Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 août, 2011 21:36
Selon le Ministre des Affaire Etrangère polonais, Radoslaw Sikorski, l'insurrection de août/octobre de Varsovie fut une catastrophe nationale.
[wyborcza.pl]
Sur Twitter, Radoslaw Sikorski a, de plus, rendu publique un lien qui rassemble des opposants à la glorification de l'insurrection de Varsovie : [powstanie.pl] et [www.powstanie-warszawskie-1944.pl]
Sur ce dernier site, on trouve un livre à télécharger traitant "Des coulisses de la catastrophique insurrection de Varsovie " (336 pages en pdf, y compris de nombreux documents photographiques) : [powstanie.pl]
On a déjà débattu sur Beskid de l'opportunité de cette insurrection. Des points de vue ont été exposés. Ce livre apportera peut-être des éléments de réflexions à tous ceux qui s'intéressent à cet épisode tragique.
Voir, par exemple [www.klub-beskid.com]
OBS : Tous les liens ci-dessus, sauf celui de Beskid, conduisent à des textes en polonais. Idem pour le livre cité.
.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 09:46
Merci Paul pour les liens, en effet, on en a débattu, j'ai moi même évolué dans mon avis au fur et à mesure des discutions et des lectures.
La première fois que j'ai entendu d'un polonais que l'insurrection était une catastrophe j'étais un peu déstabilisé dans mon histoire mythique.
Il est difficile de devaloriser une telle quantité d'énergie et de courage déployé par un peuple et surtout une population, celle de Varsovie.
Alors là on bascule, mais attention a ne pas mettre tout sur le dos de l'AK, il faut percer dans l'origine du declenchement, qui a influencé qui ?
Il faudrait ecrire les minutes de la prise de decision avec les acteurs.
Qui a été naïf, qui a été machiavélique.
Sur ce point je pense que la PRL avait interet à perpetrer l'image héroïque contre les fachistes et ne pas chercher trop loin, bien que cela soit genant car glorifiant l'AK anti-communiste, mais PRL pour justifier son pouvoir a excité le nationalisme polonais.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 11:18
les"décideurs" de l'insurrection avaient ils le choix?
je crois que non.ils partaient "perdant, perdant".
alors leur faire porter le "chapeau" d'une insurrection ratée me semble pour le moins incongru.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 11:36
C'est justement sur ce point que s'ouvre la discution, on constate que la decision du début de l'opération "Burza" est loin d'être partagé par tout le monde, il y a déjà des precedents ou l'AK a vécu la prise en charge des territoires par les soviet, dans l'est de la Pologne ou à Vilnius par exemple.
Dans quel mesure, les decideurs polonais ont il été manipulé par les soviets pour se decouvrir et mettre à jour leur armée secrète.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 16:54
Une phrase mise en exergue sur [powstanie.pl]
,,W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI, AŻ OPINIA ŚWIATOWA WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI Z TEHERANU"
(traduction approximative ... à corriger et je remercie la personne qui prendra cette peine) :
"Les murs de Varsovie seront couverts de sang jusqu'à se transformer en ruisseaux afin de forcer les gouvernements des trois Puissances à modifier les décisions prises à Téhéran."
[paroles du général Okulicki prononcées lors d'une réunion des responsables de l'AK en juillet 1944 - selon la déclaration d'un des survivants de cette réunion]
Si la traduction, ou du moins le sens, est correct, cette phrase s'avère lourde de signification et de conséquences.
Dans ce cas, il ne s'agissait plus de démontrer, par un soulèvement national, que le gouvernement en exil était le seul pouvoir polonais légal, ni que l'AK en était son bras armé.
C'était la volonté, exprimée d'une manière abrupte, de sacrifier sciemment le peuple de Varsovie afin que les décisions prises à Téhéran soient revues et annulées (en autre : révision des frontières, Pologne placée dans la zone d'influence soviétique ...).
Le gouvernement de Londres était-il au courant ?
Il semble toutefois que le Gal Kazimierz Sosnkowski, alors Inspecteur Général des forces armées polonaises jusqu'au 30/9/44 (= Commandant en chef) a été surpris à l'annonce du soulèvement de Varsovie. Il était même très critique et le soulèvement fut déclenché malgré son opposition. Par la suite, il fit tout ce qui était en son pouvoir pour tenter d'obtenir de l'aide aux combattants.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 21:50
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
>> "Les murs de Varsovie seront couverts de sang
> jusqu'à se transformer en ruisseaux afin de
> forcer les gouvernements des trois Puissances à
> modifier les décisions prises à Téhéran."
>
> en juillet 1944 - selon la déclaration d'un des
> survivants de cette réunion]
>
> Si la traduction, ou du moins le sens, est
> correct, cette phrase s'avère lourde de
> signification et de conséquences.
en effet.
ce qui m'ennuie c'est que cette phrase lourde de conséquences comme vous le soulignez vient d'un survivant anonyme et que (pour l'instant) personne me la confirme.
alors en attendant confirmation par des sources fiables je continuerais a penser que cette phrase ressemble beaucoup a de la désinformation.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 22:58
Les Américains auraient gagné la guerre beaucoup plus vite, sans le boulet russe qu'il fallait équiper et ravitailler, et surtout ne pas contrarier dans ses ambitions territoriales.
Truman est arrivé trop tard.
Ils comptaient sur l'aide de Joe face au Japon. Staline n'a bougé qu'une fois le Japon terrassé, pour annexer une grande île (Sakhaline et les Kouriles), si j'ai bonne mémoire (sous réserve de vérification).
Les Russes, ou Soviétiques, sont intervenus en Pologne orientale dès le 17 septembre 1939, conformément aux protocoles secrets du Pacte Germano-soviétique. Ils prenaient simplement la part du gâteau qu'on leur a gentiment confirmée lors de la Conférence de Téhéran de 1943.
Les Russes n'ont en rien aidé les Polonais lors de l'insurrection de Varsovie, et les Allemands savaient qu'ils avaient carte blanche. Ils ont même empêché des militaires de la Ière Armée polonaise (Berling) de prêter main forte à leur compatriotes en franchissant la Vistule.
10 000 parachutistes polonais du Général Sosabowski étaient prêts à sauter sur Varsovie. On les en a empêchés, en leur refusant tout avion de transport, pour les envoyer se faire massacrer inutilement quelques semaines plus tard à Arnhem.
L'Amérique aurait certainement gagné, et très rapidement, en se passant des Popofs, en écoutant Patton.
Les Russes sont restés l'arme au pied 5 mois et demi en Pologne, se contentant de liquider les Résistants polonais non-communistes, l'offensive ne reprenant que le 17 janvier 1945.
Ils attendaient le résultat de la bataille des Ardennes, et ont permis à Von Runstedt de reconcentrer leurs forces à l'Ouest. Machiavélique, non ?
On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 août, 2011 23:23
Sans doute.
La "source" est semble-t-il plus correctement, "d'après le sténogramme d'un survivant".
Faut-il dire qu'on signait peu de documents à cette époque, ou alors d'un pseudo lorsqu'il s'agissait d'ordres de mission, et encore ... .
La prudence élémentaire l'exigeait : ces hommes vivaient dans le présent et n'écrivaient pas pour la postérité.
Il ne faudrait tout de même pas oublier que les réunions étaient tenues dans la clandestinité et que le compte rendu éventuel n'était destiné qu'aux participants, ou à la personne chargée de conserver les minutes.
Les ordres éventuels n'étaient transmis qu'aux personnes concernées et n'étaient évidemment pas destinées à être publiées.
L'IPN polonaise comme l'ukrainienne (ce pays a un organisme identique qui a adopté le même nom que celui existant en Pologne) utilise couramment des documents non signés comme preuve de tel ou tel évènement, réunions ou actions militaires pendant la lutte contre les nazis puis les communistes.
Il faut évidemment recouper les infos contenues dans ces documents et les confronter à d'autres sources, si on en trouve, ou à des évènements précis.
C'est ainsi, par exemple, que l'IPN a pu déterminer il y a peu et sans erreur, contrairement à des affirmations ayant jusqu'alors cours en Pologne, que les massacres de Volhynie n'ont pas été décidés lors du IIIe Congrès de l'OUN-B ukrainienne (février 1943) car celui-ci, outre des aspects politiques, n'avait traité que de la constitution d'une organisation clandestine destinée à se lancer dans la lutte de guérilla contre les nazis. Par contre, le nom de celui qui donna de sa propre initiative (selon l'IPN) les ordres de massacres dans 11 districts de la voïvodie de Volhynie est maintenant connu avec certitude : il s'agit du chef de l'UPA d'alors, pseudo Klym Savur. Il émit une directive (non signée !!!!!) en juin 1943 ordonnant de tuer les Polonais de sexe masculin âgés de 16 à 60 ans. Ceci a été confirmé grâce à l'ouverture des archives du NKVD qui contenaient l'interrogatoire d'un de ses exécutants qui fut capturé, puis exécuté, par le NKVD en 1945. Le commandant Klym Savur a été tué en 1945 lors d'un combat contre la 20e brigade des Forces de l'Intérieur du NKVD.
