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Toute la Pologne en français => Histoire de la Pologne .... Des Polanes aux Polonais => Discussion démarrée par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:26:40

Titre: Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:26:40
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 26 octobre, 2009 20:30

351 ans après Bohdan Chmielnicki

Perejasław, la ville où en 1654 fut prise la décision de lier le destin de l'Ukraine à Moscou, regarde aujourd'hui vers l'Occident.

Sur la rue Moskiewska, pleine de nids de poule, allait le fier boyard Wasyl Buturlin, envoyé du Tsar Alexis.
Le chemin passait près d'une épicerie, où l'on vend de la bière et des poulets cuits à la broche. Près de lui marchait le vaillant colonel de Cosaques, Paweł Tetera, qui l'avait accueilli dans les faubourgs.

Dans la clairière où se rejoignent les rivières Ałta et Trubiz, Bohdan Chmielnicki arriva un peu après. Précisément le 16 janvier 1654.

Beaucoup d'historiens affirment qu'à l'endroit où les habitants s'assoient sur dans bancs en bois situé dans un parc de loisirs s'est décidé pour des siècles l'avenir de l'Ukraine.
Le Hetman, qui avait battu plusieurs fois, sans vraiment la vaincre la République Nobiliaire, devait trouver un protecteur. Le Sultan turc ou le Khan de Crimée furent approchés, sans trop de conviction, car étant des "Infidèles".
"Inutile de vous décrire l'oppression subie des seigneurs polonais", déclara-t-il aux Cosaques rassemblés. "Et le Tsar est de la même sainte confession que nous. De la même foi", insista-t-il.
La question ainsi présentée, Alexis fut choisi.

Cette "union" avec la Russie était un geste tactique de la part de Chmielnicki, une sorte de pacte défensif. La façon dont cela s'est terminé, bien ou mal, est à débattre par les professeurs et les politiques.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/BChmielnicki.jpg/250px-BChmielnicki.jpg)
(né en 1595, mort le 6 août 1657).

Hetman d'Ukraine, littérateur de l'armée zaporogue. Il fut un politique, un soldat et un chef talentueux. Il désirait obtenir la souveraineté de l'Ukraine, prit la tête de la plus grande révolte cosaque qui, malgré ses succès initiaux, ne parvint pas à obtenir l'autonomie.
Le soulèvement éclata au printemps de 1648. Il remporta des succès en défaisant les Polonais devant Zółte Wody, à Korsun et Piławce.
En 1649, ses attaques sur Zbaraż furent repoussées et un accord fut conclu à Zborów. En 1651, il est battu à Beresteczko et signe une nouvelle trêve à Biała Cerkwia.

Simultanément, il recherche un puissant allié et signe en 1654, à Perejasław, un traité avec la Russie le plaçant sous la protection du Tsar.
Cela aboutit à rattacher une partie importante de l'Ukraine à la Russie et à une guerre de plusieurs années entre la Russie et la Pologne.

Source : [pl.wikipedia.org]
Source: [pl.wikipedia.org]
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:26:57
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 26 octobre, 2009 22:10

Le traité de Pereyaslav fut signé en 1654 entre les Cosaques Zaporogues et l'envoyé du tsar de Moscovie. Son contenu est sujet à controverse surtout que le document original a tout simplement disparu ! Les copies qui existent encore montrent des articles dont le contenu est assez vague et rédigé d'une manière non rigoureuse.

Pour les uns, Russes, il s'agissait de la soumission des Cosaques au tsarat de Moscou – au mieux de l'incorporation librement acceptée de l'Ukraine à la Russie - alors que pour les Cosaques il s'agissait de la fondation d'un Commonwealth mettant sur pied d'égalité les Cosaques et les Moscovites, à l'image de la Rzeczpospolita polono-lithuanienne – au pire d'une union personnelle entre la Russie et l'Ukraine.

Le tsar se voyait attribué le titre de tsar de « Petite Russie » et reconnaissait à sont tour le Hetman des Cosaques Zaporogues comme unique dirigeant de l'Hetmanat des Cosaques. Le Hetman devait continuer à être librement élu par tous les Cosaques et diriger de manière autonome la politique étrangère et intérieure de son peuple. Une alliance militaire défensive complétait le traité.

