Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 14:44
Le 14 janvier, sortie du film les insurgés ( [www.lesinsurges.fr] ) qui raconte l'histoire des frères Bielski.
Comment faire la part du vraie entre un film et une histoire vraie ? L'histoire se passe dans un village qui se trouve maintenant en Bielorussie, mais Tuvia Bielski était un vétéran polonais.(Visiblement on en parle pas)
L'histoire du groupe commence-elle en 1941 mais a-t-on volontairement occulté la période 39/41 ?
On a intégré de force le mouvement dans la résistance soviétique, mais qu'en était-il réellement ?
Beaucoup de zones d'ombre, beaucoup d'inconnue, mais une histoire à découvrir.
Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 14:56
Il faut que je fouille,mais je dois avoir un livre sur eux en français.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 18:32
Ce film a fait l'objet de discussions parfois véhémentes, par exemple : [entertainment.timesonline.co.uk]
... et il y a cette controverse impliquant le groupe lui-même : allégation de crimes de guerre.[en.wikipedia.org]
Les partisans de Bielski sont accusés de crime de guerre sur les populations voisines (de la zone qu'ils contrôlaient) ; particulièrement pour leur participation dans le massacre de 128 personnes commis par des partisans soviétiques (deux unités de la Brigade Staline) dans la ville polonaise de Naliboki en 1943.
L'enquête sur le cas Naliboki est menée par l'IPN polonais.
Si des témoins et quelques historiens signalent la participation des partisans de Bielski dans le massacre, des membres de la brigade et d'autres historiens démentent vigoureusement leur implication dans celui-ci. Ils déclarent que les partisans ne parvinrent dans ce secteur que plusieurs mois après ces évènements.
Comme il est dit, par exemple, dans les entrevues sur le film The Bielski Brothers: Jerusalem in the Woods, les partisans de Bielski eurent l'obligation d'être impitoyables pour survivre. Ceux qui se révélaient des collaborateurs des autorités nazies étaient exécutés après une une enquête superficielle. Des soldats allemands qui s'étaient rendus furent exécutés sommairement sans doute parce que les partisans ne pouvaient garder des prisonniers dans leur refuge mais aussi parce que ceux qui avaient perdu des membres de leur famille réclamaient vengeance. Cette férocité s'exprimait parfois envers les leurs. Au moins une fois, Zus Bielski exécuta un de ses propres officiers pour avoir abandonné des civils car, pour ces partisans, la protection des Juifs faisait partie de leurs objectifs primordiaux.
[www.ipn.gov.pl]
[www.forward.com]
[en.wikipedia.org]
[www.citinet.net]
[www.guardian.co.uk]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 18:57
Comment se fait-il que l'on trouve rien en français ? Et puis les Bielski , ils étaient Russes, Polonais, Bielorusse ... ?
Je cherche aussi à savoir le rôle qu'a joué un des Bielski dans la résistance polonaise. ( AK ? ) et ce que faisaient toutes ces personnes dans la période 39/41
Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 19:19
[acj55.free.fr]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 19:52
Le groupement Bielski était l'une des plus importante unité de partisans juifs de la 2de guerre. Il était constitué dans la région de Nowogródek, ville polonaise de 1921 à 1939, aujourd'hui Навагрудак / Navahrudak au Belarus.
Les quatre frères Bielski (Tuvia, Alexander « Zus », Asael et Aharon) faisaient partie d'une famille de fermiers juifs de Stankiewicze (près de Nowogródek). Le chef du groupe était le frère aîné, Tuvia, qui avait fait partie du mouvement de jeunesse sioniste.
Les partisans de Bielski étaient liés avec les partisans soviétiques (qui dépendaient du KGB ) dans la forêt de Naliboki et se sont retrouvés sous les ordres du général Platon (Vasily Yefimovitch Tchernychev) – voir 'controverse'. Ils constituèrent néanmoins une unité distincte des autres partisans.
