Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 04:03
Dim 12 à 22h20 sur Arte, à ne pas manquer
En 2005, plus de soixante ans après les faits, des historiens ont révélé un secret jusqu'ici connu des seules autorités britanniques : la moitié des rapports d'espionnage reçus à Londres pendant la Seconde Guerre mondiale provenait des services de renseignements polonais. Entre autres exploits, ils eurent à leur actif ceux de l'«Agence Afrika», réseau opérant en Afrique du Nord sous la direction du commandant Mieczyslaw Slowikowski, qui organisa le débarquement allié en 1942. Des historiens, dont Robert Paxton, racontent cette aventure étonnante, mise en parallèle avec le film «Casablanca».
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 09:03
En effet ,sans regarder les details du programme ,le titre n'indidique pas que ça touche a la Pologne "Les ombres de Casablanca "
et pour ceux qui vont manquer le rendez vous des sessions de rattrapage auront lieu
dimanche, 12 septembre 2010 à 22:20
"
Rediffusions :
13.09.2010 à 03:00
16.09.2010 à 01:30
Les ombres de Casablanca
[www.arte.tv]
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 10:14
Le 11 juillet 2002 la Grande-Bretagne reconnut la contribution des mathématiciens polonais dans le décryptage du code d'Enigma.
En 1939, à Pyry, près de Varsovie, REJEWSKI, ZYGALSKI, RÓŻYCKI cassèrent le code d'Enigma et en construisirent de nouvelles copies dont un exemplaire fut confié aux spécialistes de Bletchley Park, où Alan TURING perfectionna les systèmes de décodage des dépêches.
Les informations d'Enigma permirent aux Alliés de gagner les batailles d'Angleterre, de l'Atlantique et de Falaise.
Le 18 septembre 2000, le Duc d'York, Andrew, transmit au Premier Ministre polonais Jerzy BUZEK un exemplaire d'Enigma
A Bletchley Park fut inaugurée une plaque commémorative des exploits des scientifiques anglais et polonais,
financée par les Polonais du monde entier.
Trois plaques identiques furent apposées : à Bletchley Park, sur la façade de l'Ambassade de Pologne à Londres et sur le bâtiment du Ministère
de la Défense, Place Piłsudski, à Varsovie.
Après tant d'années, l'Occident reconnut la contribution des Polonais à la victoire lors du dernier conflit mondial.
Le Polonais pouvait réussir, mais devait continuer à se contenter des restes des maîtres.
Ces plaques furent apposées avec 50 ans de retard. Cela aurait dû être fait au sortir de la guerre, alors que l'Europe
se relevait des destructions, abandonnant la Pologne, incorporée de force au camp soviétique, avec le concours personnel de Roosevelt et Churchill.
Telle fut la récompense pour cette participation à la victoire.
L'opinion publique occidentale continue à être abreuvée de nouvelles fantaisistes.
Il suffit de se souvenir d'un film évoquant Bletchley Park
[www.apprendre-en-ligne.net]
[www.apprendre-en-ligne.net]
Il fallut que les Polonais demandent les doubles des rapports fournis aux Américains, préservés à la Bibliothèque du Congrès, les Britanniques "ayant détruit" les leurs.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 10:17
Les Anglais avaient annoncé aux dirigeants de la Pologne redevenue souveraine, qui leur demandaient de ne pas s'attribuer exclusivement le mérite du décryptage d'Enigma et de l'activité de renseignement au profit des Alliés, que toutes ces archives "sans intérêt" avaient été détruites après la guerre. D'où une littérature et une filmographie louant exclusivement les sujets de la perfide Albion.
Mais les Polonais travaillaient aussi, à l'insu des Anglais, avec les Américains, en leur donnant systématiquement une copie des matériaux fournis.