Il semble que pour Bohdan Khmelnytsky, ce traité n'était qu'un pis-aller temporaire et que seule l'alliance militaire avait de l'importance. Après la mort de Khmelnytsky, Moscou entreprit d'interférer dans les affaires intérieures des Cosaques et de limiter les prérogatives des Hetman. La teneur du traité fut annulée en pratique et ce qui devait être une association devint une soumission.



Bohdan Khmelnytsky n'était pas la brute épaisse que certain historiens et écrivains ont voulu laisser paraître.

Il appartenait à la noblesse et portait les armes des clans polonais Syrokomla et Massalski. Son père servit comme officier sous les ordres de l'Hetman de la Couronne Stanislaw Zolkiewski alors que sa mère était de descendance cosaque. Il fit des études secondaires et supérieures chez les Jésuites à Jaroslaw et à Lwow (sans doute aussi à Krakow). Il parlait et écrivait couramment, outre l'ukrainien, le polonais et le latin. Plus tard, il apprit des éléments de turc et de français.

Il participa à la bataille (perdue) de Cecora (1620) dans les rangs polonais et contre les Turc. Dans les années suivantes, il rejoignit les « Cosaques enregistrés » qui était soldés par le Royaume de Pologne.

Des éléments tendent à démontrer qu'il faisait partie de la faction des officiers cosaques favorables à une entente entre les Polonais et les Zaporogues.

En 1638, le roi de Pologne révoqua le droit à l'autonomie des cosaques Zaporogues et décida de placer les unités cosaques sous commandement polonais. Khmelnytsky fit partie de la délégation qui se rendit à Varsovie pour demander au roi la restauration des privilèges abolis.

En 1645, il commanda un détachement de 2.500 Cosaques recrutés par la France et participa au siège de Dunkerque. L'année suivante, il se rendit à nouveau auprès du roi de Pologne à Varsovie à la tête d'une délégation cosaque pour éviter une nouvelle confrontation entre les deux peuples.

S'il semble que Khmelnytsky était bien considéré à Varsovie, il n'en était pas de même en Ukraine où les Magnats étaient vivement opposés au roi Wladyslaw IV Vasa et entretenaient des guerres privées contre les Cosaques.

La grande révolte des Cosaques débuta en 1648. Il avait été élu Hetman des Cosaques Zaporogues par la Rada des Cosaques en janvier de cette année.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:27:13
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 26 octobre, 2009 22:15