Le groupement fut ensuite scindé en deux unités aux noms caractéristiques : « Ordzhonikidze", commandée par Zus, et "Kalinin" (d'après 'Mikhail Ivanovich Kalinin', un "copain" de Staline), commandée par Tuvia.
On les a accusé de ne pas se contenter de combattre les Allemands, mais aussi de faire partie de l'avant-garde qui devait assurer le contrôle de la Pologne par les Soviets et aussi de faire le sale boulot ordonné par Staline.
Le journal Gazeta Wyborcza, édité par Adam Michnik qui se décrit comme Polonais d'ascendance juive, a mené un débat à ce sujet. Il semble qu'il en fut également question dans Defiance de Ed Zwick.
Après la 'libération' du Belarus, été 1944, les groupements furent dissous. Asael s'engagea dans l'Armée Rouge et fut tué au cours du siège de Berlin. Tuvia retourna en Pologne puis émigra en Israël. Aharon émigra aux USA.
Ce dernier, qui avait changé son nom en Aron Bell, fut accusé d'avoir kidnappé une voisine polonaise, elle-même ancienne déportée politique, pour lui soutirer de l'argent et fut emprisonné en 2007. ( [www.guardian.co.uk] )
Que faisaient-ils pendant les années 1939-1941, après l'arrivée des communistes ? Rien n'est dit à ce sujet.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 19:58
Michel Zerkowski a écrit:
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> [acj55.free.fr]
Merci pour ce lien. Triste de voir le nombre de contre vérités écrits ici. L'auteur a l'air d'ignorer ? l'aide de l'AK apporté aux combattants juifs ainsi que les actions entrepris par Zegota (entre autre)
Concernant Bielski, ça ne répond pas à grand chose. une belle histoire sans plus.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 20:07
Paul a écrit:
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Il était constitué dans la région de
> Nowogródek, ville polonaise de 1921 à 1939,
Donc Bielski était Polonais ?
Tuvia, qui avait fait partie du
> mouvement de jeunesse sioniste.
Tuvia n'avait pas fait parti de la résistance polonaise au début ? Si quelqu'un a quelque chose ?
>
> Le journal Gazeta Wyborcza, édité par Adam
> Michnik qui se décrit comme Polonais
> d'ascendance juive, a mené un débat à ce
> sujet. Il semble qu'il en fut également
> question dans Defiance de Ed Zwick.
Comète va se régaler ...
>
> Que faisaient-ils pendant les années 1939-1941,
> après l'arrivée des communistes ? Rien n'est
> dit à ce sujet.
C'est là qu'il y a un problème
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 20:08
Stéphane a écrit:
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> Merci pour ce lien. Triste de voir le nombre de
> contre vérités écrits ici. L'auteur a l'air
> d'ignorer ? l'aide de l'AK apporté aux
> combattants juifs ainsi que les actions entrepris
> par Zegota (entre autre)
> Concernant Bielski, ça ne répond pas à grand
> chose. une belle histoire sans plus.
On souligne aussi dans d'autres textes "l'antisémitisme" de l'AK polonaise comme de l'UPA ukrainienne.
On "oublie" de préciser que ces organisations de Résistance indépendantistes ont combattus des (et non pas les) partisans juifs parce qu'ils étaient (ou avait partie liéé avec) communistes et non parce qu'ils étaient juifs !
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 20:42
Paul a écrit:
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> On souligne aussi dans d'autres textes
> "l'antisémitisme" de l'AK polonaise
En oubliant entre autre que l'AK créa une section Affaires juives afin de recueillir et de transmettre les informations à Londres, et aussi de coordonner les actions avec les unités combattantes juives. On ne parlera pas non plus de l'aide financière ni des actions à l'intérieur du ghetto de Varsovie.
Et on oublie bien sûr Witold Pilecki ....
Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 20:44
Bonsoir,
J'ai retrouvé le livre si tu ne l'as pas lu.
Posté par: Michel Zerkowski (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 20:48
Un peu d'eau pour ton moulin...