Tout était soigneusement archivé à la Bibliothèque du Congrès à Washington et des copies furent obligeamment fournies aux Polonais, puis présentées aux Grands-Bretons, lesquels acceptèrent de mauvaise grâce que soient apposées des plaques commémoratives rendant un hommage posthume aux 3 décrypteurs polonais ; mais à condition que les frais en soient pris en charge par les Polonais.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 10:58
Une petite contribution datant d'un an et demi avec des précisions données par Jean Stanis.
Voir [www.klub-beskid.com] et en particulier le paragraphe 1939-45
Le livre en langue anglaise "Intelligence Co-Operation Between Poland and Great Britain During World War II - The Report of the Anglo-Polish Historical Committee Volume 1" est toujours en vente sur le site [www.betterworldbooks.com]
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 11:17
Les lecteurs désireux d'en savoir plus sont invités à lire l'ouvrage de Władysław KOZACZUK "W kręgu Enigmy (au cœur d'Enigma)"
ou à effectuer des recherches sur Internet.
De 1932 à 1933 les Polonais construisirent des dizaines, voire des centaines de copies d'Enigma.
Les 15 premières furent construites pour le printemps 1933 et furent suivies de nombreuses autres.
Il faut toutefois préciser que la possession de nombreux exemplaires ne donnait rien, car pour déchiffrer les dépêches, il fallait élaborer un modèle mathématique.
Les premiers modèles commerciaux d'Enigma remontaient à 1919 et étaient en vente libre.
On peut donc affirmer que tous les services de renseignements militaires de l'époque étaient parfaitement au courant et connaissaient
précisément son architecture.
Posté par: piotrdecouvin (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 11:23
Il faut toutefois préciser que la possession de nombreux exemplaires ne donnait rien, car pour déchiffrer les dépêches, il fallait élaborer un modèle mathématique.
Les premiers modèles commerciaux d'Enigma remontaient à 1919 et étaient en vente libre.On peut donc affirmer que tous les services de renseignements militaires de l'époque étaient parfaitement au courant et connaissaient
précisément son architecture.
et on a fait un fait un film pour expliquer les exploits US ...qui étaient en fait des anglais pour se procurer une machine ....la désinformation totale ....tant de la part des anglais que des américains. Je comprends leur agacement devant la Pologne qui revendique simplement le droit à la vérité.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 11:28
piotrdecouvin a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il faut toutefois préciser que la possession de
> nombreux exemplaires ne donnait rien, car pour
> déchiffrer les dépêches, il fallait élaborer
> un modèle mathématique.
> Les premiers modèles commerciaux d'Enigma
> remontaient à 1919 et étaient en vente libre.On
> peut donc affirmer que tous les services de
> renseignements militaires de l'époque étaient
> parfaitement au courant et connaissaient
> précisément son architecture.
>
> et on a fait un fait un film pour expliquer les
> exploits US ...qui étaient en fait des anglais
> pour se procurer une machine ....la
> désinformation totale ....tant de la part des
> anglais que des américains. Je comprends leur
> agacement devant la Pologne qui revendique
> simplement le droit à la vérité.
Les garçons-vachers ont même tourné un film : "U571".
[www.erreursdefilms.com]
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 11:55
il faudrait remarquer que cette annonce a été faite depuis au moins 2 semaines
[www.klub-beskid.com]
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 12:47
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Une petite contribution datant d'un an et demi
> avec des précisions données par Jean Stanis.
>
> Voir
> [www.klub-beskid.com]
> 5 et en particulier le paragraphe 1939-45
>
> Le livre en langue anglaise "Intelligence
> Co-Operation Between Poland and Great Britain
> During World War II - The Report of the
> Anglo-Polish Historical Committee Volume 1" est
> toujours en vente sur le site
> [www.betterworldbooks.com]
> eration-Between-Poland-and-Great-Britain-During-Wo
> rld-War-II--id-085303656X.aspx
Je viens de parcourir les textes de Paul.