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le traité de Pereyaslav fut signé en 1654 entre
> les Cosaques Zaporogues et l'envoyé du tsar de
> Moscovie. Son contenu est sujet à controverse
> surtout que le document original a tout simplement
> disparu ! Les copies qui existent encore montrent
> des articles dont le contenu est assez vague et
> rédigé d'une manière non rigoureuse.
>
> Pour les uns, Russes, il s'agissait de la
> soumission des Cosaques au tsarat de Moscou – au
> mieux de l'incorporation librement acceptée de
> l'Ukraine à la Russie - alors que pour les
> Cosaques il s'agissait de la fondation d'un
> Commonwealth mettant sur pied d'égalité les
> Cosaques et les Moscovites, à l'image de la
> Rzeczpospolita polono-lithuanienne – au pire
> d'une union personnelle entre la Russie et
> l'Ukraine.
>
> Le tsar se voyait attribué le titre de tsar de «
> Petite Russie » et reconnaissait à sont tour le
> Hetman des Cosaques Zaporogues comme unique
> dirigeant de l'Hetmanat des Cosaques. Le Hetman
> devait continuer à être librement élu par tous
> les Cosaques et diriger de manière autonome la
> politique étrangère et intérieure de son
> peuple. Une alliance militaire défensive
> complétait le traité.
>
> Il semble que pour Bohdan Khmelnytsky, ce traité
> n'était qu'un pis-aller temporaire et que
> seule l'alliance militaire avait de
> l'importance. Après la mort de Khmelnytsky,
> Moscou entreprit d'interférer dans les affaires
> intérieures des Cosaques et de limiter les
> prérogatives des Hetman. La teneur du traité fut
> annulée en pratique et ce qui devait être une
> association devint une soumission.
>
>
>
> Bohdan Khmelnytsky n'était pas la brute
> épaisse que certain historiens et écrivains ont
> voulu laisser paraître.
>
> Il appartenait à la noblesse et portait les armes
> des clans polonais Syrokomla et Massalski. Son
> père servit comme officier sous les ordres de
> l'Hetman de la Couronne Stanislaw Zolkiewski
> alors que sa mère était de descendance cosaque.
> Il fit des études secondaires et supérieures
> chez les Jésuites à Jaroslaw et à Lwow (sans
> doute aussi à Krakow). Il parlait et écrivait
> couramment, outre l'ukrainien, le polonais et le
> latin. Plus tard, il apprit des éléments de turc
> et de français.
>
> Il participa à la bataille (perdue) de Cecora
> (1620) dans les rangs polonais et contre les Turc.
> Dans les années suivantes, il rejoignit les «
> Cosaques enregistrés » qui était soldés par le
> Royaume de Pologne.
>
> Des éléments tendent à démontrer qu'il
> faisait partie de la faction des officiers
> cosaques favorables à une entente entre les
> Polonais et les Zaporogues.
>
> En 1638, le roi de Pologne révoqua le droit à
> l'autonomie des cosaques Zaporogues et décida
> de placer les unités cosaques sous commandement
> polonais. Khmelnytsky fit partie de la
> délégation qui se rendit à Varsovie pour
> demander au roi la restauration des privilèges
> abolis.
>
> En 1645, il commanda un détachement de 2.500
> Cosaques recrutés par la France et participa au
> siège de Dunkerque. L'année suivante, il se
> rendit à nouveau auprès du roi de Pologne à
> Varsovie à la tête d'une délégation cosaque
> pour éviter une nouvelle confrontation entre les
> deux peuples.
>
> S'il semble que Khmelnytsky était bien
> considéré à Varsovie, il n'en était pas de
> même en Ukraine où les Magnats étaient vivement
> opposés au roi Wladyslaw IV Vasa et entretenaient
> des guerres privées contre les Cosaques.
>
> La grande révolte des Cosaques débuta en 1648.
> Il avait été élu Hetman des Cosaques Zaporogues
> par la Rada des Cosaques en janvier de cette
> année.

Merci pour ces détails. Un personnage-clé de l'Histoire de la Pologne et de l'Ukraine.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:27:22
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2009 14:05

Le cheminement de Khmelnysky suivant l'ortographe utilisé, ou l'on voit qu'il sert en France avec un groupe de cosaques soldés par le roi de France.
Ou l'on achetait des unités pour des guerres, la population du royaume n'étant pas impacté par le service de soldat (mais par la subsistance des troupes inactives ou occupantes).
La chute du mur et la fin des nationalismes nous renvoie vers ces années de pragamtisme et ou le servive armée était deconnecté d'idée de nation ou de patriotisme.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:27:31
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2009 22:20

Cependant, Louis XIV leva des milices provinciales pour étoffer ses armées. Elles coutaient moins cher que les mercenaires, soldats de métiers, mais avaient aussi une valeurs moindre sur le champs de bataille. Ces soldats qui avaient été requis et n'étaient donc pas volontaires, se sentaient peu concernés par les guerres menées dans des régions souvent très éloignées de leur village d'origine.
L'idée de patrie n'était guère répandue à cette époque.

La Prusse utilisait un système équivalent jusqu'aux guerres napoléoniennes. Un quart environ de son armée était constituée de milices.

La conscription ne date que de la Révolution française. Elle fut peu à peu adoptées par tous les pays d'Europe.

C'est vrai aussi qu'auparavant on ne livrait bataille qu'à coup sûr : les armées de mercenaires coutaient cher et il n'était pas question de les sacrifier à la légère. On préférait plutôt razzier sans trop de risque le pays adverse, lui prendre quelques places ... puis négocier. Les batailles décisives étaient rares.


