Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 07:31
j'ai trouvé cela dans un journal polonais
[www.naszdziennik.pl]
et si cette affaire venait des russes
l'OUN UPA a bon dos
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 08:17
Ce n'est pas "un journal polonais " mais "LE" journal de Rydzyk dont meme le feu Pape Jean-Paul II se mefiait
a ce propos
[fr.wikipedia.org]
[glosrydzyka.blox.pl]
[www.ojciec-dyrektor.de]
[nonsensopedia.wikia.com]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 10:45
Comme le signale jankowalski, les opinions de ce journal chrétien extrémiste sont à prendre avec des pincettes. Ce n'est pas le premier article sur ce sujet : il en sort au moins un chaque jour depuis une semaine.
Cette tragédie a bien eu lieu mais la récupération qui en est faite pose questions.
Dans un article, il s'agit de déclarer "saints et martyrs" les prêtres polonais (eux seuls !) qui ont été exécutés, dans tous de stigmatiser non plus l'UPA, mais tous les Ukrainiens comme autant de criminels. En tout cas, c'est ainsi que les lecteurs vont l'interpréter en lisant tout ce matraquage.
Ce journal fait dans le morbide en détaillant le nombre d'os retrouvés, la manière dont on classe les squelettes découverts selon qu'il s'agit de vieillards ou d'enfants, etc. Tout est fait pour conditionner le lecteur dans un esprit de vengeance, y compris par des témoignages plus horribles les uns que les autres. Pas très chrétien tout cela !
L'article part d'un fait avéré : le massacre par l'UPA des habitants de deux villages de Volhynie en 1943, Ostrówek et Wola Ostrowieckie.
Aujourd'hui les fosses communes ont été localisées, les corps rassemblés et ils seront enterrés, en Volhynie ukrainienne, dans une tombe décente avec un monument adéquat.
Une cérémonie officielle aura lieu à la fin du mois de septembre en présence des Présidents des Républiques polonaise et ukrainienne.
Cette cérémonie vise un but complètement différent de la campagne menée par ce journal : il s'agit, en plus de l'hommage rendu aux victimes de ce massacre, de continuer l'oeuvre de réconciliation que les deux pays ont entamé après la chute du communisme.
Des cérémonies semblables ont eu lieu précédemment comme la réhabilitation du cimetière des Aiglons à L'viv/Lwów, qui avait été laissé à l'abandon puis rasé au bulldozer par les communistes dans les années 1970, ou une cérémonie identique à celle de ce mois mais qui concernait le massacre, par des Polonais, de centaines d'habitants ukrainiens d'un village du sud-est de la Pologne ... et bien d'autres.
Ce travail de réconciliation est mené par les autorités religieuses au plus haut niveau (pas celles qui dirigent ce "journal" en tout cas), politiques et des associations de jeunesses et autres ONG qui s'emploient à mettre l'accent sur ce qui uni et non ce qui divise les deux peuples. Ainsi, par exemple, ce sont des étudiants polonais qui entretiennent les tombes des soldats ukrainiens tombés devant Varsovie en août 1920.
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 15:54
le mal est fait ; les journaux télévisés en ont fait état
Je ne pense pas que Ianoukovitch va venir il est interdit de séjour
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 16:45
novosad a écrit:
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> le mal est fait ; les journaux télévisés en ont
> fait état
Oui, mais souvent sur un ton plus modéré. Le massacre eut lieu le 30 août 1943, c'est donc en rapport avec la date anniversaire.
Le village de Wola Ostrowiecka comptait à cette date environ 200 habitants, tous Polonais.
> Je ne pense pas que Ianoukovitch va venir il est
> interdit de séjour
Pas en Ukraine ! les villages de Ostrówki et de Wola Ostrowiecka se trouvaient dans la gmina de Huszcza, aujourd'hui Гуща / Huchtcha, en Volhynie, et est maintenant situé dans l'oblast de Rivne.
Huchtcha se trouve à ~3 km à vol d'oiseau de la frontière actuelle polono-ukrainienne.
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 17:00
Qui vous a dit que Nasz Dziennik est le journal extremiste? C'est vrai, il est fondé par le pere Rydzyk, mais Nasz Dziennik a le merite de presenter certains problemes que le presse liée aux grands groupes mediatiques allemands ne touche pas.
On peut dire de la mmeme maniere que les opinions presentées par des journaux appartenant aux Allemands sont à prendre avec des pincettes.
85% du marché de la presse dans les pays comme la Pologne, la Tchequie, la Hongrie est detenue par ces grands groupes de l'Europe dont 75% par les Allemands (Bertelsman, Axel Springer, Passauer neue Presse...)