[www.nationmaster.com]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2009 23:54
A force de chercher, j'ai appris que Tuvia Bielski était bien un citoyen polonais, a servi deux ans dans l'armée polonaise et il en est sorti avec le grade de caporal
Lors de l'invasion de la Pologne par la Russie, il tenait un magasin qu'il a fermé, ne voulant pas être inquiété par le NKVD.
Après le 21 juin 1941, il a été appelé par les Russes pour servir la patrie. Mais comme c'était la débâcle de ce côté, il s'est finalement réfugié dans les bois ... et c'est là que l'histoire commence.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 janvier, 2009 00:16
Paul a écrit:
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>
> ... et il y a cette controverse impliquant le
> groupe lui-même :
J'ai trouvé ça (en anglais) je donne le lien, je ne sais pas du tout ce que c'est vaut au niveau historique. N'hésitez pas à dire ce que vous en pensez
[www.kanada.net]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 janvier, 2009 14:01
Stéphane a écrit:
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> J'ai trouvé ça (en anglais) je donne le lien, je
> ne sais pas du tout ce que c'est vaut au niveau
> historique. N'hésitez pas à dire ce que vous en
> pensez [www.kanada.net]
Cet article, même s'il est plutôt « anti » dans son ensemble, reprend la plupart des choses trouvées sur ce sujet.
Si quelqu'un veut bien se dévouer pour faire un résumé de l'article de l'IPN sur « l'affaire Naliboki », cela permettra peut-être d'avoir un autre éclairage et surtout d'avoir des informations autorisées sur ce qui s'est réellement passé compte tenu des connaissances actuelles : [www.ipn.gov.pl]
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 05 janvier, 2009 18:53
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Si quelqu'un veut bien se dévouer pour faire un
> résumé de l'article de l'IPN sur «
> l'affaire Naliboki », cela permettra peut-être
> d'avoir un autre éclairage et surtout d'avoir
> des informations autorisées sur ce qui s'est
> réellement passé compte tenu des connaissances
> actuelles :
> [www.ipn.gov.pl]
> 98&id=3376&search=35098
j'ai essayé, j'espère n'avoir pas fait trop d'erreurs, sinon, je ne me vexerais pas si quelqu'un me corrige.
Enquête dans le cadre des crimes commis par les partisans soviétiques sur les combattants de l'AK et la population civile dans le district de Stołpce i Wołożyn.
Les périodes retenues concernent
Le massacre du 8/05/43 d'environ 128 habitants du village de Naliboki
La fusillade en décembre 43 d'une dizaine de personne du village de Derewno
Le massacre dans la nuit du 14 au 15 mai 44 à Kmieniu et 19 soldats de l'AK
Les documents les plus complets de preuves rassemblés pour le moment concernent Naliboki. Ce village était peuplé de polonais et de juifs en aout 39. a partir de 42 des attaques ont commencé par des bandes de pillards recrutés dans les rangs de soviétiques vaincus et démoralisés se cachant dans les forets, l'objectif principal étant le pillage. Il s'est créé, pour défendre la population, un groupe d'auto-défense dirigé par E. Klimowicz. Au début les polonais ont travaillé conjointement avec des partisans soviétiques dirigés par R. Wasilewicz, combattants les pillards ainsi que les allemands. Au printemps 43, il y eu 2 rencontres entre Klimowicz et Wasilewicz.