PS : Le nom exact de l'Hetman est en fait Хмельницький = Khmel'nyts'kyi en ukrainien et Chmielnicki en polonais (le son de la lettre Х cyrillique – rendu par les lettres latines Kh - est le même que le CH polonais).
L'apostrophe remplace le signe « ь » qui rend « mou » le son de la lettre qui précède. Par exemple, si la lettre Н équivaut exactement à la lettre N polonaise ou française, la lettre Нь équivaut à peu près à la lettre Ń polonaise (= gn « français »).
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:27:39
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2009 22:34

Re: Bohdan Chmielnicki
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 novembre, 2009 22:20

PS : Le nom exact de l'Hetman est en fait Хмельницький = Khmel'nyts'kyi en ukrainien et Chmielnicki en polonais (le son de la lettre Х cyrillique – rendu par les lettres latines Kh - est le même que le CH polonais).
L'apostrophe remplace le signe « ь » qui rend « mou » le son de la lettre qui précède. Par exemple, si la lettre Н équivaut exactement à la lettre N polonaise ou française, la lettre Нь équivaut à peu près à la lettre Ń polonaise (= gn « français »).
---------------------------------
Pour compléter, le h aspiré n'existe pas chez les Russes, remplacé par le g ; et inversement chez les Ukrainiens (et peut-être aussi chez les Tchèques et les Slovaques).
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:27:49
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2009 09:19

Chapeau pour la phonétique, je ne sais pas si je retiendrai.

Une question au passage quel est alors l'orthographe de Touchaszewski en Russe et polonais.

Il faut dire à propos de Louis XIV que ses guerres interminables en Hollande ont consommé tellement de monde, qu'il faut bien trouver des ressources en Homme.
Surtout que les batailles ont souvent des batailles de siège qui requièrent plus de main d'oeuvre que reelement des soldats.
Le premier à manoeuvrer sera le maréchal de Turenne, un des plus grand chef français.
Une des raisons des revoltes chouannes sera aussi "la levée en masse" decrété par la contituante, ou l'on demande à la population le service dans l'armée, chose dont elle était absente du temps du pouvoir royal, ou c'était l'affaire du roi et des finances royal. La on doit aller servir une cause inconnue pour la plupart loin de chez soi, dans une logistique que l'on imagine cruelle.

Pour Chmielnicki on a ainsi envie de relire "Par le fer et par le feu" de Sienkiewicz.
Question : Pensez vous que l'histoire relatée de la sorte par Sienkiewicz soit aussi eloigné de la réalité que le Guerre et paix de Tolstoï ?
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:28:00
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2009 11:15

René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Une question au passage quel est alors
> l'orthographe de Touchaszewski en Russe et
> polonais.


En russe : Тухачевский soit Toukhatchevskyi ; Tuchaczewski en polonais
NB : La lettre и se prononce « i » en russe, mais « é » en ukrainien comme le y polonais – lettre qui d'ailleurs sert à transcrire le и en alphabet latin.



> Pour Chmielnicki on a ainsi envie de relire "Par
> le fer et par le feu" de Sienkiewicz.
> Question : Pensez vous que l'histoire relatée de
> la sorte par Sienkiewicz soit aussi eloigné de la
> réalité que le Guerre et paix de Tolstoï ?


« Ogniem i Mieczem » = « Avec le Feu et l'Epée » tiré de la nouvelle du même nom de Henryk Sienkiewicz (première partie de la trilogie).

Ce film de 1999 a été très bien accueilli à sa sortie en Ukraine. La reconstitution historique des diverses armées est assez fidèle et les personnages tant polonais qu'ukrainiens sont joués d'une manière réaliste, respectueuse et donc pas du tout caricaturale.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:28:09
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2009 13:22

Respectueuse sur la forme et sur le fond historique ?
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:28:18
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2009 20:30

Ogniem i mieczem

Cette nouvelle, comme tous les romans, n'est pas tout à fait fidèle à la vérité historique. Elle contient une histoire romancée avec des personnages fictifs qui se meuvent au milieu de personnages historiques comme Bohdan Khmelnytsky et Jeremi Wiśniowiecki (militaire polonais fameux, père du futur roi de Pologne Michał Ier).
Mais le cadre historique est, sinon fidèle, du moins authentique et la partie romancée se déroule dans le cadre d'évènements qui ont vraiment eu lieu.

Sienkiewicz s'est d'ailleurs sérieusement documenté sur la vie et les évènements de cette époque à l'aide de mémoires et de chroniques de la noblesse polonaise du XVIIe siècle.

