazi de cette partie de la Pologne qui n'a pas été attachée au Reich en 1939. Elle était constituée par les anciens policiers de l'état polonais 1918-1939, qui ont été purement et simplement réquisitionnés d'office par un ordre de l'occupant. Ensuite, comme ces policiers ont compris quel rôle on voulait leur faire jouer, au-delà de la fonction normale d'une police dans une société, un très grand nombre est entré dans la Résistance polonaise, tout en continuant à porter l'uniforme bleu. C'est de l'ordre de 25 % d'entre eux ou plus qui ont ainsi apporté une aide très précieuse aux organisations de résistance.
Précisons bien que ce n'était pas écrit dans leurs statuts qu'ils devaient par exemple aider , en servant plutôt de figurants d'ailleurs, dans la liquidation du ghetto de Varsovie par exemple. Et précisons bien que ce n'était qu'un très petit nombre d'entre eux qui a été utilisé pour des opérations de cette nature. Et précisons bien que des gens comme ça ont ensuite été jugés et condamnés après la guerre comme collaborateurs.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 19:50
http://images1.hiboox.com/images/4508/810a752aec2a571ad1f37f6016b9fa96.jpgUn membre de la Police Bleu Marine polonaise.
Il faut tout de même dire que dans le district Galizien, qui faisait partie du Gouvernement Général du sinistre Frank, 2 régiments de police sur 7 (forte proportion compte tenu de la population polonaise de la région) était composés exclusivement de Polonais. En Volhynie, l'ancienne police polonaise fut maintenue et les Allemands veillèrent à l'armer, la faire participer au « maintien de l'ordre », ainsi qu'aux « actions » contre les ghettos et à la lutte contre les partisans communistes. En ce sens, comme la police auxiliaire ukrainienne, ils jouèrent un rôle actif sous les ordres des autorités nazies dans le programme de répression, y compris contre leurs compatriotes.
Parmi les membres de cette police, il y en eut plus que certainement qui rejoignirent l'AK ou d'autres organisations de la résistance. La même chose se produisit chez les membres de la police auxiliaire ukrainienne qui désertèrent en masse en 1943 pour rejoindre l'UPA fondée à la fin 1942.
http://images4.hiboox.com/images/4508/fbcb18ee6add39918162c8553f34fc05.jpg
Ce document montre toute l'ambiguïté de cette période et le genre de personnages qu'on pouvait alors rencontrer. Cette photo fut prise à Rivne (Volhynie), une semaine ou dix jours après l'arrivée des nazis. Il s'agit de nouveaux membres de la police auxiliaire ukrainienne qui posent vêtus en partie de vêtements civils. D'après mon correspondant ukrainien, ces mêmes hommes, quelques jours plus tôt, faisait partie des « collaborateurs » du NKVD.
Etaient-ils tous Ukrainiens de Volhynie ? Ce n'est pas certains, mais peu importe. Ces individus tournèrent casaque apparemment sans remord, heureux de posséder à nouveau une parcelle de pouvoir qui satisfaisait sans doute leur ego étriqué. Les Nazis n'étaient pas dupe mais savaient utiliser ce qui pouvait leur être utile.
Cette photo a été prise devant le nouveau commissariat ... qui était auparavant le siège du NKVD de Rivne !
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2008 21:39
Paul, C'est effectivement typique, cette façon dont les nazis utilisèrent habilement de la racaille, des aigris et des frustrés, comme il y en a toute société, pour lui faire faire un sale boulot qu'ils avaient planifié et dont ils avaient savamment orchestré la mise en scène.
J'avais déjà évoqué avec vous ce que j'avais appris sur la façon dont ont été organisés les premiers massacres de Juifs à Jedwabne et deux villages autour en juillet 1941, en lisant "Autour de Jedwabne", un gros volume de l'IPN. Vous m'aviez à l'époque répondu que le scénario était quasiment mot pour mot identique au scénario ensuite utilisé en Ukraine.
Pour moi, le coupable dans cette affaire est celui qui a planifié le scénario, pour mettre en oeuvre un projet de conquête de nouvelles terres, en les vidant de leur population autochtone, donc d'abord les Juifs, puis ensuite les Slaves. La deuxième phase n'a pas été éxécutée parce que la guerre a fini trop tôt. Mais en Pologne, elle avait un peu commencé, avec la déportation systématique en camp de travail de tous les enfants polonais de la région de Zamosc.
Si les nazis avaient eu un projet identique pour la France, je ne doute pas un seul instant qu'ils auraient trouvé tout autant de fange en France, pour lui faire faire le sale boulot.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 novembre, 2008 09:17
On arrive toujours à trouver des supplétifs pour les basses besognes, soit des droits communs soit des fonctionnaires de l'état precedent qui voient une continuité dans leur fonction dans leur carrière et dans leur revenu.
La nationalité n'intervient pas beacoup la dedans, dire par exemple que tel police qui a agit contre les mouvements de partisans soit AK soit AL, soit communiste, soit juif, était composé de tel nationalité d'individu n'est pas significatif.
Des juifs utiles aux allemands ont collaboré avec ces derniers, au moins 30 000 officiers et sous officiers allemands avait un parent au premier degré juif, et plus si on prend les simples soldats.
On se souvient en France de la gestapo française, de l'inspecteur bonny et du bandit Laffont.
La deuxième coprs polonais complaitait ses effectifs avec des soldats polonais recupéré de la Wehrmacht, comme l'armée bleue de Haller dont un grand nombre de soldat provient de l'armée austro hongroise fait prisonnier sur le front de l'Isonzo.
Etc, etc...Il y en a pour tout le monde.
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2009 11:55
Bon, là encore je n'ai pas tout lu mais je connais l'affaire....
Les fameux confins dont parle si bien Von Rezzori dans ses glorieuses et drôlatiques "Mémoires d'un antisémite" (qu'il ne fut à aucun moment en vérité! ) furent l'occasion pour chacun, dans ces plaines dont on peut faire de chaque monticule (ne parlons même pas de collines!) une Frontière; de se détester cordialement; et pour tous de détester le bouc émissaire parfait: Le Juif de n'importe où.
Pas étonnant ensuite de voir ce méli-mélo des trahisons de tous par tous.
J'ajouterai que, psychiatre, j'ai appris que la plupart de ces cinglés paranoïaques qui finissent par prendre le pouvoir (que les Normaux ne briguent jamais) sont tellemnt malades et immatures qu'on a du mal à leur en vouloir, bien qu'on ne souhaite que de les voir passer de vie à trépas le plus vite possible.Ce sont des "pervers" de caractère ou sexuels ou très intelligents et alors les plus dangereux évidemment...: les chefs meneurs pervers de crétins demeurés...
Après cela? On tire l'échelle...