Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 février, 2010 16:52
Il n'y avait pas de preuve de son passage en Pologne, juste des suppositions. Aujourd'hui, la preuve existe bien après la découverte de Stajna
Les archéologues ont mis au jour un grand nombre d'éléments : des outils en silex, une pièce en bois de renne mais aussi des ossements d'espèces disparues comme le mammouth, l'ours des cavernes et le rhinocéros laineux.
Parmis les ossements d'animaux et les outils, les chercheurs ont découvert 3 dents qu'ils ont pu attribuer à un homme de Néanderthal. L'analyse de l'une d'entre elle a permis de déterminer que son propriétaire devait avoir 20 ans au moment de son décès il y a entre 80 et 100 000 ans.
Posté par: sloneczna martynika (IP Loggée)
Date: 11 février, 2010 19:16
Ça correspond a peu près au début du Würm, la Pologne n'était elle pas sous la glace à ce moment?
A quel endroit la découverte à t elle été faite?
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La Pologne aux Antilles:
[www.slonecznamartynika.pl]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 février, 2010 19:54
Dans une grotte du Jura
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 11 février, 2010 21:51
Le Szef a lancé le sujet, maintenant on peut commencer à en parler !
Et comme le sujet me passionne, je souhaite vous faire partager quelques observations. !
Importance de cette découverte
C'est la première découverte importante de ce type en Pologne, car jusqu'ici les outils retrouvés ne pouvaient être reliés à une présence humaine constante. Elle possède sur son territoire une grotte dont l'occupation humaine est attestée, pas nécessairement en tant qu'habitat, mais beaucoup plus sensationnel : d'un lieu de rite funéraire. Irons nous jusqu'à parler de sépulture ?
Une trilogie d'informations, qui se recoupent : les dents de 3 individus ont été regroupées à coté d'outils en silex, lesquels avaient provoqué des entailles sur les ossements d'animaux trouvés dans la grotte!
Si cette moisson peut sembler faible, elle revêt une signification humaine émouvante par delà les millénaires, car ces divers indices ne sont pas éparpillés au hasard !
Le rite funéraire
Une ou plusieurs mains, voici 90 000 ans, ont intentionnellement disposés les dents à côté des outils. Ceci donne à penser aux chercheurs - l'équipe de chercheurs est dirigée par Mikolaj Urbanowsk, archéologue à l'université de Szczecin - qu'ils se sont trouvés en présence un rite funéraire, autrement dit qu'une spiritualité animait ces êtres. Qu'ils s'interrogeaient sur le devenir après la mort.
Il n'est pas certains qu'on puisse parler de sépulture à proprement parler, mais l'anthropologie nous fournit plusieurs schémas pour tenter de comprendre la démarche : hommage de la tribu, voire vénération d'ancêtres aux pouvoirs supérieurs, ou rite funéraire « magique » qui leur fournirait symboliquement des armes pour affronter les terribles animaux de l'au-delà ?
L'organisation sociale
Les bébêtes en question n'étaient pas des lapins de garenne, mais des bêtes immenses, puissantes, féroces car peu disposées à se laisser abattre.
Il fallait obligatoirement former une équipe pour traquer, isoler, encercler, viser, attaquer et tuer l'animal. L'organisation sociale était indispensable, le langage structuré nécessaire aussi, puisqu'il fallait un Szef qui commande et coordonne.
La chasse
Et si le rite était un rite funéraire tout court ? A première vue, c'est l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu l'ours qui a été le gagnant : les ossements d'animaux trouvés portent des entailles faites par le tranchant des silex. Au bout du silex, il fallait une main pour le tenir. Mais sait-on comment ils sont morts ?
Pour tuer ces gros animaux, on a vu qu'il fallait une organisation. Mais les informations actuelles ne décrivent pas les outils. Il faudra attendre les publications.
Détail intrigant tout de même : une seule pièce en bois de renne, c'est la porte ouverte aux supputations. Propulseur d'une arme de jet ? Alors, on a trouvé un moyen pour attaquer la proie de plus loin, on connait cette pratique qui éviterait le contact direct. Mais les objections ne manquent pas : il paraitrait que ce ballot de Néanderthal à continuait à monter au front comme en 14, de si près que parfois, la bête tuait la première ! Et que c'est une des raisons de son extinction lente et inexorable : ses concurrents CroMagnons plus inventifs ont pu croitre et se multiplier. Attendons que le bois de renne nous avoue ce qu'il sait !
Le scoop ou la paléo-réalité
De ces Néanderthaliens vieux de 90 000 ans, nous apprenons un détail contrastant : un des individus est mort à 20 ans. La photo de sa dent est même visible sur Internet.
Qu'est ce qui est le plus sensationnel ? Que les moyens techniques aient permis une datation aussi précise ? Qu'il soit mort à un âge qui nous est symbolique ?
Quelles seront les retombées de cet évènement ?
Une notoriété certaine pour l'équipe de chercheurs, rejaillira sur la Pologne si elle se donne les moyens d'éviter les erreurs de ses consoeurs avancées en ce domaine : exploitation touristique, manque de protection du site vis-à-vis des pillards ou curieux, etc...!