Au sujet du film du même nom, tu peux le visionner en cliquant sur les 22 séquences de ~7'40'' chacune placées sur Youtube.
La page de wikipedia ukrainien qui lui est consacré les soumets en fin de page sous la rubrique Відео (= Vidèo) en version originale polonaise.
La qualité des images n'est pas toujours très bonne.

[uk.wikipedia.org]
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:28:46
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2009 21:55

Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Ogniem i mieczem
>
> Cette nouvelle, comme tous les romans, n'est pas
> tout à fait fidèle à la vérité historique.
> Elle contient une histoire romancée avec des
> personnages fictifs qui se meuvent au milieu de
> personnages historiques comme Bohdan Khmelnytsky
> et Jeremi Wiśniowiecki (militaire polonais
> fameux, père du futur roi de Pologne Michał
> Ier).
> Mais le cadre historique est, sinon fidèle, du
> moins authentique et la partie romancée se
> déroule dans le cadre d'évènements qui ont
> vraiment eu lieu.
>
> Sienkiewicz s'est d'ailleurs sérieusement
> documenté sur la vie et les évènements de cette
> époque à l'aide de mémoires et de chroniques
> de la noblesse polonaise du XVIIe siècle.
>
On dit aussi Jarema Wiśniowiecki.
Son corps enbaumé est exposé, avec d'autres, dans un monastère des environs de Kielce.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Wisniowiecki_Jarema_trup.jpg)
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:29:01
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 novembre, 2009 22:03

Même si les effets pyrotechniques sont sensés ajouter un plus, quelques restrictions relatives à la mise en scène (c'est également valable pour les films sensés se dérouler plus tardivement comme à la période napoléonienne ou la guerre de Sécession, par exemple) :


1. Les boulets de canon étaient des boulets pleins qui, évidemment, n'explosaient pas !

2. Mais, avec l'invention de Sir Henry Shrapnel en date de l'année 1784 et adoptée seulement en 1803 par l'armée britannique, des boulets creux remplis de billes de plomb ou boites à mitrailles sphériques pouvaient être lancés par des canons. Ces boulets explosaient en l'air, si tout allait comme prévu, grâce à une charge fusante allumée par la charge de propulsion.
On employait également des boulets creux chargés de poudre mais qui n'avaient qu'un effet de souffle : les morceaux de métal étaient trop peu nombreux et trop gros pour causer beaucoup de dégâts.

3. A l'époque napoléonienne, la portée des canons variait de 600 à 900 mètres selon le calibre. Cette portée pouvait toutefois être quasiment doublée grâce au tir par ricochet sur le sol. Un tel boulet pouvait être assez efficace s'il atteignait une unité d'infanterie ou de cavalerie bien alignée ... mais il n'explosait toujours pas !

4. Dans les films, on montre trop souvent des canons reculant à peine lors du coup de départ. Hors la hausse était pratiquement réglée à zéro. Le recul était tel que les canons bondissaient comme des chevaux fous. Il fallait donc les replacer à chaque tir avant de les nettoyer pour enlever les particules incandescentes et de les charger à nouveau, ce qui prenait beaucoup de temps.

5. De plus, les charges étaient constituées de poudre noire. Après chaque tir, le canon, ou la batterie, était entourée d'un nuage de fumée qui persistait pendant plusieurs minutes et masquait durablement les objectifs à atteindre.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:29:11
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 novembre, 2009 09:29

Super on sort ainsi de hollywood pour revenir aux contraintes techniques de l'époque.
Les boulets creux remplis de poudre étaient équipés d'une fusée réglée pour exploser en fonction de sa longueur.

http://www.images-chapitre.com/ima2/original/700/13464700_3602906.jpg

A Arcis sur Aube pour soutenir le moral chancellant des Marie-Louise, Napoléon montre l'exemple en poussant son cheval sur un boulet fusant.

Pour tirer avec un fusil il ne fallait pas non plus qu'il pleuve.