Les chercheurs sont donc plus prudents et moins catégoriques d'autant que même une source avérée ne peut être considérée comme fiable dans la lutte clandestine. Nombreux furent les responsables qui furent retournés (tortures ...) et signèrent des ordres au détriment de leurs camarades ou rédigèrent des notes ou des comptes rendus complètement faux sur ordre de l'ennemi. Celui-ci s'en servait dans le but de dénigrer le combat de leurs frères d'arme auprès de la population.
Donc il faut être prudent avant de décréter qu'une source inconnue est automatiquement de la désinformation, le contraire peut l'être aussi.
Il vaut donc mieux laisser les spécialistes trancher la question, et cela suppose pas mal de discussions !
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 06 août, 2011 09:49
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Donc il faut être prudent avant de décréter
> qu'une source inconnue est automatiquement de la
> désinformation, le contraire peut l'être aussi.
> Il vaut donc mieux laisser les spécialistes
> trancher la question, et cela suppose pas mal de
> discussions
d'accord avec vous c'est pourquoi j'ai ecrit,
alors en attendant "confirmation" par des "sources fiables" je continuerai a penser que cette phrase "ressemble" beaucoup a de la désinformation
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 06 août, 2011 10:35
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Une phrase mise en exergue sur
> [powstanie.pl]
>
>
> ,,W WARSZAWIE MURY BĘDĄ SIĘ WALIĆ I KREW
> POLEJE SIĘ STRUMIENIAMI, AŻ OPINIA ŚWIATOWA
> WYMUSI NA RZĄDACH TRZECH MOCARSTW ZMIANĘ DECYZJI
> Z TEHERANU"
"Les murs de Varsovie s'ecrouleront et le sang coulera à flot, jusqu'à ce que l'opinion internationale oblige les gouvernements des trois puissances à modifier les décisions de TEHERAN."
>
>
> (traduction approximative ... à corriger et je
> remercie la personne qui prendra cette peine) :
>
> "Les murs de Varsovie seront couverts de sang
> jusqu'à se transformer en ruisseaux afin de
> forcer les gouvernements des trois Puissances à
> modifier les décisions prises à Téhéran."
>
> en juillet 1944 - selon la déclaration d'un des
> survivants de cette réunion]
>
> Si la traduction, ou du moins le sens, est
> correct, cette phrase s'avère lourde de
> signification et de conséquences.
>
> Dans ce cas, il ne s'agissait plus de démontrer,
> par un soulèvement national, que le gouvernement
> en exil était le seul pouvoir polonais légal, ni
> que l'AK en était son bras armé.
> C'était la volonté, exprimée d'une manière
> abrupte, de sacrifier sciemment le peuple de
> Varsovie afin que les décisions prises à
> Téhéran soient revues et annulées (en autre :
> révision des frontières, Pologne placée dans la
> zone d'influence soviétique ...).
>
> Le gouvernement de Londres était-il au courant ?
>
> Il semble toutefois que le Gal Kazimierz
> Sosnkowski, alors Inspecteur Général des forces
> armées polonaises jusqu'au 30/9/44 (= Commandant
> en chef) a été surpris à l'annonce du
> soulèvement de Varsovie. Il était même très
> critique et le soulèvement fut déclenché
> malgré son opposition. Par la suite, il fit tout
> ce qui était en son pouvoir pour tenter d'obtenir
> de l'aide aux combattants.
>
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 août, 2011 14:25
Quelques éléments troublant qui laissent penser que le soulèvement a été déclenché dans la précipitation et/ou qu'il fut très mal planifié.
Ainsi, sur le plan de l'armement :
Le 7 juillet, sur l'ordre du Général 'Bor', le responsable de l'armement, ppłk Jan Szypowski (pseudo 'Leśnik') a envoyé vers les régions orientales de Pologne (dont Białystok) 900 mitraillettes 'Sten' et 'Błyskawica' ainsi qu'une quantité importante de munitions.
Dans la seconde moitié de juillet, les allemands ont découvert des dépôts de munitions contenant 78.000 cartouches, des grenades à mains et des lance-flammes, principalement dans le quartier de Mokotów.
Par ailleurs, à la suite d'une vague d'arrestations, les futurs insurgés n'ont plus eu connaissance de l'emplacement de plusieurs stocks clandestins d'armes et de munitions. Ainsi, en 1947, on a découvert dans un bâtiment de la rue Leszno pas moins de 678 mitraillettes Sten en pièces détachées et plus de 60.000 cartouches. Une raison supplémentaire est sans due à la courte durée de la mobilisation (moins de 12 heures) et à la difficulté de transporter ces armes et munition dans les rues d'une ville occupée.
Il n'empêche que la distribution des armes aux combattants pose également question quant à l'organisation et la préparation de la lutte.
Les insurgés disposaient de 2.629 fusils dont seulement un millier furent distribués, de même 145 mitrailleuses légères / 60 distribuées ; 47 mitrailleuses lourdes / 7 ; 657 pistolets mitrailleurs / 300 ; 29 canons antichars / 29 ; 3.846 révolvers / 1.700. En outre, les insurgés disposaient aussi de 44.387 grenades /25.000, de 12.000 cocktails Molotov et d'environ 1.300 kg d'explosifs divers.
Ainsi donc, à l'heure W (1er août à 17h00), un maximum de 3.500 hommes (certains disent pas plus de 2.500) étaient « armés » sur 36.500 mobilisés.
Mais, même si toutes ces armes avaient été livrées aux combattants, elles ne pouvaient de toute manière rivaliser avec l'armement lourd dont disposaient les Nazis. Le combat aurait pu être prolongé de quelques jours, tout au plus, mais sans modification du résultat.
De plus, il s'avère que les services de renseignement allemands étaient au courant des préparatifs du soulèvement.
D'autre part, si un vent de panique ou, du moins, d'indécision a soufflé sur les Allemands à la suite de l'avance soviétique et du flottement causé par l'attentat du 20 juillet contre Hitler, l'arrivée devant Varsovie à la fin du même mois de 3 divisions SS, Totenkopf, Herman Goering et Viking et d'une panzerdivision de la Werhmacht aurait du alerter et faire réfléchir le commandement polonais.
Le 1er août, la garnison allemande disposait de ~11.000 hommes de troupes disparates (5.000 hommes de la Werhmacht, 4.000 de la Luftwaffe et environ 2.000 hommes provenant du Wachtregiment Warschau, 350 hommes d'un escadron de reconaissance SS, des gardes chargés de surveiller les industries, Rüstungskommando et quelques Hiwis.
Le commandant des forces de police et SS avait sous ses ordres à peu près 5.710 hommes dont 1.000 hommes de la Schutzpolizei, 260 gendarmes (police militaire), 200 hommes de l'Ordnungspolizei, 200 gardes de bâtiments, 700 hommes de la Sicherheitspolizei, 1000 SS 'Stauferkaserne', un bataillon école SS de 400 hommes, un bataillon de SA de 400 hommes, 350 cavaliers SS (Russes) et quelques petites unités diverses.
Les historiens actuels on revus le bilan des pertes à la baisse. Il reste néanmoins terrible. Si certains avaient auparavant avancé le nombre de 250.000 tués dans la population civile, il semble que cette estimation doit être réduite de moitié. Le nombre de 120/130.000 civils tués semble être plus proche de la réalité. Par contre, environ 550.000 habitants furent bien déportés hors la ville soit pour le travail forcé en Allemagne, soit pour être internés dans divers camps dont une soixantaine de mille dans des camps de concentrations dont peu sont revenus.
Quant aux combattants polonais, l'estimation des pertes varie, selon des données actuelles, de 12 à 15.000 tués et 5 à 7.000 disparus sur un total de 47.500 hommes effectivement engagés. La majorité de ceux-ci étaient des adolescents et des jeunes gens à peine adultes ne possédant donc d'aucune formation militaire, outre presque toute l'intelligentsia. Ce qui n'enlève évidemment rien au courage et à l'abnégation qui furent la leur.
On peut ajouter environ 5.000 hommes de l'Armée Berling, tués, blessés et disparus lors de la tentative de traversée de la Vistule pour atteindre le faubourg de Praga afin de secourir les insurgés.
Les pertes allemandes se sont élevées, toujours selon les estimations actuelles, à environ 2.000 hommes tués et plus ou moins 10.000 blessés – y compris les 1.570 morts et 8.374 blessés du Korpsgruppe von dem Bach mentionnés dans son rapport du 5 octobre 1944. Les chiffres que ce dernier avait ensuite avancé en 1947 lors d'un interrogatoire, encore repris aujourd'hui par certains (10.000 tués, 7.000 disparus, 9.000 blessés) sont fantaisistes. Von dem Back n'avait alors qu'un maximum de 27.000 hommes sous ses ordres.
Contrairement à la propagande soviétique, les troupes de l'Armée Vlassov (ROA) n'ont pas pris part au combat contre les insurgés. Par contre, un régiment de 1.500 hommes de la RONA de Kaminski (Russes et Belarussiens) s'y trouvait bien et s'est signalé par ses exactions.