Au cours de ces rencontres, les soviétiques invitaient les polonais à entrer dans leurs rangs. Ils ont suggéré d'organiser une attaque sur Naliboki pour permettre au groupe d'auto-défense de passer avec leurs armes dans leur groupe dans la foret vierge de Naliboki. E. Klimowicz a refusé mais on est parvenu à un accord et éviter les frictions entre les deux groupes. Le village de Naliboki et les environs devaient rester le domaine des polonais. Contrairement aux engagements, les partisans soviétiques ont attaqué le village le matin du 8 mai 43. ils ont sortis des maisons les membres du groupe d'auto-défense ou supposés membres et les ont fusillés à proximité, individuellement ou par petit groupes. Ils ont incendié une partie des habitations, enlevant des maisons pratiquement tous les vêtements, les chaussures, la nourriture, des granges les chevaux et le bétail. Ils ont également incendié l'église, avec les documents paroissiaux, l'école, le bâtiment municipal, la poste et une remise. L'attaque a duré 2/3 heures, ils ont parallèlement massacrés environ 128 personnes, principalement des hommes, mais également 3 femmes, des adolescents et des enfants d'une dizaine d'années. Les morts ont été enterrés dans le cimetière local.
Les résultats actuels de l'enquête reposent principalement sur les déclarations des témoins visuels habitant le village. On y a joint l'opinion d'un historien spécialiste de l'histoire des structures des partisans soviétiques installés dans la foret vierge de Naliboki. On a également effectué des recherches dans les archives des documents concernant ce crime. Dans ses rapports à la direction des partisans soviétiques, le groupe a présenté cette attaque comme un succès , indiquant 250 morts, la réquisition d'une grande quantité d'armes et de munitions, la récupération de 100 vaches et 78 chevaux décrivant l'attaque comme une destruction d'une garnison allemande motorisée. En réalité, pendant l'attaque, il n'y avait aucun allemand uniquement par hasard un policier biélorusse.
Au cours de l'enquête ont également été étudiées les affaires traitées par le tribunal militaire régional à Varsovie contre le chef du groupe d'autodéfense E Klimowicz accusé de crimes selon l'art. 1, point 1 du décret du 31/08/44 concernant la condamnation des fascistes/hitlériens coupables de crimes et sévices contre la population civile, sur le fait qu'en mai 43, à Naliboki il a participé au massacre de partisans soviétiques. Les preuves matérielles probantes sont les explications de E. Klimowicz déposée au cours de l'instruction au tribunal de cassation où il décrit le déroulement de l'attaque. Au cours de l'enquête, une demande a été adressée aux organismes de recherches de la république Biélorusse.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 05 janvier, 2009 19:03
merci a jk pour cette traduction qui est très claire.
j'avais activé le traducteur automatique , mais c'était assez difficile de tout comprendre.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 janvier, 2009 19:40
Merci JK.
Il y a un rapport direct avec Bielski ?
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 05 janvier, 2009 19:58
j'ai traduit l'article, mais Bielski n'est mentionné nulle part dans le texte(à moins que je sois miro
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 janvier, 2009 14:13
Tomasz a écrit:
-------------------------------------------------------
> [wiadomosci.gazeta.pl]
> 4559,Prawdziwa_historia_Bielskich.html
Tu pourrais traduire pour ceux qui ne comprennent pas le polonais (ou qui n'ont pas de traducteurs(rices) personnels)
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 06 janvier, 2009 18:27
Selon cet article, Tejve Bielski n'était pas présent à Naliboki pendant le massacre. Mais on y a vu des Juifs qui appartenaient à son organisation. Apparemment donc, encore une histoire pourrie où les Juifs étant du côté des Rouges, les journalistes de Gazeta peuvent nous refaire un coup de leur crèmerie favorite où il y a dialogue au sommet entre " vrais historiens" (à l'occasion, même les historiens de l'IPN sont cités et sont rangés du côté des vrais historiens ) et "historiens de Radio Maryja".
Posté par: Malczewski (IP Loggée)
Date: 14 janvier, 2009 17:47
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le 14 janvier, sortie du film les insurgés (
> [www.lesinsurges.fr] ) qui raconte
> l'histoire des frères Bielski.
>
>
Un film très saisissant par son réalisme, réalisé par un cinéaste russe Elem Klimov et tourné en Biélorussie sur un sujet similaire, à découvrir absolument.
Requiem pour un massacre (Idi i smotri)
Téléchargeable sur le Net.