L'armée napoléonienne est équipée du fusil d'infanterie modèle 1777, de qualité médiocre.
On déchire la cartouche en papier, on met la poudre au fond du tube, on tasse en utilisant le papier comme bourre avec la baguette, on crache ensuite la balle dans le canon, on la pousse avec la baguette, on met de la poudre dans le bassinet du percuteur et dans la lumière evrs la chambre.
On vise, on percute, la poudre du bassinet s'enflamme, le feu se communique par la poudre de la lumière vers le tube, la poudre compréssée explose alors propulsant la balle. Entre l'action que la queue de détente et l'explosion il y a un décalage, pendant lequel il ne faut perdre la ligne de mire.
De l'humidité avorte le départ du coup.
La portée est de 200 mètres maxi, à 100 mètres les tire de salve font des carnages, le projectille est un une bille avec une vitesse initiale faible.
Le projectille ou balle, fracasse les os comme un gros choc.
Les eclis d'os et les morceaux d'uniformes emportés dans la blessure empeche toute chirurgie, l'amputation est de règle.
On ne rammasse pas les bléssés pendant le combat, Napoléon interdit de quitter les rangs, il n'y a pas d'infirmiers.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:29:24
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 novembre, 2009 10:36

Lu dans un livre, a Wagram l'armée française tire 95 000 coups (boulet et mitraille, et la garde seulement 45000 coups à dresde.
En une journée, on peut imaginer l'hécatombe, le bruit et la fumée.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:29:33
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 03 décembre, 2009 09:58

Bon, j'ai peut-être lu trop vite...? Mais je n'ai rien vu sur les massacres épouvantables de Juifs (on parle d'un bon tiers des Juifs des quatre provinces ) et de Polonais qui se sont solidairement défendus contre les hordes cosaques.
Chmielnicki était un guerrier cavalier et nous n'allons pas discuter de sa sauvagerie au combat, identique à celle de tous les gens de son temps!
Ce serait ridicule; Mais sa détermination à des massacres inutiles n'est pas discutable.Tant contre les Polonais que les Juifs qu'il abhorrait.
Ceci dit, j'ajouterais que je trouve "racistiquement" sa tête d'orientale turcomane et pas du tout Cossack-Sibérien Slavo-Nordique.... Il a d'ailleurs exterminé, comme Hitler... une majorité à 60% de slavo-caucasiens qui étaient juifs....!
Chmielnicki fut une catastrophe pour l'Europe Orientale et l'Ukraine, qu'il a soumise à la Russie pour des siècles, par pur intérêt narcissique (parce que fâché avec, et envieux, des Polonais) Encore un des paradoxes de l'Histoire.
C'est bien fait pour eux... disent les gamins en cours de récré! Je le dis.
Titre: Re : Bohdan Chmielnicki
Posté par: Archives le 19 Novembre 2023 à 17:29:53
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 décembre, 2009 23:24

Borek Jacques a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bon, j'ai peut-être lu trop vite...? Mais je n'ai
> rien vu sur les massacres épouvantables de Juifs
> (on parle d'un bon tiers des Juifs des quatre
> provinces ) et de Polonais qui se sont
> solidairement défendus contre les hordes
> cosaques.

"on parle ...". Qui est ce "on" ?

Puisque vous voulez des chiffres, vous aurez des commentaires en prime :S

Le nombre de Juifs vivant dans la République des Deux Nations – entre les années 1618 et 1717, donc au cours d'un siècle – est estimé à environ 200.000 personnes, dont 40.000 en Ukraine. Il ne faut oublier qu'outre le soulèvement de Khmelnytsky (1648-1654), ce pays eut à souffrir deux autres périodes de guerre : Le Déluge et la Guerre Russo-Polonaise (1654-1667). Durant cette période, les pertes juives sont estimées à 100.000 personnes dans toute la République.

Au cours de ces trois guerres qui s'étendirent donc de 1648 à1667, parfois en se superposant, les pertes humaines sont estimée à 4 millions de personnes des suites des guerres elles-mêmes, des famines et des épidémies (la population de la République semble avoir décrut de 12 à 8 millions d'habitants)

Avant le soulèvement, les nobles polonais avaient déjà vendu à des Juifs une part de leurs possessions en terre cosaque (Ukraine), ainsi que des privilèges. Ces derniers, avec leur famille, étaient donc soit propriétaires, soit - alors que les Magnats jouissaient de leurs revenus dans leurs châteaux de Pologne - des régisseurs de domaines et/ou des collecteurs d'impôts pour les Magnats ou pour eux-mêmes. Placés "en première ligne", ils devinrent donc l'objet de haine de la part des paysans, d'autant que le servage avait été établi par les Polonais qu'ils servaient ou représentaient.
Les paysans pensaient que les Polonais les avaient vendus comme esclaves aux Juifs.