De même, aucun élément de la 14.Waffen-SS division Galizien ne se trouvait sur les lieux. La seule unité organisée ukrainienne qui participa aux combats était la « Légion d'autodéfense de Volhynie » formée par l'OUN-M (tendance Melnyk) pour faire contrepoids à l'UPA de l'OUN-B en coopérant étroitement avec les Allemands. Il ne semble pas qu'elle ait participé à des massacres de civils.
De plus, on trouvait dans les rangs nazis quelques unités SS d'origine Azéri (Azerbaïdjan) ou cosaques SS du Don ou de Sibérie (Russes).
Le 31 juillet 1944, le Général Anders expédiait ce télégramme :
« Au général Kopański, chef de l'état-major, télégramme du 30 juillet 1944 (extraits) :
Conformément à mon télégramme n° 1967 du 27 juillet, je prends le chemin du retour le 1er août. J'annule une grande partie de mon programme d'inspection, et les conversations importantes prévues avec le général Alexander, chez lequel je devais passer quelques jours, je renonce à mon entretien avec le général de Gaulle, etc.
Je le répète encore une fois : je suis catégoriquement opposé, dans les conditions actuelles, à une insurrection générale dont le résultat serait, par la force des choses, l'échange d'une occupation par une autre.
Le Conseil des Ministres ne devrait pas délibérer au sujet d'une insurrection, sans connaître ni ce qu'ont été les conversations de Moscou, ni leurs résultats.
Je n'ai pas reçu de vous, mon général, de rapport sur les réunions du gouvernement auxquelles vous avez pris part, en ce qui concerne particulièrement, le programme et le but du voyage à Moscou. »
Plus tard, après les premiers combats dans Varsovie le 1er août 1944, il écrit à nouveau au chef d'état-major, le général Kopański :
« Je considère personnellement la décision du Commandement de l'Armée de l'Intérieur comme un malheur. » (Mémoires du Gal Wladyslaw Anders)
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 11:05
Je ne sais pas si on parle du même, mais Okulicki était considéré comme un ultra n'ayant pas toute sa pensée, certains le considère même comme un extremiste un peu timbré.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 11:28
Je suis en phase avec Paul, le diable se cache dans les minutes de l'organisation du declenchement de l'insurrection.
La perte du pivot central du gouvernement polonais "Sikorski" a laissé le gouvernement de Londres, très divisé, entre Mikolajczyk et Anders par exemple, la detestation est profonde, qu'en est il du caractère de Sosnkowski, il n' pas le leadership de Sikorski.
On sait que la défaite de 1939, voit la défaite politique de Sanacja, les successeurs de Pilsudski sont balayés du gouvernement, au profit des pro-europeens et pro alliées comme Sikorski.
Sosnkowski tente de se suicider en 1926 au moment du coup d'état, voulant être fidèle à la démcratie qui tente de s'installer et à son camarade de combat Pilsudski.
Le gouvernement polonais de Londres est traversé de courant qui vont su socialisme à l'extreme droite, qui se dispute le pouvoir, il est facile soit d'imposer son pouvoir en utilisant les moyens militaires à son gré ou d'être manipulé par une idée exterieure (influence soviétique).
Anders est un militaire et à le sens commun des possibiltés.
La valeur militaire de Bor Komorowski semble remise en cause.
Des voix s'élèvent à Varsovie sur 2 points le symbole du petit combattant que certains polonais jugent ignoble d'avoir forcé des enfants à combattre, et aussi sur le fait que la population civile a été prise en otage par l'AK et de fait exterminée ou déportée.
Une véritable tragédie en forme de suicide national.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 12:00
Le larguage des parachutistes de la brigade Sosabowski est une potentialité militaire que l'on peut etudier.
Les polonais n'ont pas coordoné leur action avec le commandement alliée, entre MArket Garden et l'insurrection.
La logistique du transport des polonais est du domaine des britanniques, il faut survoler toute l'allemagne avec une vague d'assaut en Dakota, des pertes sans doute considerables.
Les avions après le larguage doivent continuer sur l'URSS pour refueler et ensuite revenir en Angleterre, on a vu que Staline a interdit aux avions ravitailleurs de Varsovie de se poser en URSS.
Les insurgés occupent soient des zones de foret soit des quartiers en ville, un larguage est imprecis, soit à l'exterieur de la ville avec la possibilité de ne pas pouvoir entrer en ville soit répandu sur toute la ville, donc directement aux mains des allemands.
Les paras sautent avec un minimum de logistique pour un combat violent amis court dans le temps en terme de logistique (munitions pour Sten, Bren, Piat et grenade, voir les difficultés des britanniques coupés à Arnhem).
Les polonais n'ont pas refusé l'emploi de leur brigade à Driel en Belgique, ou d'ailleurs elle a fait ce qu'elle a pu avec un plan britannique deficient en partie. Elle a perdu 20% de ses effectifs qui comptait 2500 hommes.
A varsvie elle aurait perdu 90% sans influencer le combat.
10 000 hommes c'est une division d'infanterie à peu près.
Pour la première partie du Texte, c'est Hitler qui déclare la guerre aux USA et pas l'inverse en 1941.
Les bombardements stratégiques alliées n'ont as d'influence psychologique sur l'issu de la guerre.
Les allemands avec un front immense en Russie, un front en Italie, les alliées ont eu du mal à prendre pied en Normandie, et sans la supériorité aérienne totale n'auraient pas percé vers Avranche, opération Cobra qui annhile la division panzer-Leehr.
Les allemands ont perdu la guerre sur le front russe.
Pour ce qui est de l'attente des russes avant l'assaut sur Berlin, il faut voir le point de départ de l'opération Bagration à l'été 1944 et le chemin parcouru par certaine unité soviétqie, sans être un expert en logistique je pense que l'arc était détendu et devait se rebander pour réattaquer, il y a en parallèle des comabts importants sur les poches de la Baltique, Kourlande etc.
La bataille de Berlin, c'est 1,5 millions de soldat, 50 000 pièces d'artiellerie, 2000 chars.
100 000 morts et 300 000 bléssés chez les russes.
En comparaison pour l'armée americaine pour la Normandie
20 000 morts 100 000 bléssés. pour un maxi de 210 000 pertes (K,W,S) sur le théatre europeen.
Les allemands 80% de perte sur le front de l'est, 4000 000 de morts ou disparus et 3000 000 de prisonniers, plus la retraite s'eccentuant plus les pertes augementèrent pour les allemands vers 44-45
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 15:34
René : détail certainement, mais sauf erreur de ma part la Brigade parachutiste polonaise indépendante, n'est pas resté indépendante bien longtemps, et on a pas laissé aux paras polonais le choix de sauter sur Varsovie ou sur Arnhem.
Ce qui n'est pas un détail c'est le changement majeur de caractère qu'à subi l'européen moyen. Nous sommes maintenant bien trop individualiste, séparé de nos coutumes et traditions pour juger sereinement de l'insurrection de Varsovie.
Nous sommes des pygmées, ils étaient des géants.
Bref Paris 44 c'est bien parce que l'histoire finit bien ? Varsovie 44 c'est mal parce que l'histoire finit mal ?
Ben oui, la guerre ça tue, et des fois en plus on perd.
On juge l'histoire héroïque avec la morale du comptable, dommage.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 18:02
Oui indépendante, c'est relatif, je dirais que c'est par rapport aux 2 entités, le 2ème corps en Italie et la 1ère DB en Angleterre.
C'est l'appelation d'un corps indépendant, comme une unité de reserve.
Les para sont utilisés normallement en 1 coup avec des pertes elevés, ce ne sont pas normallement des unités de ligne, plus des bonus sur un coup, un effet surmultiplicateur.
Les opérations para de la 2ème guerre mondiale alliées ou allemandes en aéroporté sont des opérations de troupes légères, qui déstabilisent, mais ne peuvent durer (exception peut être des allemands en Crète, mais à quel prix).
C'est aussi un esprit de corps qui la determine comme unité d'élite capable d'élan et de sacrifice, voir le corps para allemand en Normandie, des garçons de 16-17 ans venu de la HJ.
Pour l'analyse à l'inverse dès l'époque certains se dressent energiquement contre la décision, Anders cité par Paul, il est certain que c'est livrer la population à un monstre, il a raison extermination, des habitants de Wola, tout le monde a été massacré par les pires bruts des troupes les plus barbares de l'appareil militaire allemand. Ce n'est pas un jugement à posteriori mais du 1 aout 44.
« Je considère personnellement la décision du Commandement de l'Armée de l'Intérieur comme un malheur. »
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Polish_civilians_murdered_by_German-SS-troops_in_Warsaw_Uprising_Warsaw_August_1944.jpg)
Je pense que les gens n'avait pas envie de mourir et la majeure partie de la population avait envie de voir la guerre s'arreter, même au prix de la présence des russes.