Et pour des relations polono-ukrainiens, elles sont difficiles vu que les Ukrainiens dans les derniers mois ont honoré leurs militaires qui ont pris part a la massacre des Polonais durant la guerre mondiale
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 17:34
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et pour des relations polono-ukrainiens, elles
> sont difficiles vu que les Ukrainiens dans les
> derniers mois ont honoré leurs militaires qui ont
> pris part a la massacre des Polonais durant la
> guerre mondiale
Bonjour Andrzej,
Pourrais-tu citer quelques noms ? Depuis la mise en place de Yanoukovytch, pro-russe notoire, c'est plutôt l'éloge de l'Armée Rouge qui est à l'ordre du jour. Le dernier 9 mai, jour de la Victoire, l'actuel gouvernement a autorisé, à l'encontre de la Constitution qui n'autorise que le drapeau national lors des cérémonies officielles, et même encouragé la population à ressortir des drapeaux rouges symboles de l'occupation étrangère ! Ça a créé des incidents sérieux en Ukraine occidentale et aussi dans d'autres lieux.
Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de l'OUN-B, que je ne prends pas pour un dieu, loin de là, il était détenu depuis juillet 1941 dans le camp de concentration de Sachsenhausen jusqu'à la fin de l'année 1944. Ce n'était guère un endroit d'où on pouvait donner des ordres ! Au fait, le premier chef de l'AK, generał dywizji Stefan Grot-Rowecki, y était aussi détenu depuis juillet 1943, victime d'une trahison, ainsi que de nombreuses autres "personnalités" hostiles au Reich.
On en revient d'ailleurs, comme en Russie, à célébrer la "Grande Guerre Patriotique" qui permet de faire commencer celle-ci le 22 juin 1941 et non le 17 septembre 1939 !!! Du coup, on oublie l'agression soviétique contre la Pologne et l'alliance de l'URSS avec l'Allemagne nazie.
De plus, le titre de "Héros de l'Ukraine" qui fut décerné à Bandera à titre posthume par Youchtchenko, fut "annulé" par Yanoukovytch sous le prétexte qu'il n'était pas Ukrainien mais Polonais !
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 18:38
La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13 ans
[w768.wrzuta.pl]
et nasz dziennik pire que la prawda
[wszystkojestmozliwe.wordpress.com]
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 19:42
Citation:
Paul
Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de l'OUN-B
Oui.
Par exemple. Est-ce que tu peux dire que ce titre a bandera etait favorablement accueilli en Pologne?
Ceci dit, je veux seulement souligner qu'il n y a pas, a mon avis, suffisamment de reciprocité dans les relations polono-ukrainiennes quant a l'analyse de cette periode de la derniere guerre et tout de suite apres la guerre et quant a l'aveu des fautes commises envers l'autre
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 19:46
Citation:
jankowalski
La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13 ans
[w768.wrzuta.pl]
et alors? on ne doit pas en parler? parce que je ne comprends pas tes motifs d'avoir presenté ce fait...
Citation:
jankowalski
et nasz dziennik pire que la prawda
[wszystkojestmozliwe.wordpress.com]
Pourquoi on analyse la credibilité d'un seul journal? D'autres sont comme la femme de Cesar?
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 20:50
en réponse à differentes réponses :
à PAUL
Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de l'OUN-B, que je ne prends pas pour un dieu, loin de là, il était détenu depuis juillet 1941 dans le camp de concentration de Sachsenhausen jusqu'à la fin de l'année 1944. Ce n'était guère un endroit d'où on pouvait donner des ordres ! Au fait, le premier chef de l'AK, generał dywizji Stefan Grot-Rowecki, y était aussi détenu depuis juillet 1943, victime d'une trahison, ainsi que de nombreuses autres "personnalités" hostiles au Reich.
pas trés d accord avec toi ; nous ukrainiens nous nous réclamons tous de Stéfan BANDERA nous sommes des enfants issus du milieu nationaliste.
Au fait pourquoi avoir quitter le forum UKRAINE EUROPE. J'aimerai avoir une explication franche
d'autre part, je suis en Pologne actuellement dans le milieu ukrainien
j'ai la chance d'avoir rencontré des ressortissants d'Ukraine qui me disent que Ianoukovitch à peur de venir dans la partie occidentale de l'ukraine (zone orange).
Il a aujourd'hui l'affaire Ioula Timochenko.
Les actualités télévisés font état d'un nouveau problème dans la fourniture de gaz. Entre des anciens communistes les affaires devraient être au beau fixe.
Paul tu lis trop la presse ; il faut venir en Pologne ou prés de la frontière ukrainienne afin de connaître le fin mot de l'histoire.
tu ignores les conséquences de l'opération "VISLA" les ukrainiens envoyés en Poméranie enfermés dans tes wagons comme des bêtes.