C'est un archéologue polonais qui a publié cette découverte. Aussi compétent soit-il, on peut s'interroger : n'existe-t-il pas de paléontologues formés en Pologne ? Si oui, ont-ils fui comme leurs homologues médecins vers des cieux européens ou américains plus lucratifs ? Où sont-ils intégrés dans des équipes multinationales à des milliers de km de Stanja.
On peut se prendre à espérer que cette découverte va susciter des vocations, un intérêt de la part des autorités compétentes pour assurer le financement de la formation de nouveaux étudiants, etc...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 février, 2010 05:07
Ce qui est passionnant c'est de savoir:
D'où venait Néanderthal
Pourquoi il a disparut.
Les différentes études se contredisent. Certaines, sont même mises à mal par la génétique.
La version est que Néanderthal et Sapien ne se sont pas croisés. Mais voilà. Une étude de l'université de Chicago a permis d'identifier un gène lié à la croissance du cerveau qui aurait été transmis à l'homme par les néandertaliens et qui est présent chez 70 % des humains actuels
En gros Néanderthal nous aurait légué notre cerveau.
Voir à [hebdo.nouvelobs.com]
[darwin2009.blog.lemonde.fr]
Le problème est de savoir d'où est originaire Néanderthal
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 février, 2010 12:35
Homme de Neandertal. Homo neanderthalensis : [www.dinosoria.com]
Les néandertaliens ont dominé l'Eurasie pendant presque 200.000 ans. Mais, leur population totale n'a jamais dépassé les 15.000 individus à la fois.
Durant tout le paléolithique, le climat s'est caractérisé par une alternance de périodes glaciaires, au cours desquelles l'Europe de l'Ouest s'est en partie couverte de toundra, et de phases interglaciaires, plus courtes et plus chaudes.
L'image habituelle de l'homme de Neandertal le représente chassant le mammouth dans un environnement glacial.
Mais, des fouilles menées notamment à Caours, dans la Somme, ont permis de mettre au jour des fossiles qui démontrent que Homo neanderthalensis vivait également dans des zones tempérées.
Leur présence est attestée tout le long de la Méditerranée, du détroit de Gibraltar jusqu'en Grèce et en Irak. Au nord, des populations vivaient en Russie. Des traces ont également été découvertes en Grande-Bretagne et jusqu'en Mongolie.
Les dernières données génétiques révèlent qu'ils ont occupé un territoire plus vaste qu'on ne le croyait jusqu'ici.
...............
Relations entre Homo neanderthalensis et Homo sapiens
On a longtemps cru que l'Homme de Neandertal était un ancêtre direct de l'Homme actuel (Homme moderne ou Homo sapiens.)
Mais, on sait aujourd'hui que l'Homme moderne est apparu en Europe il y a environ 40.000 ans. La transition entre les deux espèces est donc impossible.
L'homme de Neandertal est plutôt un cousin qui n'a laissé aucune descendance.
Il n'existe aucun lien génétique entre l'Homme moderne et l'homme de Neandertal.
En 1997, le généticien Suante Pääbo, attaché à l'université de Munich, a extrait un fragment de 378 lettres de l'ADN mitochondrial d'un os d'un bras de néandertalien, vieux de 40.000 ans.
Les deux lignées ont divergé bien avant que les Hommes modernes n'émigrent depuis l'Afrique. D'après les dernières recherches, les deux lignées ont commencé à diverger il y a environ 700.000 ans.
Les découvertes effectuées sur la côte méditerranéenne d'Israël ont conduit les chercheurs à de nouvelles hypothèses.
En effet, une forme primitive d'Homme moderne occupait cette région il y a 92.000 ans. Dans le même secteur, on a retrouvé des fossiles de néandertaliens datés d'environ 120.000 ans et d'autres de seulement 60.000 ans.
Donc, les néandertaliens étaient là avant les Hommes modernes et ont perduré bien après. Leur coexistence en Europe n'a été que de 5.000 ans et de 60.000 ans au Proche et Moyen Orient.
...............
Sur le plan génétique, les néandertaliens sont identiques aux Hommes modernes à 99,5%.
.... Article complet sur le lien ci-dessus
La disparition de l'homme de Neandertal : [www.dinosoria.com]
On perd toute trace des Néandertaliens à partir de - 28.000 ans. Il est fort probable cependant que des petites poches de populations ont survécu après cette date mais nous n'en avons pas la preuve pour le moment.
Il faut se rendre à l'évidence : l'espèce s'éteint à peine en quelques milliers d'années, peu de temps après qu'une autre espèce, Homo sapiens, le premier homme moderne et notre ancêtre immédiat, a commencé à peupler l'Europe à son tour.
Les deux espèces ont bien coexisté pendant plusieurs dizaines de milliers d'années, notamment sur le territoire de l'actuel Israël, et pendant au moins cinq mille ans en France. D'où l'interrogation des scientifiques.
L'homme moderne aurait-il contribué à éliminer un rival gênant ?
La thèse du génocide est contredite par la durée de la cohabitation, d'autant qu'aucune trace de massacre n'a encore été décelée.
Cette thèse a été définitivement abandonnée par les scientifiques. Il semblerait que les deux espèces se sont plutôt ignorées.