Tir d'un obus de mortier de 2 tonnes, même pas besoin d'aller chatouiller l'AK en combat de rue.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/85/Warsaw_Uprising_-_Prudential_Hit_-_frame_2a.jpg/250px-Warsaw_Uprising_-_Prudential_Hit_-_frame_2a.jpg)
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 18:30
Encore aujourd'hui les combats de rue sont les plus meurtriers, et je répète : résister à l'occupant c'est dangereux. Oui quand on lutte on peut perdre, y a une citation connue de Lincoln à ce sujet...
Je pense qu'ils n'avaient pas le choix, à part combattre et tenter de forcer le destin ou ne pas combattre et se laisser occuper par la Russie soviétique avec la bénédiction de Roosevelt et Churchill.
Oui c'est vrai l'Oncle Joe refusait que les avions alliés se ravitaillent, oui mais les alliés eux pouvaient fermer le réservoir du prêt bail... ils avaient quand même quelques cartes à jouer, encore fallait-il en avoir envie...
On oublie une chose quand on parle de 44 en Europe de l'est, ils avaient déjà connu l'occupation soviétique de septembre 39 et juin 41, l'homme au couteau entre les dents c'était pas une caricature pour eux, c'était le mec qui venait te chercher, toi et les tiens, pour te coller une balle dans la nuque, ou t'envoyer crever en Sibérie.
Bien sur on peut s'interroger, et les Spartiates, et la Légion à Camerone ? Et les Cadets de Saumur ? Et les hongrois à Budapest ?
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 08 août, 2011 21:53
Je m'étonne que personne n'intervienne pour dire que la première dénonciation de l'insurrection de Varsovie provenait des soviétiques et des autorités de la PRL.
De plus la controverse au sujet du soulèvement de Varsovie a aussi vu le jour en Europe occidentale pendant et après la guerre. Les journalistes et intellectuels de gauche ont vivement condamnés l'insurrection en soulignant que le gouvernement en exil polonais était l'unique responsable de l'absence de relations entre la « Pologne exilée » et le gouvernement soviétique. Ce qui fut la cause de malentendus "préjudiciables" aux révoltés.
Même pendant le déroulement de l'insurrection la presse britannique de gauche ne ménageait pas ses critiques. L'impression donnée était que les Polonais méritaient leur défaite (Georges Orwel – 1er septembre 1944).
La propagande de la PRL n'a cessé de dénoncer l'insurrection. Dans les manuels scolaires, plus particulièrement ceux de 1956 (rapport avec la Hongrie ?), ce soulèvement était présentée comme une décision irresponsable et sans signification militaire. Le nombre des combattant était fortement sous-évalué et il n'était fait aucune mention de l'attaque menée par l'Armée Berling (donc avec l'autorisation du Maréchal Rokossovski) en septembre et stoppée pour des raisons politique sur ordre de Staline.
Après la chute du communisme, par retour de balancier, on en arriva presque à un « culte de l'insurrection de Varsovie », souvent basé sur des informations unilatérales.
Aujourd'hui en en revient à des études critiques non plus orientées par des raisons politiques, mais cherchant à dégager la vérité à la lumière de documents et divers éléments à présent connus.
Les arguments critiques les plus souvent rappelés sont :
- Le Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS (service de renseignement SS) avait reçu des informations précises sur les préparatifs du soulèvement.
- Le soulèvement a été très mal préparé tactiquement et l'insurrection n'a pas atteint ses buts militaires
- Le soulèvement a été très mal préparé stratégiquement de sorte qu'il n'eut aucune répercutions sur les plans militaire et politique
- Le soulèvement a eu pour conséquence des souffrances et pertes en vie humaines disproportionnées pour la population civile et a conduit à la destruction quasi complète des quartiers de la rive gauche.
- Aucun des objectifs politiques n'a été atteint.
- La position de Mikolajczyk, alors en pourparler avec Staline à Moscou, s'en est trouvée affaiblie et a isolé davantage encore la position du gouvernement en exil de Londres devant la scène internationale. A la suite de quoi, l'Armée britannique a fortement diminué les fournitures en armes et munitions destinées aux mouvements de résistance polonais tandis que Roosevelt donnait les mains libres à Staline dans les affaires d'Europe orientale.
Les arguments de ceux qui défendent le soulèvement sont généralement :
- Symbolique : « l'héroïsme, l'abnégation et la pugnacité des combattants est très important pour notre histoire ; c'est une manifestation de lutte pour la liberté, valeur plus importante que tous les biens matériels ; ce serait une grave erreur de sous-estimer les valeurs spirituelles »
- C'est le plus dur combat que l'Allemagne a eut à affronter depuis Stalingrad (21/9/44 : discours de Himmler au Jägerhöhe)
- Le déclenchement de la révolte était inévitable
- L'insurrection était le fait de l'Armée polonaise ; elle permit d'assimiler les résistants de l'intérieur aux forces armées polonaises de l'extérieur
- Création d'un mythe fondateur de la Varsovie moderne (= nouveau mythe des Thermopyles)
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 10:11
On nous fait passer l'insurrection pour une insurrection populaire, elle est le fait du commandement de l'AK local, qui agit sur ses subordonnées et met en action les combattants de l'AK, la population civile est non combattante, sauf qu'elle se retrouve au mmilieu des combats, donc elle se trouve impliquée malgré elle et donc victime malgré elle.
Les polonais de Varsovie n'ont pas connu l'occupation Russe, qui c'est passé à l'est du Bug et qui avait pour but de faire un nettoyage ethnique, ce qui n'a rein à voir avec Varsovie, puisque Moscou a déjà préparé le gouvernement de Lublin pour prendre le pouvoir, ce qui n'était pas le cas dans la zone d'annexion.
La lutte clandestine aura lieu de 45 à 47 avec ce qui reste de l'AK dans l'indifference totale des alliées.
Le pret bail n'a plus autant d'importance au éème semestre 44, cela aurait retardé la bataille de Berlin, mais les russes sont déjà dans les balkans, Roumanie, Bulgarie, Vers Budapest, et au nord, sur la Baltique vers stettin, au centre, Staline attend que la police ss finissent d'égorger les civils livrés à la barbarie nazi.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 13:08
Patricks a écrit:
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> Je pense qu'ils n'avaient pas le choix, à part
> combattre et tenter de forcer le destin ou ne pas
> combattre et se laisser occuper par la Russie
> soviétique avec la bénédiction de Roosevelt et
> Churchill.
Combattre, oui mais à condition de mettre un maximum de chances de son côté. Sinon ce n'est plus qu'un baroud d'honneur pour, comme vous le dites, tenter de forcer le destin.
La citation attribuée au Gal Okulicki semble aller exactement dans ce sens :
"Les murs de Varsovie s'ecrouleront et le sang coulera à flot, jusqu'à ce que l'opinion internationale oblige les gouvernements des trois puissances à modifier les décisions de TEHERAN." (traduction de jk).
Dans ce cas, la victoire militaire n'est pas même recherchée. Seul importe le sacrifice et l'impact qu'il devrait avoir sur l'opinion internationale.
Malheureusement aucun des objectifs militaire, psychologique ou politique ne furent atteint et l'occupation soviétique a bien eu lieu.
Il semble que le plan 'Tempête' avait initialement pour finalité, par des soulèvements dans toute la Pologne, d'attirer un maximum de troupes allemandes qui auraient été soustraites (hypothèse !) du front occidental après le débarquement des alliés occidentaux. Ceci aurait facilité d'autant la progression des forces américano-anglaises et donc la libération de l'Europe occidentale. Mais, dès 1943, il apparu très vite que l'avance soviétique était trop rapide pour permettre aux Alliés occidentaux d'atteindre à temps les frontières occidentales de la Pologne. Il devint donc évident que les soviétiques auraient atteint les frontières germaniques en traversant la Pologne alors que les Alliés occidentaux n'auraient qu'approché la frontière occidentale du Reich. L'opération Tempête fut donc révisée en révoltes anticipant l'entrée des troupes soviétiques dans certaines villes. On sait comment ces derniers profitèrent au début de cet appoint avant d'emprisonner systématiquement les officiers et soldats qui refusaient de rejoindre l'AL (cas de Lwów, Wilno ...).
Un point encore, soulevé en Pologne : l'impréparation du soulèvement. Encore une fois, sauf preuve du contraire, l'insurrection semble avoir été déclenchée dans la précipitation. Il parait, mais d'autres le confirmeront ou non, que le gouvernement de Londres (quel ministre ?) avait donné son feu vert le 27 juillet. C'est vrai, comme je l'ai dit par ailleurs, que les Allemands semblaient fuir dans le désordre : des colonnes traversaient Varsovie en direction de l'ouest. Mais personne ne tint compte de l'arrivée de 4 divisions blindées (dont trois SS) devant Varsovie, ce qui démontrait l'intention des Nazis de défendre et non quitter Varsovie.
Certain estimaient que les troupes soviétiques ne mettraient que 3 à 4 jours pour arriver à Varsovie. Il était donc tentant de prendre le pouvoir dans cette ville à la veille de leur entrée. Après tout, il ne restait presque plus d'Allemands dans la ville ! Le moins qu'on puisse dire, est que cette analyse était fausse car ne tenant pas compte de divers faits qui laissaient entendre que les Allemands n'avaient pas l'intention de s'en aller !