Excellent.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 20:19
jankowalski a écrit:
-------------------------------------------------------
> il faudrait remarquer que cette annonce a été
> faite depuis au moins 2 semaines
>
> [www.klub-beskid.com]
> 51
Exact mais il faut toujours rappeler un évènement le jour même ou la veille. Si c'est trop tôt, on a tendance à oublier
Posté par: beneix (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 23:46
Pour tous ceux interessé par l'Enigna, il y a eu une conferesnce tr!s interessante par Medrala.
Le texte est sur : www.bibliotheque-polonaise-paris-shlp.fr/medias/enigma.pdf
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 12 septembre, 2010 23:50
Terrible ingratitude des Américains, Anglais et Français !!!!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 11:36
Je l'ai regardé hier soir, ou l'on a vu Jean Medrela, et l'historien américain Paxton sur le role de Vichy.
Ou l'on voit aussi le rôle de Vichy, alambiqué à souhait.
L'opérateur radio est officier du chiffre polonais, qui sert dans une cellule rappatrié de Paris par l'armée française, il dechiffre grace à sa connaissance d'enigma les messages allemands pour Vichy, et Vichy envoie quelques information aux Anglais, pas tout, cet officier le soir à l'hotel Excelsior envoie les messages de Rygor aux Anglais.
On ne sait pas trop ce qu'est devenu cet officier.
Rygor est mort en Angleterre après une carrière d'ouvrier.
Rygor a été arreté par la Police française et relaché par un commissaire "résistant" et a continué à operer, il a alors fourni ses documents aux consuls américains qui devaient les fournir aux anglais.
L'opération Torch a ensuite liberé l'afrique du nord, et a permis à la France grace à l'armée d'afrique de reprendre le combat. L'invasion de l'afrique du nord avec une résistance vichyste (on parle de 1800 morts ?) permet à Vichy de sauver ses interets en France métropolitaine, puisqu'elle n'est pas responsable vis à vis des allemands.
Elle engendre l'occupation de la zone occupé et le début de la déportation de juifs français, c'est aussi la fin de la flotte.
Personne ne sort grandi des dessous de l'histoire, ou la Pologne est mineure dans le reglement du conflit.
Je trouve que c'est un peu facile de se considerer comme la vistime de tout le monde, il faut à mon avis revenir dans les années 30 ou la Pologne a eu une part de responsabilité dans la défaite des alliées de 39-40.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 11:52
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je trouve que c'est un peu facile de se considerer
> comme la vistime de tout le monde, il faut à mon
> avis revenir dans les années 30 ou la Pologne a
> eu une part de responsabilité dans la défaite
> des alliées de 39-40.
Ca mérite l'ouverture d'un nouveau sujet car les développements risquent d'être long, doivent être dépassionnés et s'en tenant aux faits et à eux seuls.
Et je reconnais que ce serait extrêmement intéressant. Veux-tu expliciter le déroulement de la politique militaire, diplomatique, etc. de la période citée ?
La volonté et les actes politiques des dirigeants d'un pays n'ont jamais été la mesure de la grandeur d'un peuple.
Il faut aussi avoir le courage de crier que le Roi est nu lorsque c'est le cas et non de jouer les courtisans serviles ou les admirateurs béats.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 12:04
Tu as raison d'intervenir, j'ai regreté ma phrase dès que l'ai écrite, car j'ai un double sentiment.
je commence par le sentiment de tous les polonais patriotes, c'est à dire ceux qui aime leur pays avec reflexion, pas ceux qui y sont attaché animalement.
Il en ressort une profonde injustice.
Mais si les combattants polonais se doutaient de ce qui attendait leur pays en 1945, aurait ils agit differement, certains oui, mais d'autres non.
La Pologne occupée depecée, a un rôle plus noble que celui de la France vaincue mais "respecté" par interet par l'allemand. C'est le combat du juste.
Alors maintenant on regarde cela avec une vision à posteriori, mais dans la Pologne des années 20-30 n'est pas un pays sympathique aux occidentaux, elle gagne son statut de victime et donc de compassion par le traitement qu'elle reçoit en 1945. Elle pert la liberté et redevient passonaria, et redevient un état normal pas à plaindre avec sa liberté.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 13:03
René a écrit:
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> Personne ne sort grandi des dessous de l'histoire,
> ou la Pologne est mineure dans le reglement du
> conflit.