L'épidémie a également été évoquée. On sait très bien qu'une espèce est toujours fragilisée par une faible démographie. Mais, nous ne détenons aucune preuve qui pourrait appuyer cette théorie.
Par contre, la population totale des néandertaliens n'a jamais été très importante. Les scientifiques estiment qu'elle n'a jamais dépassé les 15.000 individus. C'est un point important qui n'est sûrement pas étranger à leur disparition.
Un métissage avec Homo sapiens ?
Aujourd'hui, les anthropologues ont acquis une connaissance plus fine du temps nécessaire pour qu'une mutation génétique s'accomplisse.
Du point de vue de l'évolution, 10.000 ans ne sont rien. Si, il y a 100.000 ans, est intervenu quelque chose qui a abouti à l'apparition d'un hominidé mieux adapté à la survie que l'homme de Neandertal, cela ne peut être qu'un changement physiologique mineur.
Mais, dans le même temps, ce changement aurait eu de tels effets sur la résistance de l'espèce que celle-ci a pu supplanter l'homme de Neandertal.
Depuis cinquante ans, les spécialistes ont aussi découvert à quel point les barrières peuvent être infranchissables entre les espèces. Nous savons désormais que les êtres vivants ne peuvent pas s'accoupler avec des êtres d'une autre espèce, même très proche, pour donner une descendance qui puisse elle-même se reproduire.
Cependant, cela ne semble pas non plus s'appliquer à l'homme de Neandertal. En effet, les derniers tests ADN montrent que les néandertaliens étaient très proches d'Homo sapiens. Sur le plan génétique, les néandertaliens sont identiques aux Hommes modernes à 99,5%.
Rien ne contredit donc l'hypothèse d'un métissage entre les deux espèces. L'homme de Neandertal n'aurait donc pas disparu mais aurait été absorbé. Cela reste à prouver bien évidemment.
Cette théorie ne fait pas du tout l'unanimité et la plupart des scientifiques pensent que même si quelques accouplements ont eu lieu, ils restent très minoritaires et sans grande incidence.
....................
Bien que la disparition de l'homme de Neandertal reste un sujet ouvert aux débats et aux controverses, nous savons maintenant que le climat n'est pas en cause et que ce n'est donc pas un problème d'adaptation à l'environnement.
L'homme de Neandertal était-il tout simplement arrivé au terme de son évolution biologique, comme le suggère Marylène Patou-Mathis, auteur de "Neandertal, une autre humanité" ?
C'est possible mais il semblerait plutôt que la structure sociale ait joué un rôle important dans l'extinction de l'homme de Neandertal.
.... Article complet sur le lien ci-dessus.
Voir aussi : [fr.wikipedia.org] Et le paragraphe final : «Hypothèses abandonnées ou peu vraisemblables» et surtout « Hypothèses en cours d'examen » sur la disparation de l'homme de Néanderthal
Expansion de l'homme moderne en nombre de générations avant le temps présent (le territoire occupé par l'homme moderne est dessiné en gris foncé tandis que celui de l'Homme de Néanderthal l'est en gris clair) : [upload.wikimedia.org]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 février, 2010 14:40
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il n'existe aucun lien génétique entre
> l'Homme moderne et l'homme de Neandertal.
> En 1997, le généticien Suante Pääbo, attaché
> à l'université de Munich, a extrait un
> fragment de 378 lettres de l'ADN mitochondrial
> d'un os d'un bras de néandertalien, vieux de
> 40.000 ans.
C'est justement cette théorie qui est complètement remise en cause. Depuis l'étude d'autres recherches, (celles de Chicago) prouvent que Neanderthal nous a bien légué quelque chose.
>
> Les deux lignées ont divergé bien avant que les
> Hommes modernes n'émigrent depuis l'Afrique.
> D'après les dernières recherches, les deux
> lignées ont commencé à diverger il y a environ
> 700.000 ans.
L'hypothèse de deux lignées différentes est aussi possible.Mais cette hypothèse se heurte à trop de monde.
>
> Il faut se rendre à l'évidence : l'espèce
> s'éteint à peine en quelques milliers d'années,
> peu de temps après qu'une autre espèce, Homo
> sapiens, le premier homme moderne et notre
> ancêtre immédiat, a commencé à peupler
> l'Europe à son tour.
Quand il y en a trop ???? ;-)
> Rien ne contredit donc l'hypothèse d'un
> métissage entre les deux espèces. L'homme de
> Neandertal n'aurait donc pas disparu mais aurait
> été absorbé. Cela reste à prouver bien
> évidemment.
C'est certainement une des plus grandes possibilité. Si l'on ne regarde pas les études de Chicago cette théorie reste une simple hypothèse. A partir du moment où l'on prend en compte un héritage de Néanderthal sur l'homme moderne, cette théorie est plausible surtout que l'on a affaire là à, d'un côté un petit nombre d'individus et de l'autre, des mouvements de masses, mais mouvements qui se sont quand même produit sur une grande période.
>
> Cette théorie ne fait pas du tout l'unanimité
> et la plupart des scientifiques pensent que même
> si quelques accouplements ont eu lieu, ils restent
> très minoritaires et sans grande incidence.