La trahison de Staline fit le reste.
J'ajoute que la polémique sur l'opportunité ou non de l'insurrection de Varsovie est toujours d'actualité en Pologne et pas seulement sur Beskid !
> Oui c'est vrai l'Oncle Joe refusait que les avions
> alliés se ravitaillent, oui mais les alliés eux
> pouvaient fermer le réservoir du prêt bail...
> ils avaient quand même quelques cartes à jouer,
> encore fallait-il en avoir envie...
>
> On oublie une chose quand on parle de 44 en Europe
> de l'est, ils avaient déjà connu l'occupation
> soviétique de septembre 39 et juin 41, l'homme au
> couteau entre les dents c'était pas une
> caricature pour eux, c'était le mec qui venait te
> chercher, toi et les tiens, pour te coller une
> balle dans la nuque, ou t'envoyer crever en
> Sibérie.
René a répondu à ces éventualités.
> Bien sur on peut s'interroger, et les Spartiates,
> et la Légion à Camerone ? Et les Cadets de
> Saumur ? Et les hongrois à Budapest ?
Sauf pour Budapest, ces exemples de courage ne mettaient pas en cause des populations civiles.
La révolte hongroise fut largement populaire. L'armée hongroise s'y est jointe par la suite. Quant aux soviétiques, conscient des difficultés des combats de rues, ils ont agit exactement comme les Versaillais face à la Commune de Paris. Après les premières échauffourée, ils se retirés - ce qui fut pris pour une victoire - se sont renforcés puis ont attaqué en force avec un plan étudié.
Ce fut la fin de cette révolte contre l'occupation soviétique.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 13:52
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Patricks a écrit:
> --------------------------------------------------
>
> > Bien sur on peut s'interroger, et les
> Spartiates,
> > et la Légion à Camerone ? Et les Cadets de
> > Saumur ? Et les hongrois à Budapest ?
>
> Sauf pour Budapest, ces exemples de courage ne
> mettaient pas en cause des populations civiles.
>
> La révolte hongroise fut largement populaire.
> L'armée hongroise s'y est jointe par la suite.
> Quant aux soviétiques, conscient des difficultés
> des combats de rues, ils ont agit exactement comme
> les Versaillais face à la Commune de Paris.
> Après les premières échauffourée, ils se
> retirés - ce qui fut pris pour une victoire - se
> sont renforcés puis ont attaqué en force avec un
> plan étudié.
> Ce fut la fin de cette révolte contre
> l'occupation soviétique.
Pour les exemples cités par Patrick, on y voit une certaine forme de Camerone militaire, sauf que les militaires ont un contrat moral du fait de leur engagement ou du moins si ce sont des appelés un contrat moral avec la nation.
Un autre facteur encore ce que l'on a vu en 1914 ou des groupes de soldat français continuaient à resister bien qu'encerclé, que les combattants une fois qu'ils sont impliqué au milieu d'une bataille perdent la notion de patrie ou de devoir, agit alors 2 sentiments, celui du groupe ou l'on combat pour l'autre le voisin d'épaule le camarade, on combat pour la survie du groupe, et le deuxième facteur qui est le degré de loyauté à une idée, cette idée vient principalement de la mentalité du peuple et de la structure de la société ou l'on a été elevé.
Un point aussi que je voulais ouvrir c'est que tous les chefs AK sont des officiers d'active qui ont combatu au grand jour avec des formations de combat en 14-18, en 1920, en 1939. Il y a eu ce dérapage d'entrainer leur outil (armée souteraine) au plien air pour aspirer au type de comabt qu'ils preferaient.
C'est exactement ce qui est attendu dans les luttes dites assymetriques, ou un belligerant est peu armée et l'autre possède une puissance de feu colossale.
En plus comme le dit Patrick, si les chefs polonais connaissent les soviétiques, ceux de Londres savent pour Katyn, comment peuvent arguer qu'ils compte sur l'aide des russes, Staline a rompu en 43 avec Londres grâce à Katyn,et à Lwow et Wilna, le nettoyage de l'AK est connu avant aout 1944.
Pour un stratège de l'AK la condition est :
-Je me revolte contre l'occupant allemand sans trop connaitre ses forces avec un plan eventé (l'AK es largement infiltré par des agents doubles voir triple (AK SD et Abwher, puisque les allemands se tirent dans les pattes eux même)), et je me rends maitre de la ville, qui et détruite et sans subsistance, les soviétiques prennent le contrôle de toute la Pologne sauf Varsovie, ou l'AK règne en maitre.
C'est ce qui aurait pu arriver de mieux.
Dès 1945, les soviétiques arrètent les membres et chefs de l'AK et les liquident.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 15:01
J'ajoute simplement ceci.
Après la chute du communisme, les chercheurs ont eu accès aux Archives du NKVD/KGB de tous les pays qui étaient dominés par l'URSS, y compris en Russie lors des deux mandats d'Eltsine.
Certains ont découvert (avec stupeur ?) que le NKVD était au courant de pratiquement tout ce qui se décidait au sein de l'AK.
Je ne saurais préciser si cela ne concernait que l'AK agissant dans les kresy, ou comprenait aussi ce qui se décidait à Varsovie.
Ceci pourrait aussi expliquer bien des choses !
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 09 août, 2011 23:31
René a écrit:
--------------------
10 000 hommes c'est une division d'infanterie à
peu près.
Exact, plutôt 2 200 hommes en 1944.
On rêve comme des anges ; on vit comme des porcs
[chezalcide.wordpress.com]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 août, 2011 15:54
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Patricks a écrit:
>
> Un point aussi que je voulais ouvrir c'est que
> tous les chefs AK sont des officiers d'active qui
> ont combatu au grand jour avec des formations de
> combat en 14-18, en 1920, en 1939. Il y a eu ce
> dérapage d'entrainer leur outil (armée
> souteraine) au plien air pour aspirer au type de
> comabt qu'ils preferaient.
> C'est exactement ce qui est attendu dans les
> luttes dites assymetriques, ou un belligerant est
> peu armée et l'autre possède une puissance de
> feu colossale.
>
J'ai régardé un peu, et je constate que la plupart des officiers de l'AK de l'insurrection sont des officiers de reserve, donc pas exactement des professionnels, mais des patriotes enthousiastes, un peu trop apparement. Sauf les officiers superieurs.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 août, 2011 18:13
Selon divers témoignages, le Colonel Antoni Chruściel (officier d'active élevé au grade de général de brigade le 14 septembre par le général Sosnkowski), commandant de l'Okręg Warszawa AK, "AK - région de Varsovie", informa le général 'Bor' Komorowski le 27 ou 28 septembre de la présence de troupes de l'Armée Rouge dans le quartier de Praga (rive droite de la Vistule).
C'est cette information qui aurait décidé le général 'Bor', très réticent à l'idée d'une insurrection dans les conditions alors connues, de donner l' ordre de lancer le soulèvement.
L'organisation de celui-ci fut laissé, suivant l'échelle hiérarchique, au Colonel Chruściel, commandant de la place.
On a aussi beaucoup parlé des appels à l'insurrection lancés par la radio soviétique à la veille de l'insurrection. Certains auteurs pensent que ces appels n'étaient pas destinés à l'AK, mais à la population en général et aux membres d'organisations communistes en particulier. Il s'agissait, selon eux, d'entreprendre des actes de sabotage destinés à ralentir la traversée de Varsovie par les troupes allemandes destinées à se rendre au front.
S'il est sûr que des militaires ne pouvaient se laisser influencer par des appels émanant d'une radio marquée par la propagande, il semble aussi que, si cette hypothèse est vérifiée, les soviétiques avaient une méconnaissance totale de leur influence dans la ville de Varsovie !
D'autre part, on peut confirmer avec certitude que l'AK de Varsovie était infiltrée par un nombre relativement important de collabos qui informaient exactement les services de renseignement allemands. Si ceux-ci ne se rencontraient pas au niveau élevé du commandement, il purent néanmoins fournir des renseignement assez exacts sur les objectifs prévus et les points de concentration. Ceci explique pourquoi les bombardements allemands furent si précis lorsqu'il s'agissait de détruire les endroits destinés à rassembler les réserves ainsi que les points forts tenus par les insurgés.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 10 août, 2011 19:05
ERRATUM
"... informa le général 'Bor' Komorowski le 27 ou 28 juillet de la présence de troupes de l'Armée Rouge dans le quartier de Praga..."
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 00:52
Un peu HS, mais pour éclairer les activités soviétiques :
Les armées soviétiques avaient abordées les régions de Volhynie et d'Ukraine occidentale fin février, début mars 1944. Le Général Vatoutine, commandant du 1er Front ukrainien (= Groupe d'Armées) fut blessé grièvement dans l'oblast de Rivne (Volhynie) le 29 février 1944 au cours d'une embuscade avec des éléments de l'UPA ukrainienne. Il décéda de ses blessures le 15 avril suivant. Il fut remplacé par le Général Joukov.