Si la Pologne a eu un rôle mineur dans le règlement du conflit ( 4ème force de libération de l'Europe) que dire dans ce cas de la France ?
Mais bien sûr, l'histoire avec un grand H n'a pas été écrite par la Pologne envahie et occupée à la fin de la guerre.
Merci à Jean Médrala et à beaucoup d'autres qui petit à petit, permettent de rétablir la vérité.
Posté par: paty (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 13:39
j'ai regardée avec émotion et le film et le documentaire.
Il semble que l'agent américain en place en Afrique du Nord faisait passer les rapports d'espionnage polonais pour les siens propres, ce qui fait que les Anglais et les Américains avaient les mêmes infos ( forcément puisque cela provenait de la même source.
C'est révoltant tout de même d'avoir reléguer dans l'ombre la Pologne alors que ses combattants étaient sur tous les fronts.......
Paty
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 13:40
Le nombre de soldats ne signifie pas la puissance economique ni la puissance militaire.
Les polonais combattent avec le soutien des britanniques et des soviétiques.
S'ils avaient été absent des combats, on peut penser avec raison que la guerre aurait été plus longue, du fait de l'issu de certaines batailles.
Mais le résultat aurait été le même.
La contribution de la France idem, bien sur.
Les contributions de nos deux pays ont une valeur tactique, et une valeur au niveau de l'histoire mithyque de chacun de nos pays, PL et F.
De même si l'on reflechie à l'opération Torch, le réseau AfriKa donne des informations sur les troupes françaises qui vont resister au débarquement, Vichy est sans doute au courant et prefère l'occupation américaine, américain qui sont pro-vichy jusqu'au moins 1943, plutôt que la présence des agents allemands qui essaie de soulever les populations indigènes. De même que les troupes françaises sont bien incapable de resister à un assaut amphibie anglo-saxon. Les troupes américaines n'ayant jamais combattu, elle vont subir une défaite à la passe de kasserine lors de leur premier engagement. Les informations sont importantes mais ont finallement une portée difficile à etablir. La question est, les alliées auraient ils débarqué de toute façon ? Avait ils d'autres sources d'informations ?
Mais qaund on voit Rygor avec sa femme qui vit à l'hotel, les hotels étant controlé par la Police de Vichy et le radio étant un militaire polonais travaillant pour l'armée française a qui l'armée a donné une identité française pour le cacher des allemands.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 13:43
Mais c'est vrai on a ainsi vu Jean Medrala.
Et on vu cette fameuse machine Enigma qui était en service en Allemagne depuis les années 20, et n'était pas si Enigmatique que cela finallement.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2010 20:53
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mais c'est vrai on a ainsi vu Jean Medrala.
> Et on vu cette fameuse machine Enigma qui était
> en service en Allemagne depuis les années 20, et
> n'était pas si Enigmatique que cela finallement.
[membres.multimania.fr]
Posté par: piotr (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 01:25
Bonsoir à tous.
Je site:"Les informations d'Enigma permirent aux Alliés de gagner les batailles d'Angleterre, de l'Atlantique et de Falaise." Pour Falaise, pouvez-vous m'en dire plus,et ou peut-on lire ces infos?
Bonne nuit
Piotr
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 08:33
Amusant ce simulateur.
Dans le reportage, ils ont donné une anecdote ou un chiffreur polonais des années 30 dit qu'il va essayer de decoder par la methode des probabilités par rapport aux 26 lettres de l'aphabet allemand, mais il faut un repère, et au milieu des années 30, un navire allemand à souhaité un joyeux noël à un autre par la machine Enigma, il y avait là un début de concordance.
Mon résumé est sans doute un peu leger techniquement en terme de mathématiques et de chiffrage, mais bon ...