Cette théorie est gênante pour tout en tas de raisons. Elle remet en cause l'existence d'une naissance et d'une espèce (race ? )unique.
Au niveau religieux, elle n'est pas acceptable non plus (Genèse)
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 13 février, 2010 15:43
Bon, si les lignées ont commencé à diverger il y a 700 000 ans, c'est qu'il avait un ancêtre commun. Ce qui pourrait être considéré comme gênant, c'est qu'on prouve qu'à ce moment là, ce n'était pas encore un homme, alors que la Genèse annonce que l'homme a été créé à l'état fini que nous lui connaissons aujourd'hui (encore que pour certains, ont peut se demander s'ils sont vraiment finis
On a eu longtemps une vision linéaire de l'évolution, ça brouille un les pistes.
Qu'est ce qu'un homme au sens scientifique ? Si on étudie toutes les branches et qu'on remonte au tronc commun, on va peut être trouver. Ou pas.
Ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé de traces des hommes dits modernes avant 48 000 ans qu'il n'en reste pas à découvrir quelque part, et qui seraient plus anciennes. Lire "les hommes modernes sont apparus il y a 48 000 ans", ça me fait le même effet que les balivernes sur la génération spontanée du 19ème siècle. Aujourd'hui, on sait que c'était des fadaises, à l'époque, on ne pouvait rien prouver d'autre !
L'aumônier du lycée professait une confiance en la science en disant à peu près ceci : "Dieu a tout créé, tout prévu, il guide aussi les chercheurs ; tout ce qui sera découvert ne fera que confirmer Sa création !
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 février, 2010 18:34
michelle prostak a écrit:
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> Bon, si les lignées ont commencé à diverger il
> y a 700 000 ans, c'est qu'il avait un ancêtre
> commun.
D'accord, mais pour moi, le problème est le si. Rien ne prouve que l'ancêtre soit commun. Je pense même que cela doit être impossible pour cause de consanguinité.
Ce qui pourrait être considéré comme
> gênant, c'est qu'on prouve qu'à ce moment là,
> ce n'était pas encore un homme, alors que la
> Genèse annonce que l'homme a été créé à
> l'état fini que nous lui connaissons aujourd'hui
Il y a une théorie de l'évolution qui est quand même prouvée. Bien sûr qu'il y a eu de lentes évolutions, différentes selon tout un tas de critères.
> (encore que pour certains, ont peut se demander
> s'ils sont vraiment finis
Effectivement
> On a eu longtemps une vision linéaire de
> l'évolution, ça brouille un les pistes.
> Qu'est ce qu'un homme au sens scientifique ? Si on
> étudie toutes les branches et qu'on remonte au
> tronc commun, on va peut être trouver. Ou pas.
> Ce n'est pas parce qu'on n'a pas trouvé de traces
> des hommes dits modernes avant 48 000 ans qu'il
> n'en reste pas à découvrir quelque part, et qui
> seraient plus anciennes.
C'est bien tout ça qui est passionnant.
Lire "les hommes modernes
> sont apparus il y a 48 000 ans", ça me fait le
> même effet que les balivernes sur la génération
> spontanée du 19ème siècle.
Il y a même un désaccord concernant la définition d'homme moderne. En fait, pour pouvoir discuter, il faut oublier et la religion et le politiquement correct ce qui fait que c'est difficile de pouvoir avancer.
Mais notre Néanderthal, son origine elle se trouve où ? On le trouve en France, en Asie, en Pologne .... un grand voyageur ? Mais son nombre laisse perplexe. Compte tenu des conditions comment a-t-il fait pour occuper une telle surface ?
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 14 février, 2010 19:41
Soyons cartésiens : son faible nombre de 15 000 a été évalué comment ? Même argument : suivant les traces réellement trouvées ou par extrapolation ?
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Mais notre Néanderthal, son origine elle se trouve où ? On le trouve en France, en Asie, en Pologne .... un grand voyageur ? Mais son nombre laisse perplexe. Compte tenu des conditions comment a-t-il fait pour occuper une telle surface ?
--------------------------------------------------------------------------------ça pourrait être une large dissémination de l'Asie à l'Europe, étalée dans le temps, attestée par seulement quelques traces retrouvées. J'ai entendu un chercheur dire "quand on cherche, on trouve, le problème c'est de savoir ce qu'on cherche, et où le trouver !"
Je suis personnellement d'accord sur le fait de devoir mettre de côté la religion et le politiquement correct.
A propos de l'"ancêtre commun", ce n'est qu'une image. On peut remplacer par "divergence à partir d'un ou plusieurs groupes de populations (vivantes)". La consanguinité, tiens justement, si les Néanderthaliens avaient fini par disparaître à cause d'un affaiblissement dû à la consanguinité ?
Le grand voyageur, peut être pas, mais se déplaçant de proche en proche, sur plusieurs générations, pourquoi pas, comme les nomades qui se déplacent quand le paturage est épuisé. D'après l'analyse des dents, et la teneur en certains éléments, on peut savoir si l'être a bu la même eau toute sa vie, et si elle provient de l'endroit où on a trouvé ses restes. Des déplacements de 30 à 40 km ont été ainsi été mis en évidence.