De nombreux Polonais acceptèrent de collaborer avec le NKVD surtout par esprit de vengeance après les massacres causés par l'UPA ukrainienne en 1943. D'autres s'engagèrent dans la Gwardia Ludowa tandis que, en accord avec les instructions du plan « Tempête », l'AK apportait son aide à l'Armée Rouge (et aussi au NKVD).
Le but des soviétiques était cependant de réduire à néant la Résistance polonaise tout en utilisant les « éléments utiles » pour renforcer la GL et aussi infiltrer l'AK en Pologne centrale et occidentale.
Ainsi, ce cours résumé d'un rapport top secret de Timofei Strokach, chef des forces de sécurité du NKVD de la RSS d'Ukraine, à Beria daté du 29 mars 1944, concernant les activités de la Clandestinité polonaise sur le territoire polonais. (Dalo : Archives Historiques de L'viv)
Après avoir passé en revue les principaux groupes de partisans nationalistes polonais et les factions politiques, Strokach recommandait une tactique spécifique pour mettre fin à l'efficacité de la clandestinité polonaise en Europe de l'Est :
Citation:
« La branche ukrainienne du mouvement partisan [polonais] nous donnent actuellement de grandes opportunités :
(1) pour l'envoi d'agentura [= réseaux d'informateurs] qualifiés en Pologne et Allemagne,
(2) pour l'envoi en Pologne de formations de partisans [ethniques] polonais,
(3) en donnant des moyens aux détachements de partisans de la « Garde du Peuple » [polonaise] (GL – Gwardia Ludowa), assurer sa croissance rapide et aussi, par infiltration, causer une importante désorganisation (razvorot) du mouvement partisan [AK] sur le territoire polonais. »
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 12:02
Il est realtivement aisé d'intoduire l'AK, que ce soit par les communistes que par les allemands.
Je conseille d'étudier l'organisation des services de reneignement allemand.
Qui osnt en lutte constante le plus souvent pour des interets particuliers de dirigeant.
Donc 2 entités :
Le SD, Sicherheitsdienst, le « service de la sécurité », est le service de renseignements de la SS.
Aux côtés de la SIPO, qui regroupe la Gestapo, dirigée par Müller et Kriminalpolizei (KRIPO),
deux départements, l'Amt III, SS-Inland, qui s'occupe, au sens large du terme de contre-espionnage et de recueil de renseignements à l'intérieur du Reich, 500 à 600 hommes,
Amt VI, SS-Ausland, service de renseignements à l'étranger, dirigé par Schellenberg, avec 300 à 500 agents.
Amt VI est en conflit en interne SS avec la Gestapo qui entretient et développe son propre réseau d'informateurs, et qui détient en outre, contrairement au SD, le pouvoir d'interner tout opposant ou supposé tel.
Le SD en externe est en opposition avec l'Abwehr
L'Abwehr, mot allemand signifiant « défense », est créée en 1925. Elle est le service de renseignements de l'état-major allemand de 1925 à 1944.
Le bras de l'abwehr est La Geheime Feldpolizei ou GFP (Police secrète du champs literalement (champs de combat, en opposition à Gestapo, police secrète de ville)
(En 1914-18, la GFP est redoutable en France occupée), ne pas confondre non plus avec Feldgendarmerie (prevoté).
Les cadres sont des policiers de métier (Kripo, Gestapo) mobilisés dans la Wehrmacht. Egalement mobilisés, les agents de base ont été choisis pour leur connaissance du pays et de la langue. Enfin, la GFP recrute sur place des enquêteurs indigènes fort bien payés qui pénètrent les mouvements de résistance.
Dans tous les pays envahis par la Wehrmacht, de nombreux fonctionnaires collaborent activement. Ils ont une profonde expérience de la population qui aurait normalement dû faire défaut aux polices allemandes.
En Pologne on peut s'appuyer en plus sur les Voksdeutsche polonais, les szmalcownik, les bandits, des naïfs, des juifs préservés, des gens sous chantage, des anticommunistes (pour la défaite de l'URSS), des communistes (contre l'AK) des fachistes etc, etc...,
Le SD à la tâche de détecter les ennemis réels et potentiels du Parti, il mit en place des centaines d'agents et des milliers d'informateurs. Après l'attentat contre Hitler en juillet 1944 son pouvoir quasi absolu de terreur (d'État) ne devant des comptes qu'à Himmler et Hitler fut encore renforcé avec la prise de contrôle de l'Abwehr
Dans certains pays on nomme un seul homme pour prendre le commandement des differentes entités pour essayer de capitaliser sur les differentes sources d'information pour recouper et ameliorer l'efficacité.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 18:38
A Paul et René :
J'attends que vous me prouviez une baisse de l'aide Anglo/Américaine à l'URSS, et aussi une baisse de la dépendance des forces soviétique aux moyens logistiques US.
Je n'ai plus en tête le nombre de camions livrés, c'est gigantesque !!
Je ne pense pas m'avancer en disant que la logistique n'était pas le point fort de l'armée rouge ?
Vous savez très bien que le lâchage de la Pologne par les alliés de l'ouest était
déjà prévu et entériné. Roosevelt et CHurchill (et Churchill plus que Roosevelt, car à la limite Roosevelt ne devait rien aux pilotes et soldats polonais...) sont tout aussi coupable qu'Hitler et Staline, en ce qui concerne le sort des peuples européens de l'est.
Insurrection mal planifiée ? Oui, c'est souvent comme ça, une insurrection, celle de Paris n'aurait pas duré deux semaines de plus, et c'est pas un secret.Et celle de Prague en 45 (en plus ils attendaient 4 jours de plus et c'était trop tard) elle etait planifié et bien préparé ?
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 19:19
J'ajoute que la polémique sur l'opportunité ou non de l'insurrection de Varsovie est toujours d'actualité en Pologne et pas seulement sur Beskid !
J'entends bien, remarque même si elle n'intéressait que nous sur Beskid ce ne serait pas une raison pour ne pas en parler
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 19:27
Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------
> A Paul et René :
>
> J'attends que vous me prouviez une baisse de
> l'aide Anglo/Américaine à l'URSS, et aussi une
> baisse de la dépendance des forces soviétique
> aux moyens logistiques US.
> Je n'ai plus en tête le nombre de camions
> livrés, c'est gigantesque !!
> Je ne pense pas m'avancer en disant que la
> logistique n'était pas le point fort de l'armée
> rouge ?
>
> Vous savez très bien que le lâchage de la
> Pologne par les alliés de l'ouest était
> déjà prévu et entériné. Roosevelt et
> CHurchill (et Churchill plus que Roosevelt, car à
> la limite Roosevelt ne devait rien aux pilotes et
> soldats polonais...) sont tout aussi coupable
> qu'Hitler et Staline, en ce qui concerne le sort
> des peuples européens de l'est.
>
> Insurrection mal planifiée ? Oui, c'est souvent
> comme ça, une insurrection, celle de Paris
> n'aurait pas duré deux semaines de plus, et c'est
> pas un secret.Et celle de Prague en 45 (en plus
> ils attendaient 4 jours de plus et c'était trop
> tard) elle etait planifié et bien préparé ?
La majorité des Polonais des Etats-Unis votaient démocrate. D'où la discrétion de Roosevelt en prévision de sa réélection de 1944.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 20:13
La majorité des Polonais des Etats-Unis votaient démocrate. D'où la discrétion de Roosevelt en prévision de sa réélection de 1944.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:13
Patricks a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'attends que vous me prouviez une baisse de
> l'aide Anglo/Américaine à l'URSS, et aussi une
> baisse de la dépendance des forces soviétique
> aux moyens logistiques US.
> Je n'ai plus en tête le nombre de camions
> livrés, c'est gigantesque !!
> Je ne pense pas m'avancer en disant que la
> logistique n'était pas le point fort de l'armée
> rouge ?
Il me semble que ce sujet avait déjà été abordé il n'y a pas trop longtemps. René, il me semble, y avait répondu en donnant des chiffres sur le volume de cette aide non négligeable en effet. Il n'y eut pas que des camions, mais aussi des chars Sherman, des Jeeps ... . Je me souviens aussi d'avoir signalé que l'historiographie soviétique reconnaissait cette aide mais ajoutait qu'elle ne représentait qu'un pourcentage relativement faible de la production industrielle en armement et logistique de l'URSS.
Vu les distances, les armées soviétiques étaient obligées de s'arrêter au terme des offensives programmées pour se réorganiser, compléter les effectifs, se ravitailler et rétablir les lignes de communication. Il ne faut pas oublier que l'avance de certaines offensives pouvait se mesurer en deux ou trois centaines de km à partir de la fin 1943 et début 1944.
Cette historiographie soviétique va jusqu'à dire que, à partir de 1944, le débarquement des Alliés en Normandie n'était même plus nécessaire pour remporter la victoire contre l'Allemagne nazie. L'Armée Rouge, seule, y suffisait largement.