Logés dans des maisons où il n'y avait rien (plus de fenêtre, plus de porte mais seulement des moustiques.... pourquoi ? parce que se sont des ukrainiens
et j aimerai que tu me dises comment sont appeler les polonais dans le milieu ukrainien ?
paul sort de ton cocon ........
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 21:40
Bonsoir à tous,
vraisemblablement, le sujet est toujours brulant.
Le peu que je sache avec mon expérience récente, après en avoir discuté avec mes cousins "ruthènes"et leurs descendants, déportés en Ukraine après 1945, et retrouvés récemment, est que la rancune est beaucoup plus forte du coté polonais. J'avais des correspondants en Pologne qui ne m'ont plus écrit dès qu'ils ont su qui étaient mes ancetres...
Du coté ukrainien, ils semblent accepter le cours de l'histoire, et la transmettent de génération en génération, sans peur ni honte, meme s'ils ont été maltraités par les polonais, catholiques-romains...
Francis
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 21:48
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> > La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse
> en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13
> ans
>
>
> et alors? on ne doit pas en parler? parce que je
> ne comprends pas tes motifs d'avoir presenté ce
> fait...
car dans le studio on a dit qu'on va prier pour elle
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:10
novosad a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> d'autre part, je suis en Pologne actuellement dans
> le milieu ukrainien
> et j aimerai que tu me dises comment sont appeler
> les polonais dans le milieu ukrainien ?
pourquoi tant de haine?
grâce a dieu la pologne et l'ukraine sont maintenant des pays libres, et si le sol polonais vous brûle les semelles vous avez le choix d'aller voir ailleurs si le ciel est plus bleu.
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:36
jean pierre a écrit:
> pourquoi tant de haine?
Parce que le sujet n'est toujours pas résolu! Méconnaissance ou refus de regarder la vérité en face, refus de considérer que la Pologne catholique-romaine, qui avait enfin récupéré un territoire, a procédé à ce qu'on nommerait aujourd'hui "purification ethnique".
Ce qui est triste dans tout ça est que les "ruthènes" et les polonais ont vécu sans problème, ou presque, jusqu'en 1918. Quand la Galicie est devenue polonaise en 1918, ça a commencé à se gater, pour terminer en apothéose en 1945/46, puis 1947 pour disperser les Ukrainiens de Pologne qui n'avaient pas étés déportés.
Je ne prends pas parti. J'essaie juste de comprendre, de la façon la plus détachée possible, l'histoire d'un peuple. Meme si parfois mes mots ne sont pas "politiquement corrects"!...
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:54
Citation:
jankowalski
car dans le studio on a dit qu'on va prier pour elle
Oui.
J'ai compris que selon toi, la radio devrait y envoyer ses agents secrets pour la liberer et pour arreter le coupable?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:20
jankowalski a écrit:
-------------------------------------------------------
> La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse
> en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13
> ans
ça si ce n'est pas du hors sujet, je n'y connais rien
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:26
Ggrod a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je ne prends pas parti. J'essaie juste de
> comprendre, de la façon la plus détachée
> possible, l'histoire d'un peuple. Meme si parfois
> mes mots ne sont pas "politiquement corrects"!...
Pour comprendre il manque deux composantes à savoir les juifs (avant guerre) et le communisme (avant et après)
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:31
non l ukraine n'est pas libre depuis l'avènement de IANOUKOWITCH
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:40
Stéphane a écrit:
> Pour comprendre il manque deux composantes à
> savoir les juifs (avant guerre) et le communisme
> (avant et après)
Absolument d'accord Stéphane.
Mais c'est toujours difficile aujourd'hui pour les polonais "pur jus" d'accepter ce qui a été infligé au Ruthènes.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:40
Ggrod a écrit:
-------------------------------------------------------
la rancune est beaucoup plus forte du coté
> polonais.
Je ne suis pas certain de ça.
De chaque côté de la frontière, l'histoire est différente. On se fabrique des héros, on oubli des épisodes douloureux.
la Pologne est un pays libre, l'Ukraine et divisée et placée sous la coupe de l'ex grand frère.
Trop de monde avant guerre se devait de cohabiter. Polonais, Russophones, Juifs, Nationalistes ukrainiens, communistes.
Certains pouvaient être juifs, polonais et communistes, d'autres juifs et russophones ... et ainsi de suite. De tout ça, il ne peut rien sortir de bon à part un pardon mutuel.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:45
Ggrod a écrit:
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> Mais c'est toujours difficile aujourd'hui pour les
> polonais "pur jus" d'accepter ce qui a été
> infligé au Ruthènes.
Avant de porter un jugement il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur la signification de Ruthène ce qui est loin d'être le cas
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:47
novosad a écrit:
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> non l ukraine n'est pas libre depuis l'avènement
> de IANOUKOWITCH
L'Ukraine n'est pas libre, on est d'accord, mais personne ne peut nier qu'une grosse partie du pays à voté pour le président actuel.