Si on met de côté l'origine unique, comment expliquer que différents individus qui ressemblaient quand même beaucoup les uns aux autres (99,5 %) aient été trouvés. Pourquoi l'évolution a t'elle conduit à une sorte de schéma général avec brouillons et ratures ?
Posté par: chance (IP Loggée)
Date: 14 février, 2010 22:05
Bonjour à tous
sujets intéressants et passionnants
[cromagnon.over-blog.com]
[www.hominides.com]
chance
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 14 février, 2010 23:37
Super ce cromagnon.over-blog.com
Outre la présentation de la conférencière,très vivante et attractive, il y a encore de quoi lire et de nouvelles questions à se poser !
Merci !
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 03:33
La conférence est intéressante mais en fait en y regardant de prêt et en étant attentif, il n'y a que des peut être et du conditionnel. Aucune certitude du début à la fin.
Ce qui m'a toujours étonné dans l'histoire de l'homme c'est le parcours et que finalement l'on imagine un seul berceau en Afrique patrie unique de l'homme moderne.
Ensuite, les tribus partent. Ils partent par où ? Par l'Est obligatoirement. Ils ne connaissent pas la navigation. Donc ils passent par l'Asie pour aller en Europe.
(On ne dit pas comment il font pour aller par exemple à Java ou en Australie.)
Ensuite d'Europe, certains montent vers le nord. Ils arrivent vers les glaces et comme ils n'ont pas peur du froid, ils profitent du climat glacial pour passer en Amérique et redescendre ensuite en Amérique du sud
Le problème est que n'est que suppositions,suppositions qui arrangent finalement tout le monde mais qui sont peu crédible. La population mondiale de l'époque est plus que faible, comme certainement l'espérance de vie. Les hommes ne sont pas chassés et même si des conflits existent entre différentes tribus, il y a suffisamment de place pour tout le monde.Le climat peut en effet pousser les hommes ailleurs, mais de là à aller affronter les glaces pour fuir un monde tempéré et abondant, il y a un pas difficile à franchir.
Alors ? Plusieurs berceaux différents, plusieurs évolutions ?
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 11:19
Stéphane a écrit:
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> La conférence est intéressante mais en fait en y
> regardant de prêt et en étant attentif, il n'y a
> que des peut être et du conditionnel. Aucune
> certitude du début à la fin.------------------------------------------------
c'est l'état de la paléontologie aujourd'hui. Paradoxalement, comme elle le dit, les moyens techniques sont hyoer développés. A la rigueur ils permettent de savoir le comment, mais pas le pourquoi.
>-------------------------------------------------------------------------------
> Ce qui m'a toujours étonné dans l'histoire de
> l'homme c'est le parcours et que finalement l'on
> imagine un seul berceau en Afrique patrie unique
> de l'homme moderne. ---------------------------------------------------------
à cause de la génèse, qui arrange bien du monde, comme tu l'as djà dit, et parce que jusqu'à présent, on n'a rien retrouvé d'aussi vieux ailleurs. Mais ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
----------------------------------------------------------------------------------Ensuite, les tribus partent. Ils partent par où ? Par l'Est obligatoirement. Ils ne connaissent pas la navigation. Donc ils passent par l'Asie pour
> aller en Europe. (On ne dit pas comment il font pour aller par
> exemple à Java ou en Australie.)
-------------------------------------------------------------------------------
Gibraltar, c'est pas si large que ça, enfin aujourd'hui. Je crois bien avoir lu qi'il y a pu exister des radeaux rudimentaires. Mais bon, pourquoi pas l'Est (Sinaï). Mais alors un rameau part vers l'ouest, et les descendants font demi-tour vers l'Est ? De sacrés routards !
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>
> Ensuite d'Europe, certains montent vers le nord. Ils arrivent vers les glaces et comme ils n'ont pas peur du froid, ils profitent du climat glacial pour passer en Amérique et redescendre ensuite en Amérique du sud---------------------
Si ces hommes remontaient vers le Nord, c'est à la poursuite du gibier et de nouvelles terres de chasse. Donc pendant un épisode interglaciaire. Que certains se soient ensuite adaptés à un mode de vie polaire petit à petit et aient traversé le détroit de Behring à pied sec, ça me parait plus improbable. Peut être avec des canots ? Ou alors ils ont été piégés par un épisode quelconque et n'ont pas pu retourner vers le sud ?
>----------------------------------------------------------------------------
> Le problème est que n'est que suppositions qui arrangent finalement
> tout le monde mais qui sont peu crédibles. La population mondiale de l'époque est plus que faible, comme certainement l'espérance de vie.
> Les hommes ne sont pas chassés et même si des conflits existent entre différentes tribus, il y a suffisamment de place pour tout le monde.Le climat peut en effet pousser les hommes ailleurs, mais de là à aller affronter les glaces pour fuir un monde tempéré et abondant, il y a un pas difficile à franchir.
>
> Alors ? Plusieurs berceaux différents, plusieurs évolutions ?
Ces suppositions permettent de rêver un peu, de s'interroger aussi sur nous mêmes, notre civilisation. Chaque petite découverte contribue à faire reculer un peu la frontière du savoir.
Ta dernière phrase me convient, même si elle pose d'autres questions sous-jacentes, comme la domestication du feu globalement em même temps !