HS : Sur le plan tactique et non stratégique, les meilleurs officiers de terrain étaient destinés aux armes techniques (Blindés, Artillerie, Aviation, Marine) et aux troupes d'élites (Divisions de la Garde) tandis que les moins bons étaient remis à l'Infanterie ; le reste du cadre se composait d'officiers sortis du rang. Ceci explique pourquoi l'indiscipline et le laisser-aller régnait d'une manière récurrente parmi les troupes de seconde ligne avec la complicité mêlée d'indifférence ou de lassitude de leurs officiers. Ce sont ces unités qui étaient chargées de nettoyer et d'occuper le terrain après que celui-ci avait été pris par les troupes de choc (Garde et Blindés).
On connait les atrocités commises par ces soldats indisciplinés en Pologne puis en Allemagne, mais, dès avant, ils s'étaient comportés de la même manière en Russie, Ukraine, Belarus et Pays Baltes.
> Vous savez très bien que le lâchage de la
> Pologne par les alliés de l'ouest était
> déjà prévu et entériné. Roosevelt et
> CHurchill (et Churchill plus que Roosevelt, car à
> la limite Roosevelt ne devait rien aux pilotes et
> soldats polonais...) sont tout aussi coupable
> qu'Hitler et Staline, en ce qui concerne le sort
> des peuples européens de l'est.
En effet, Téhéran avait en quelque sorte officialisé le partage en zones d'influences. Cela fut précisé par la suite lors de réunions bilatérales et d'autres conférences dont Yalta. Quant à la Pologne, les Britanniques firent tout ce qu'ils pouvaient pour que le gouvernement polonais de Londres rétablisse les relations diplomatiques avec l'URSS. Le différend sovieto-polonais était même une épine dans le pied des gouvernements occidentaux qui les gênait fortement dans leurs relations avec les Soviétiques. Ils ne pouvaient ni lâcher les alliés Polonais ni les soutenir ouvertement sous peine de déplaire à Staline. Comme dit plus haut, la solution qui pouvait satisfaire tout le monde semblait être, après la disparition de Sikorski, la « normalisation » des relations polono-soviétiques. C'est pourquoi, le nouveau président, Mikołajczyk, se rendit à Moscou en octobre 1944 pour conférer avec Staline. Mais la chose était entendue du côté des soviétiques : le Comité de Lublin (PKWN) avait été installé le 23 juillet 1944 et l'insurrection de Varsovie, véritable défit à Staline, avait été déclenchée. Lors de la conférence d'octobre, Staline voulait, en particulier que Mikołajczyk reconnaisse les frontières orientales fixées par l'URSS en 1939, mais le président refusa de transiger et ne céda sur aucun point. Les pressions des Alliés continuèrent et Staline dut mettre en place un « gouvernement de coalition » polonais ayant à sa tête un membre du parti socialiste et non plus un communiste. Mais ce n'était que reculer pour mieux sauter.
> Insurrection mal planifiée ? Oui, c'est souvent
> comme ça, une insurrection, celle de Paris
> n'aurait pas duré deux semaines de plus, et c'est
> pas un secret.Et celle de Prague en 45 (en plus
> ils attendaient 4 jours de plus et c'était trop
> tard) elle etait planifié et bien préparé ?
En effet, on ne peut pas parler de planification modèle.
Le soulèvement de Paris débuta à l'initiative des communistes, bientôt rejoints par les Gaullistes et autres mouvements de la Résistance. De plus, les Allemands n'avaient pas l'intention de défendre Paris. Ils étaient d'ailleurs en plein déménagement. Cela n'empêche pas qu'il y eut de véritables combats que l'arrivée de la division Leclerc (envoyée par les Américains ou à la demande de De Gaulle ?) rendirent victorieux.
L'insurrection de Prague eut lieu le 5 mai 1944. Le 7 mai, la situation serait devenue grave pour les insurgés si ... les Russes de la ROA de Vlassov, présents dans la ville, ne s'étaient mutinés et rangés aux côté des insurgés. Si la capitulation allemande fut signée le 8 mai, les combats continuèrent jusqu'au 9 : des Waffen SS refusaient de se rendre. Toujours est-il que la ville était libérée lorsque les chars soviétiques y entrèrent. Quant aux Russes de la ROA, la résistance praguoise, dominée par les communistes, les pria de quitter rapidement les lieux. On sait que les Alliés les livrèrent aux soviétiques par la suite.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:21
Patricks a écrit:
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> La majorité des Polonais des Etats-Unis votaient
> démocrate. D'où la discrétion de Roosevelt en
> prévision de sa réélection de 1944.
>
Il n'aurait pas fait le plein des voix pour cet électorat, pour tout dire.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:28
Paul : "Le soulèvement de Paris débuta à l'initiative des communistes"
Le Général Margueritte passa après les évènements un fameux savon à Rol-Tanguy, pour être resté terré avec ses hommes dans son repaire de Denfert-Rochereau.
Leur rôle fut négligeable, mais la propagande fit des miracles.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 11 août, 2011 22:33
Erratum : Colonel de Margueritte.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 11:56
La revolte de Paris est l'histoire mythique, monté en épingle pour le patriotisme national c'est du symbole à l'état pur, la libération de la capitale par une division française, avec De GAulle qui remonte les champs, des coups de feu, quelques boches prisonniers appeurés d'être executé par un mélange de milice.
Les combats sont anecdotiques.
J'y pense en l'écrivant, si il y a bien quelque chose à remercier aux americains c'est d'avoir rendu possible cette page de pure propagande qui permet de jetter un voile sur la tentative raté de Vichy de collaborer pour retrouver un état independant.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 12:05
Il faudrait mettre en parallèle l'apport de l'aide, les stocks en reserve, l'utilisation des armes alliées, et l'utilisation des matières premières alliées pour la production nationale soviétiques.
L'été 1944 est la catastrophe pour les allemands, à l'ouest le débarquement de Normandie, à l'est l'opération Bagration.
A l'issue de ces 2 operations les allemands comabattent sur leur frontière de 1939, l'arret du pret bail n'a plus de sens (pas gratuit en plus bizness), les USA sont toujours en guerre avec le JApon et doivent finir vite en europe, de plsu ne veulent pas avoir trop de perte. la conquête du japon a établit la perte prévisionnelle de 1 million d'hommes.
Varsovie importante sur le plan politique n'est pas si indispensable sur le plan logistique,
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/BagrationMap2.jpg)
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 12:13
Sur cette deuxième acrte on voit que la frontière de Bagration ne bouge pas, l'effort est mis sur la conquête des Balkans et des baltes.
Il faut réoragniser le front pour avancer à nouveau, la consommation de munition de l'artillerie soviétique est infernale.
Le sort de Varsovie est scellé.
Les russes entrent d'ailleurs dans Varsovie en décembre 44.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Eastern_Front_1943-08_to_1944-12.png)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 14:46
Elle eut tout de même un effet positif pour la France.
Les manifestations de soutien à De Gaulle après la capitulation de la garnison allemande (remontée des Champs Elysées, p.ex.) impressionnèrent les envoyés américains, au point que Roosevelt, très hostile au Général qu'il prenait pour un dictateur en puissance, du s'incliner et le reconnaître comme Chef du gouvernement provisoire de la France ... bien après les autres gouvernements alliés.
Tous les plans qui traitaient la France comme pays sous administration des Alliés furent rangés au placard et personne n'en parla plus.
Au moins sur le plan politique, c'était à la fois une victoire de la France Libre et une victoire personnelle de De Gaulle.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 15:38
Quelques éléments supplémentaire sur la non-intervention soviétique.
Effectivement, en juillet 1944, l'offensive Bagration touchait à sa fin. Tout au plus, les soviétiques envisageaient l'encerclement de Varsovie par le nord et le sud et non la prise de la ville (Archives de l'Armée Rouge).
Le 25 juillet, des blindés soviétiques entrent en contact devant Varsovie avec une division d'infanterie et la SS Panzerdivision Herman Goering.
Le 30, les Allemands contre attaquent contre le Corps blindé soviétique (3e Corps) complètement épuisé.
Le 2 août, ils sont rejoints par la SS Panzerdivision Viking et la 4. Panzerdivision. Le 3e Corps blindé soviétique disparait virtuellement du champs de bataille tandis que le 8e Corps blindé de la Garde doit également refluer.
L'avance soviétique est donc non seulement stoppée mais aussi refoulée.
Le 5 août, le front se stabilise à plus de 20 km à l'Est de Varsovie.
C'est dans cet intervalle que l'insurrection est lancée le 1er août.
Staline a bien refusé l'accès aux aérodromes soviétiques à l'aviation alliée. Mais, ne s'agissait-il pas d'une mesure de rétorsion ? Les Alliés venaient de refuser l'atterrissage en Italie d'avions soviétiques destinés à apporter un soutien à Tito en Yougoslavie.
Ce refus sera levé à ma mi-septembre. Les avions alliés (B17) auront cette fois accès aux terrains tenus par les soviets mais leurs largages à moyenne altitude (4.500 mètres) seront très imprécis. Parallèlement, l'aviation soviétique entreprend également quelques largages à basse altitudes très dangereux et peu efficaces.