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 08:36
Sans doute, les alliées étant capable de dechiffrer les communications allemandes, ils étaient dans la mesure des ecoutes au courant de leurs mouvements, ordres et destinations.
On peut se demander d'ailleurs comment les services français qui avait incorporé les chiffreurs polonais, n'ont pas détecté la date du 10 mai 1940 ?
Vu le nombre important de message qui a du preceder le début de l'attaque.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 09:49
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Sans doute, les alliées étant capable de
> dechiffrer les communications allemandes, ils
> étaient dans la mesure des ecoutes au courant de
> leurs mouvements, ordres et destinations.
>
> On peut se demander d'ailleurs comment les
> services français qui avait incorporé les
> chiffreurs polonais, n'ont pas détecté la date
> du 10 mai 1940 ?
> Vu le nombre important de message qui a du
> preceder le début de l'attaque.
La Bataille de Midway fut remportée grâce à l'interception de deux messages japonais citant une île survolée par deux pilotes différents à quelques heures d'intervalle.
L'obtention d'un renseignement ne préjuge pas de son analyse et de son interprétation.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 10:16
Zefir a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'obtention d'un renseignement ne préjuge pas de
> son analyse et de son interprétation.
En effet, le renseignement rigoureusement exact provenant d'une seule source ne signifie pas qu'il sera automatiquement exploité.
C'est d'autant plus vrai que les informations essentielles sont souvent noyées au milieu d'informations contradictoires et d'autres sans réel intérêt pour l'évènement qui est en marche.
C'est au service d'analyse de faire un tri judicieux, souvent dans un laps de temps assez court, pour écarter ce qui est accessoire et retenir "ce qui compte". Tout dépend donc des performances des analystes chargés d'étudier la foule d'informations qui leur parvient afin de distinguer ce qui est primordial et faire les recoupements qui apporteront et/ou confirmeront l'information clé.
Pour l'Opération Torch, une chance qui n'en était pas une du point de vue des services de renseignements, a voulu que les informations de Rygor soient transmisent à la fois aux Britanniques et aux Américains par deux canaux différents (le colonel américain Murphy se les étant appropriées).
Les Alliés ont cru que ceux-ci provenaient de deux sources différentes et comme elles se recoupaient exactement (et pour cause !), elles ont été admises et utilisées à fond.
Que ce serait-il passé si ces informations s'étaient avérées fausses dans le cas, toujours possible, où le réseau Rygor avait été découvert et retournés dans l'intérêt des Nazis ?
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 10:34
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> On peut se demander d'ailleurs comment les
> services français qui avait incorporé les
> chiffreurs polonais, n'ont pas détecté la date
> du 10 mai 1940 ?
.....pour assurer une sécurité, les allemands changeaient périodiquement de clefs et de tambours (de la machine)......
...le 17 janvier 1940 ils réussirent a découvrir la nouvelle clef d'enigma, déchiffrant dans l'ensemble 5.000.dépeches allemandes. mais au moment crucial pour la france,a la veille du 10 mai 1940, les allemands modifièrent le calage des tambours d'énigma et il fallu une dizaine de jours pour le connaître....
la résistance polonaise et la politique en Europe, tadeusz wirwa page 338.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 14 septembre, 2010 11:43
piotr a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir à tous.
> Je site:"Les informations d'Enigma permirent aux
> Alliés de gagner les batailles d'Angleterre, de
> l'Atlantique et de Falaise." Pour Falaise,
> pouvez-vous m'en dire plus,et ou peut-on lire ces
> infos?
[fr.wikipedia.org]
Les Alliés sont au courant de l'état catastrophique des forces allemandes, ainsi que de leur incapacité à les renforcer. En effet, le groupe Ultra, spécialisé dans le décodage d'Enigma, alimente le haut commandement allié en informations secrètes, de nature à déjouer tous les plans allemands[24]. C'est sur cette base que la contre-attaque allemande vers Avranches a pu être déjouée ; c'est aussi à l'aide de ces informations décisives que les Alliés décident d'encercler les Allemands