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 11:32
Le niveau de mes connaissances ne me permet pas de contribuer à cette conversation, mais je me régale en la lisant. Continuez !
Mik
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 13:16
Lectures :
[www.infologisme.com]
Il y eut sans doute plus de deux espèces humaines qui se côtoyèrent sur la Terre, l'homo sapiens sapiens (nous !) et notre cousin l'homo sapiens neandertalis. Ce dernier est le plus célèbre grâce surtout à sa découverte en Europe. Il semble cependant qu'une autre espèce vécut en Asie et descendait également de ce grand voyageur que fut l'homo erectus : l'homo floresiensis qui avait pour caractérisque de ne mesurer qu'un mètre de haut en moyenne. Cette espèce semble avoir disparu il y a 12.000 ans.
Rien n'empêche de penser que d'autres espèces, inconnues à ce jour, aient aussi séjourné dans l'une ou l'autre partie de l'Ancien Monde.
[www.ponteville.be]
[en.wikipedia.org]
Evolution de l'Homme : [en.wikipedia.org]
Il semblerait que l'Homo Erectus, qu'on désigne souvent comme l'ancêtre des divers Homo Sapiens, ait survécu bien plus tard que ce que l'on croyait. Donné pour disparu il y a 300.000 ans, des doutes subsistent quant à cet humain qui aurait vécu jusqu'il y a 12.000 ans : le fameux homo floresiensis ci-dessus. En fait, les questions sont posées pour savoir si l'homo floresiensis était un homo sapiens ou un homo erectus (très) tardif.
[site.voila.fr] témoigne de la découverte du plus ancien homo sapiens sapiens (nous !) connu à ce jour. Alors que l'ancêtre le plus lointain (92.000 ans) connu jusqu'alors a été découvert en Israël, il apparait qu'un ancêtre direct de l'homme moderne a été découvert en Ethiopie. Il date de 160.000 ans.
Cette découverte contredit la théorie (« out of Africa ») qui voudrait que l'homo erectus, répandu dans tout le Vieux Monde ait donné naissance à toutes les espèces d'homo sapiens, nous compris. Selon les tenants de cette découverte, l'homo sapiens sapiens aurait donc une origine unique et son berceau serait bien l'Afrique. L'hybridation de ce « premier » homme avec d'autres espèces humaines (dont Neanderthal) au cours de son expansion reste une question ouverte.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 13:47
Au sujet des capacités d'expansion des humains (erectus principalement et aussi sapiens), il faut avoir à l'esprit le nombre de génération que cela a pris.
Un simple calcul permet de s'en rendre compte. Si on suppose que le déplacement d'une famille n'est que de 10 km par génération depuis son point de départ (pour la ceuillette, la chasse ...). Si une génération peut être estimée à 25 ans, au bout de 2.000 générations (50.000 ans), cette famille devenue clan aura parcouru pas moins de 20.000 km ! C'est largement suffisant pour atteindre les extrémités du Vieux Monde ... d'autant que ces déplacements se sont déroulés sur une période bien plus longue que ces 50.000 ans
Quant au passage par le détroit de Bering, il faut savoir qu'à l'époque (glacière) estimée, ce détroit était plus qu'un pont puisqu'il faisait 100 km de large. Ca n'empêche pas qu'ils pouvaient déjà disposer de canots, un peu à la manière des Esquimaus actuels. C'étaient des hommes comme nous et leur cerveau fonctionnaient comme le nôtre. Ce qui signifie qu'ils possédaient la même intelligence et la même inventivité ...sinon il n'y aurait jamais eu ce progrès qui nous permet aujourd'hui de communiquer par Internet !
Au fait, à propos d'Esquimaus. On représente souvent nos ancêtres et cousins vivant dans des cavernes vêtus de peaux de bêtes jetées négligemment sur les épaules. D'abord, il semble qu'ils vivaient plus certainement à l'entrée de ces cavernes, pour une question d'obscurité, mais surtout qu'ils construisaient aussi des cabanes ou des tentes plus pratiques pour se déplacer pendant la chasse.
D'autre part, ils connaissaient les aiguilles d'os et savaient certainement utiliser des tendons ou des fibres comme fil à coudre. On n'a aucune preuve car ces objets ne peuvent pas se conserver mais on est en droit de supposer que leurs vêtements devaient ressembler assez bien à ceux des Esquimaus et autres Lapons du début du XXe siècle.
... et puis, il ne faut négliger l'extraordinaire capacité de l'être humain à s'adapter à tous les climats et modes de vie. Sinon nous ne serions pas ici, aujourd'hui.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 14:12
Paul a écrit:
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> Evolution de l'Homme :
> [en.wikipedia.org]
> ils
>
> Il semblerait que l'Homo Erectus, qu'on
> désigne souvent comme l'ancêtre des divers
> Homo Sapiens, ait survécu bien plus tard que ce
> que l'on croyait. Donné pour disparu il y a
> 300.000 ans, des doutes subsistent quant à cet
> humain qui aurait vécu jusqu'il y a 12.000 ans
> : le fameux homo floresiensis ci-dessus. En fait,
> les questions sont posées pour savoir si l'homo
> floresiensis était un homo sapiens ou un homo
> erectus (très) tardif.