Posté par: Niuniek (IP Loggée)
Date: 16 janvier, 2009 10:59
Les insurgés, partisans Bielski.
http://photomaniak.com/upload/out.php/t537076_Bielski.jpg
http://photomaniak.com/upload/out.php/t537092_PartyzanciBielski.jpg
Posté par: comète (IP Loggée)
Date: 31 janvier, 2009 21:42
Pour ceux qui lisent le Polonais, je signale cet article de Rzeczpospolita qui recadre de façon très complète et particulièrement saisissante toute la cruauté du contexte historico-politique qui enlève à tout humain le droit de porter un jugement moral du genre "bien/ mal" sur les actions de ces petits groupes de Juifs qui vivaient dans la clandestinité,comme l'ont fait les frères Bielski.
Titre de l'article, qui est en soi déjà parlant: " Bielski dans la jungle des non-dits"
[www.rp.pl]
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2009 11:24
Quand il est brillant, le Juif est Polonais pour les Polonais, Russes pour les soviétiques (pas un tzariste n'eût considéré quelconque Juif comme Russe, fut-il un pur Slave; aujourd'hui R1a en génétique!) Par contre s'il est ennemi il est alors de l'autre côté du Confin :Ukrainien pour l'ennemi Polonais, ou Polonais et même Russe pour l'Ukrainien , rouge pour tous les fascistes, et youpin pour tout le monde!
Les Bielski furent de septembre 1939 à la fin de leur vie JUIFS: sur le front de Prusse pour l'un: un "Ievrei",Israël pour les deux autres...
Quant aux "crimes de guerre" je considère honnêtement en tant que Juif d'origine Polonaise! que même une section ou compagnie de la Wehrmacht qui détruit un "objectif" (avec des civils) dans le feu du combat, ne peut être accusée de crime quelconque; sauf celui d'avoir commencé une guerre injuste. Par contre rassembler des civils, femmes et enfants et vieillards et les fusiller,c'est une autre affaire!
Le livre Les Frères Bielski est en librairie et raconte tout.Il a été rédigé par un jeune et brillant universitaire américain. Il n'y a rien à redire. Quant aux compétences motennes de "Hollywood"....passons nous de tout commentaire...
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2009 11:35
Arrêtons d'accuser l'AK ! Elle était exactement comme tous les Polonais non communistes, Juifs compris(!) et il est naturel qu'elle ait favorisé des sionistes et des patriotes (Polonais) Juifs plutôt que les naïfs ou les crétins (juifs) qui ont cru aux communistes...(Mais souvent, justement, parcequ'ils ne recevaient guère de signes d'amitiés des nationaux Polonais...)
Fautes partagées sont comme confessées: à moitié pardonnées?
Pas question d'éluder les responsabilités des héritages ai-je écrit ailleurs.
Essayons de nous mettre à la place de chacun(???????): juif sioniste face au Polonais paysan antisémite primaire; Juif Bundiste et Polonais ouvrier, son concurrent en travail;bourgeois juif pratiquant et commerçant Polonais catholique passionnel, curé anti-Déicide débile et talmudiste serré.....
Tous désunis face à l'ennemi Nazi et Soviétique....Quel foutoir impossible...
Alors, après coup,surtout, on peut gloser!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 décembre, 2009 17:55
Borek Jacques a écrit:
-------------------------------------------------------
> Essayons de nous mettre à la place de
> chacun(???????): juif sioniste face au Polonais
> paysan antisémite primaire; Juif Bundiste et
> Polonais ouvrier, son concurrent en
> travail;bourgeois juif pratiquant et commerçant
> Polonais catholique passionnel, curé
> anti-Déicide débile et talmudiste serré.....
> Tous désunis face à l'ennemi Nazi et
> Soviétique....Quel foutoir impossible...
> Alors, après coup,surtout, on peut gloser!
Vision élargie qui nous sort du sempiternel bon et méchant, blanc et noir qui permet d'expliquer facilement à la majorité une réalité trop complexe.