En fait ce soulèvement était lié à divers facteurs ethniques et économiques auxquels s'additionna une dimension religieuse. Les nobles de la République voulaient ignorer les particularités de cette importante partie de la population de leurs possessions. Ils cherchaient à agrandir et retirer un profit maximum de leurs vastes domaines et utilisaient tous les moyens pour ce faire. Ils méprisaient aussi ouvertement les Cosaques, y compris ceux qui combattaient à leurs côtés comme soldats de la Couronne : les Cosaques enregistrés.
A cela, il faut ajouter l'apparition d'un zèle inconnu jusque là en Pologne : la Contre Réforme voulait « convertir » de toutes les manières les habitants non-catholiques, c-à-d les Orthodoxes, de ces régions. L'Union de Brest était vue comme une atteinte extrêmement grave envers la foi des Orthodoxes.

La révolte fut donc non seulement politique, économique et ethnique mais, surtout chez les paysans non-Cosaques presque comme une guerre de religion. Ce qui permet d'expliquer, mais pas d'excuser, les massacres qui eurent lieu dans les premières années du soulèvement.

Pour revenir aux chiffres, une étude de 2003 menée par un démographe israélien, Shaul Stampfer de l'Université Hébraïque de Jérusalem, estime les pertes juives dues au soulèvement à environ 18.000 sur une population de 40.000 personnes ... ce qui est déjà énorme sans qu'il soit nécessaire d'en rajouter.

Il y eut aussi des exceptions notables. Ainsi, par exemple, les Juifs de Brody (aujourd'hui Région de L'viv en Ukraine occidentale) qui représentaient 70% de la population de la ville, furent jugés et trouvés innocents de « maltraitance envers les Ruthènes », et donc épargnés.




> Ce serait ridicule; Mais sa détermination à des
> massacres inutiles n'est pas discutable.Tant
> contre les Polonais que les Juifs qu'il
> abhorrait.


Je vois que vous avez lu Henryk Sienkiewicz. C'est en effet la thèse qu'il défend mais c'était un écrivain et non un historien ... et sa démarche était autre : l'éveil du nationalisme polonais contre les puissances occupantes.
D'ailleurs, le film tiré de la première partie de cet œuvre est nettement plus équilibré.

Il aurait mieux valu lire Ludwik Kubala (1838-1918), historien polonais qui fournit justement les matériaux à Sienkiewicz pour écrire sa Trilogie.
Pour lui, Khmelnytsky était plutôt proche d'un Cromwell que du massacreur dont vous parlez !



> Ceci dit, j'ajouterais que je trouve
> "racistiquement" sa tête d'orientale turcomane et
> pas du tout Cossack-Sibérien Slavo-Nordique....
> Il a d'ailleurs exterminé, comme Hitler... une
> majorité à 60% de slavo-caucasiens qui étaient
> juifs....!


Vous ne seriez pas un peu (beaucoup) raciste sur les bords ?
Vous êtes vous donné la peine de chercher à voir la manière dont se vêtaient les Magnats et autres nobles polonais de cette époque ? Par la même occasion, vous serez surpris de leur coupe de cheveux !



> Chmielnicki fut une catastrophe pour l'Europe
> Orientale et l'Ukraine, qu'il a soumise à la
> Russie pour des siècles, par pur intérêt
> narcissique (parce que fâché avec, et envieux,
> des Polonais) Encore un des paradoxes de
> l'Histoire.
> C'est bien fait pour eux... disent les gamins en
> cours de récré! Je le dis.


Au sujet du traité de Pereyaslav, voir le deuxième message de ce sujet. Il semble en effet confirmé que vous n'avez pas tout lu !

Pour le reste, quand je pense que vous vous dites psy (-quiâtre ou -chologue) ...