>
Je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur Wikipedia qui dit tout et son contraire et qui en plus n'est fait pour la plupart du temps d'assemblages de copier/coller d'autres sites.
Homo Erectus a vécu il y a un million d'années. Le Pithécanthrope a été découvert à Java ( encore une ile !!! ) Il vivait il y a plus de 700 000 ans.
Le feux c'est environ 450 000 ans
1 Il est venu comment à Java ? à la nage ?
2 S'il vient d'Afrique comment il a fait et combien de temps il a mis pour arriver en Asie en sachant que finalement ce n'était à cette époque qu'un singe qui venait juste de se mettre debout ?
Là on est dans du politiquement correct. Tout singe qui tient debout a été nommé Homo erectus et tout ce qui tiens debout est un descendant d'Homo erectus.
Tant que l'on a pas trouvé un autre singe plus vieux que celui qui a déjà été trouvé en Afrique, le berceau de l'humanité se trouvera la bas, (même si ce berceau a déja changé plusieurs fois d'emplacement.)
Et puis c'est bien pratique, les trois grandes religions venant également d'Afrique, on ne vexe personne avec cette théorie.
Et puis pour finir, la même ascendance pour tout le monde, c'est cool. Les hommes sont tous frères et tout le monde s'aime.
(même si on ne sait pas si les premiers outils en silex étaient fait pour chasser le gibier ou pour casser la tête du voisin
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 14:43
Paul a écrit:
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> Un simple calcul permet de s'en rendre compte. Si
> on suppose que le déplacement d'une famille n'est
> que de 10 km par génération depuis son point de
> départ (pour la ceuillette, la chasse ...). Si
> une génération peut être estimée à 25 ans, au
> bout de 2.000 générations (50.000 ans), cette
> famille devenue clan aura parcouru pas moins de
> 20.000 km !
Voilà une carte qui explique celà ( extraite du site [hominines.portail-svt.com] )
Tout peut être en effet expliqué sauf un petit détail qui a une importance, c'est que si l'on regarde les dates des déplacements, et bien l'on s'aperçoit que les terres en question avaient déja des occupants.
L'homme de Pékin, c'est de - 750000 à - 230000 ans ( de - 1.5 à - 0.3 millions d'années pour l'espèce d'après le même site.
L'homme de Géorgie, c'est 1.8 millions d'années
(http://hominines.portail-svt.com/img/cartes/homo_sapiens_migration.jpg)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 15:08
Stéphane a écrit:
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> Tout peut être en effet expliqué sauf un petit
> détail qui a une importance, c'est que si l'on
> regarde les dates des déplacements, et bien l'on
> s'aperçoit que les terres en question avaient
> déja des occupants.
> L'homme de Pékin, c'est de - 750000 à - 230000
> ans ( de - 1.5 à - 0.3 millions d'années pour
> l'espèce d'après le même site.
>
> L'homme de Géorgie, c'est 1.8 millions d'années
Il me semble que cette carte montre les migrations de l'homme moderne (homo sapiens sapiens).
Avant lui, l'homo erectus, qualifié de grand voyageur, était déjà parti découvrir le monde avec plusieurs centaines de milliers d'années d'avance. Ceux que tu cites, l'homme de Géorgie ou l'homme de Pékin étaient justement des homo erectus. On en trouve également en Europe et pour simplifier, dans tout l'Ancien Monde.
Il se pourrait que l'homo sapiens neandertalis soit issus de l'homo erectus, comme l'homo sapiens sapiens d'ailleurs. C'est pourquoi on parle de cousins et non de descendants puisqu'ils ont vécu pour une part à la même époque et se sont côtoyés pendant un certain temps. (~60.000 au Proche Orient et seulement ~5.000 ans en Europe)
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 15:28
Pas cool pour les singes qui tiennent debout, c'est à dire a peu près tous !
D'accord, si on trouve un "hominidé" plus vieux, on pourra reculer les datations, et ça serait super de le trouver ailleurs qu'en Afrique, et encore plus super, dans des endroits assez éloignés les uns des autres pour signifier qu'il n'y a pas eu un ancêtre unique.
Stéphane parle des 3 religions monothéistes issues du Proche-orient. Je signale tout de même qu'il y en a d'autres dans le monde dont les mythes fondateurs se moquent pas mal de cette question.
Problème: les principaux moyens de recherche sont aux mains de civilisations occidentales. Danger: les anti-darwinistes américains et les intégristes de toute obédience qui ont les moyens de diffuser des manuels scolaires expurgés de tout ce qui est contraire à la genèse, de développer des universités très orientées. On risque de retomber dans l'obscurantisme.
Tant qu'on suppute, qu'on échafaude des théories et qu'on essaie de faire coïncider avec les découvertes, même si on tatonne, qu'on se trompe, qu'on est sûrs de rien, ça me parait infiniment moins grave et dangereux que de devoir considérer que les rares fossiles de ma collection sont le fruit du hasard de l'érosion des pierres.