La seule action militaire "permise" fut la tentative menée le 16 septembre de franchissement de la Narew par des troupes de l'Armée Berling. L'échec sera patent le 23 septembre et les troupes ramenées derrière la Vistule.
Rokossovski et Joukov élaborèrent également des plans pour secourir l'insurrection. Staline ne répondra même pas à la demande de déclenchement des opérations.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 17:20
Effectivement Paul, tu as bien résumé les combats autour de Varsovie, oui l'armée rouge se prend une pile et à besoin de se refaire, et comme tu le signale aussi Staline n'a donné aucune suite aux propositions d'attaques.
En fait tout le monde il était content, Staline voit liquider la résistance non communiste, et Churchill et Roosevelt peuvent lever les bras en disant c'est pas not faute, on a fait c'qu'on a put, m'enfin c'est pas grave y aura un gouvernement ouvert en Pologne avec des non communistes... les très courageux ou inconscients non communiste aux gouvernement z'ont pas trop duré longtemps.
Pour en revenir à l'insurrection de Varsovie, perso je ne connais pas de polonais qui y sont hostiles, j'en connais qui la soutiennent, j'en connais surtout (des jeunes) qui s'en f....
Quand à l'avis des l'historiographie officielle soviétique qui minimise l'apport du prêt bail ça me fait doucement rigoler...
J'ai rencontré en Lettonie un (ex) jeune gars recruté de force par l'armé rouge: en gros ça se passait comme ça, l'armée rouge rassemblait le village, executait le maire et un ou deux types, rassemblaient tout les males de 16 à 60 ans, et ils avaient ordre de prendre quelques affaires un peux de nourriture et en route pour le front, à pied et toujours en civil. C'etait folklo l'armée rouge !!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 17:55
C'est un pure coup de chance pour la France et De Gaulle, une revanche sur la défaite humiliante et disproportionnée de 1940.
Un concours de circonstance.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 17:59
Il n'y a aps minimisation du pret, bail, juste que le stoper en mesure de retorsion contre l'inaction à Varsovie au 2ème semestre 44, ne peut pas cahnger la donne pour les polonais.
L'evacuation des industries vers l'Oural est cependant un tour de force logistique quand on connait l'ampleur du demenagement, la production soviétique tient aussi par les mesures de goulag appliquées aux usines, la mortalité des ouvriers est presque aussi importante qu'au front.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 12 août, 2011 23:21
Il n'y a aps minimisation du pret, bail, juste que le stoper en mesure de retorsion contre l'inaction à Varsovie au 2ème semestre 44, ne peut pas cahnger la donne pour les polonais.
C'est une question qui, à mon avis, reste ouverte, par ailleurs comme vue avec Paul c'est depuis 43 que le sort des pays de l'est est reglé...
Les miracles de volonté ont étés nombreux sur le front est, le domaine logistique ne fait pas exception...
Je crois que le temps qui passe nous eloigne des réalités des conflits, l'idéalisation des resistants c'est surement bien, combien de jeunes, de France ou de Pologne serait capable de se lever pour l'independance de leurs patries, pour leurs drapeaux ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 août, 2011 09:48
Il s'agit aussi de la mobilisation d'un peuple pour un idéal, par exemple, la volonté des français en 1914-18, est aussi à trouver dans l'éducation de l'école républicaine de 1871 à 1914, avec une très forte propagande sur le drame de l'Alsace, et la vengenace à venir.
A l'opposé quand on regarde des manuels scolaires des années 30, on y parle que de pacifisme et d'horreur de la guerre, l'éducation et l'orientation à l'effort patriotique est exactement inverse à celui de l'avant guerre 14. Et pourtant les hommes de 1940 sont allés au combat, le commandement supérieur nul, les méthodes defensives et administratives (une manie française) plus 9 mois d'attente on annhilé une partie de l'énergie.
De même en Pologne la mentalité est façonné par l'histoire du pays qui s'écrit en 1918 sur le souvenir des insurrections.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 18 août, 2011 17:07
Oui la France s'est battu en 40, et on ne le dit pas assez...
N'empêche que c'est la plus belle branlée de notre histoire, jamais on n'a plié et baissé les armes comme ça, et en 5 semaines.
En 2006 j'ai vu à Riga "RIGASARDZE" (les protecteurs de Riga) qui relate-d'un point de vue letton- les combats pour l'indépendance lettone (1919-1920). L'ambiance dans la salle était-et je pèse mes mots- à la ferveur patriotique. C'est bien la première fois que je ressentais ce sentiment, alors que je ne suis pas balte moi-même.
En France, jamais connu, ni à l'école, ni aux commémo et même pas à l'armée...
Ben c'est pas désagréable comme sentiment, et pas fasciste non plus (je précise, parce que exalter le Drapeau, le Peuple et les armes... attention !).
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 19 août, 2011 11:55
Sur le thème des combats de 1940, je ferai une descrition de l'attaque administrative des reglements de 1940, décrite par un officier polonais à qui on présente l'exercice, et qui en reste stupéfait.
Pour la crise de moral de 1940, la rapide défaite à accentué le coté panique, il a sutout manqué de cadres motivés, plus que de courage dans la troupe.
Un sujet que je lisais dernièrement et qui est assez representatif de la dérive processus et reglement administratif et de l'enfermement doctrinaire à l'excès.
L'armée française n'avait pas beaucoup de radio, le principe voulait que l'ennemi entendait en clair ce que vous disez, elle part donc sur la théorisation de ses transmissions par le fil, comme en 14-18, l'ennemi ne peut donc intercepter les communictaions. Il s'en suit des reglements, des investissements dans des véhicules derouleurs de cable, des milliers de bobine de cable, des telephones, etc.
Les troupes se raccordent sur le reseau fixe et en mouvement installent en avançant un reseau de ligne qui est soit démonté en cas de replis soit remplacé par une structure plus fixe par les unités de génie dans un deuxième temps.
2 choses n'avaient pas été prévues, la fragilité du reseau fixe par les attaques aériennes, le réseau est haché, et il n'y a plus de liaison, les troupes se retrouvent à chercher le renseignement avec des estafettes sur des reseaux routiers encombrés. Lors de lattaque en Belgique du plan Dyle Breda, les grande unité, fer de lance de l'armée française, lors du replis perdent pour la plupart tout leur cable déroulé à l'aller, et sont ensuite incapables d'établir un réseau de communication. En 1914 ou les deplacements se faisaient à pied il est possible aux chefs de réagir et que leur ordre soient toujours valide à J+1 ou J+2, mais à la vitesse du moteur avec une armée tronçonnée par la moitié, l'info le matin n'est plus d'actualité l'après midi, donc impossibilité d'agir pour le commandement, son info est perimé (sauf reco aérienne) et ses ordres ne touchent pas les unités, ou alors pas toutes donc impossibilité de coordonner.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 19 août, 2011 16:29
L'armée française de 40 n'a pas été, et de loin, la seule armée à utiliser les communications câblées.
Les armée allemande, soviétique britannique et même américaine ont eu des téléphones de campagne... ça résistait mal à l'artillerie c'est sur... et je plains le pauvre gars (quelle que soit la couleur de son uniforme) qui devait courir sous les grenades et gravats un bout de fil à la main jusqu'à la coupure, réparer et rentrer.
Pour moi l'écrivain qui a le mieux expliqué la défaite de 40 c'est ARGOUD, Antoine.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2011 08:38
Aussi "l'étrange défaite" de Marc Bloch.
Les soviétiques en 1941, n'avait même pas de réseau fixe suffisant, et était incapable d'avoir une idée juste de ce qui se passait.
Les frnaçais éait completement passé à coté de la transmission sans fil.
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 00:08
René a écrit:
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> Aussi "l'étrange défaite" de Marc Bloch.
>
> Les soviétiques en 1941, n'avait même pas de
> réseau fixe suffisant, et était incapable
> d'avoir une idée juste de ce qui se passait.
>
> Les frnaçais éait completement passé à coté
> de la transmission sans fil.
C'est l'état déplorable de ses routes qui aurait sauvé la Russie soviétique ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 09:40
Oui et non, c'est bien du ressort de l'organisateur de tenir compte de l'infrastructure sur lequel va progresser ses troupes.
A la base l'armée allemande est insufisante pour attaquer sur un front si large, les moyens insuffisant pour porter un assaut sur les 3 axes définis, sud nord et centre, quand il y a un point de blocage on est obligé de transferer les moyens d'assaut d'un front sur l'autre.
Le transport aérien en logistique a subit des pertes considerable en Hollande en 1940 et en crète, en 41, le transport aérien est inferieur celui de 1940, l'Alemagne ets obligé de faire des choix ne pouvnat mener ces investissements sur l'ensemble des armes.
L'armée allemande c'est largement fourni en véhicule de prise, plusieurs dizaine de millier de camion français, la logistique en pièce détaché est insurmontable plus de 1 million de reference de pièce.
C'est l'idée de base qui est fausse, un choc initial façon blitzkrieg, s'il peut se developper sur un pays moderne comme la France, est un pari énorme sur le territoire de l'URSS.
Pari perdu.