Et que c'est un pur hasard si je trouve instinctivement comment tenir un racloir quand je le prends en main. Mais voyons, il a dû éclater tout seul sous l'effet du gel ! Et de me retrouver comme Galilée obligé de renier ses convictions
scientifiques
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 15:31
Paul a écrit:
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>
> Il me semble que cette carte montre les migrations
> de l'homme moderne (homo sapiens sapiens).
Exact .... homo sapien qui descend de l'homo erectus.
>
> Avant lui, l'homo erectus, qualifié de grand
> voyageur, était déjà parti découvrir le monde
> avec plusieurs centaines de milliers d'années
> d'avance.
Pour voyager et découvrir le monde il faut un minimum de connaissance et d'intelligence. L'homo erectus n'était qu'un singe qui se tenait debout et qui avait un cerveau pas bien développé. Il ne connaissait pas le feu et encore moins la navigation.
Que l'homme moderne ai été capable de voyager à travers le globe et de coloniser le monde semble déjà difficile à croire, mais l'homo erectus, c'est encore pire !!!!
Ceux que tu cites, l'homme de Géorgie
> ou l'homme de Pékin étaient justement des homo
> erectus.
Non !!! L'homo erectus c'est 1 million d'années à 300 000 ans.
L'homme de Géorgie c'est 1,8 millions !!!!
Alors un descendant de Homo habilis ? Le problème est que l'Homo habilis n'était en fait qu'un singe bipède avec des membres inférieurs courts ce qui n'en faisait pas un marcheur et un cerveau à peine plus développé que celui d'un chimpanzé
Difficile d'imaginer cet Homo habilis partir à la conquête du monde
>
> Il se pourrait que l'homo sapiens neandertalis
> soit issus de l'homo erectus, comme l'homo sapiens
> sapiens d'ailleurs. C'est pourquoi on parle de
> cousins et non de descendants puisqu'ils ont vécu
> pour une part à la même époque et se sont
> côtoyés pendant un certain temps. (~60.000 au
> Proche Orient et seulement ~5.000 ans en Europe)
Posté par: michelle prostak (IP Loggée)
Date: 16 février, 2010 21:30
Stéphane ou Paul ont écrit :
" Le problème est que l'Homo habilis n'était en fait qu'un singe bipède avec des membres inférieurs courts ce qui n'en faisait pas un marcheur et un cerveau à peine plus développé que celui d'un chimpanzé "
D'après Yves Coppens, cet être était capable de conceptualiser la fabrication d'outils :
« Voici donc l'Homme doté, par définition, d'une plus grande curiosité (conséquence évidente de la réflexion) et d'une plus grande mobilité (conséquence évidente de la consommation de gibier et de sa chasse, .......Le voici doté d'un meilleur équipement; l'outil aménagé qui l'a, semble-t-il, précédé, n'a fait que se multiplier, s'améliorer et se diversifier avec le genre Homo qui ne se conçoit pas sans lui (ce n'est donc pas l'outil qui caractérise l'Homme mais sa permanence)........ Dès qu'il y a dans la tête des tailleurs des idées bien précises de fabrication de certains produits, il y a dans leur tête des programmes d'aménagement de ces outils, programmes à la fois de plus en plus élaborés et de plus en plus nombreux,.................. Vers 1 800 000 ans, des outils symétriques apparaissent à l'ouest du lac Turkana, au Kenya, dans la panoplie de l'Homme de l'époque. Inutile de dire qu'en plus d'un progrès dans l'efficacité des objets réalisés, c'est par excellence un pas considérable dans l'observation des formes et dans la capacité de les reproduire qui est alors fait. Ces objets, à double symétrie, bilatérale et bifaciale, sont d'ailleurs appelés bifaces et vont se retrouver dans les trousses à outils de centaines de millions de gens beaucoup plus d'un million d'années durant. » Coppens p.63-64
La fabrication du biface est le reflet d'un début de pensée symbolique (ou d'un mode de pensée qui va permettre l'éclosion du symbolique): un objet projeté, et donc inexistant autrement que sous forme de symbole, est mis en relation avec un objet existant, la pierre d'où le biface sortira. T.Deacon insiste bien sur cette négation de la réalité immédiate qui distingue la pensée indicielle (ex: présence de fumée -> présence de feu), bien maîtrisée par les primates non humains, de la pensée symbolique (ex: le symbole feu, présent ou non, renvoie à d'autres symboles, eux aussi présents ou non).
Un courant de pensée actuel insiste cependant sur le fait que la fabrication de ces outils élémentaires n'exige des facultés intellectuelles très développées. Tout dépend du point de comparaison. Si c'est le primate non humain, alors cette étape est tout de même importante.
Capacité crânienne: 750 cm, donc accroissement sensible par rapport aux 400-500 cm des australos.
Langage: .... la plupart des auteurs hésitent à parler de naissance du langage pour cette période. De Grolier (Les origines, p.215) exprime un courant de pensée actuel qui met en garde contre un parallélisme trop étroit entre technologie et langage. de la pierre ou de l'os ne nécessitent pas forcément un langage développé
Posté par: sloneczna martynika (IP Loggée)
Date: 20 février, 2010 13:53
Un "petit" élément de réflexion (politiquement incorrecte) sur Néanderthal:
survivance de neanderthal?
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La Pologne aux Antilles:
[www.slonecznamartynika.pl]