L'Ukraine me fait penser parfois à la Belgique
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 00:26
Stéphane a écrit:
> Avant de porter un jugement il faudrait déjà que
> tout le monde soit d'accord sur la signification
> de Ruthène ce qui est loin d'être le cas
En fait c'est très simple: les Ruthènes, c'était les habitants de Galicie gréco-catholiques, de langue ukrainienne ( l'Ukraine n'existait pas alors). Les livres paroissiaux écrits en cyrillique ukrainien, rien en polonais, rien en latin.
Si on ne veut pas dire Ruthène, alors on dit Ukrainien de Pologne, ce qui signifie exactement la meme chose.
Mais là encore, le sujet est toujours chaud!, ta réaction le montre.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 01:01
Ggrod a écrit:
-------------------------------------------------------
> En fait c'est très simple: les Ruthènes,
> c'était les habitants de Galicie
> gréco-catholiques, de langue ukrainienne (
> l'Ukraine n'existait pas alors). Les livres
> paroissiaux écrits en cyrillique ukrainien, rien
> en polonais, rien en latin.
Pas si simple que ça. Sauf erreur de ma part, les Ruthènes n'avaient pas au départ une identité ukrainienne et en plus il me semble que les Lemkos, Boykos, et autres peuples des montagnes .... étaient également des Ruthènes tout en ayant une autre langue et une autre culture.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 01:55
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de
> l'OUN-B
> Oui.
> Par exemple. Est-ce que tu peux dire que ce titre
> a bandera etait favorablement accueilli en
> Pologne?
Youchtchenko lui a donné le titre de "héros de l'Ukraine" à la fin de son mandat. Dans quelle mesure ce geste n'avait-il pas de connotations politico-électorales ?
Ceci dit, je sais que ce geste fut très mal accueilli en Pologne où Bandera est toujours diabolisé et, pour ceux qui ignore l'histoire complexe de cette période, rassemble sur sa personne l'ensemble des crimes commis par les Ukrainiens pendant la seconde guerre mondiale (bizarrement, la propagande communiste utilisait exactement les même arguments repris aujourd'hui par certains Polonais pour disqualifier et Bandera, et l'UPA, qui osaient revendiquer une Ukraine indépendante de l'URSS).
... Et j'ai du mal à comprendre pourquoi !
Ainsi, même en Ukraine de l'Est, on ignore qu'il ne fut pas le chef de l'UPA pour la bonne raison qu'il se trouvait alors interné dans le camp de concentration de Sachsenhausen ... ce que les Ukrainiens ignorent ainsi que des Polonais : un nazi dans un camps de concentration, impossible !
Pour rappel, l'UPA fut fondée en octobre 1942 (date officielle) même si on doit plutôt parler du début 1943. Le 3e congrès de l'OUN qui se tint au début de l'année 1943 n'a jamais traité du "nettoyage ethnique" des Polonais contrairement à ce que certains affirmaient et affirme encore sans preuve, et que l'IPN sait et reconnait sur la foi de documents aujourd'hui connus. Ce congrès décida la formation d'une force armée (l'UPA) chargée de lutter par la guérilla contre les nazis et contre les partisans communistes contrairement aux actions isolées antérieures laissées à l'initiative de chaque responsable de secteurs. D'autre part, il révoqua totalement les tendances extrémistes de droite (identiques à celles du Parti National polonais) au profit d'un programme qu'on peut qualifier de social-démocrate non marxiste comme il y en eu après la guerre dans les pays scandinaves et en Allemagne de l'Ouest.
Remarquons au passage que l'UPA a vu le jour en Volhynie et non en Galicie où l'OUN avait pourtant une pénétration très forte.
Au cours de la même période, toujours en Volhynie, une autre UPA avait été fondée précédemment par un ancien officier de l'UNR dont le nom de code était Taras Boulba Borovets. Cette "première" UPA fut armée par les Allemands et chargée par eux de lutter contre les partisans soviétiques. Elle acquit une certaine indépendance et n'est pas étrangère non plus à des sévices contre les Polonais et les Ukrainiens des autres tendances politiques. Parallèlement à l'UPA "Borovets" et à l'UPA/OUN-B, on trouvait aussi des partisans obéissant à l'OUN-M. Je sais, ça se complique ! Cette OUN-M (M comme Melnyk, le chef de cette tendance opposée à Bandera) avait, contrairement à l'OUN-B, choisi de jouer le jeu de l'Allemagne. C'est elle qui a fournit la plupart des "collaborateurs" et policiers ukrainiens contrairement à l'OUN-B qui déclara la lutte contre les nazis en septembre 1941.
Il faut aussi ajouter, à l'époque des massacres, une vaste action de représailles menée contre l'AK et l'UPA par les nazis au moyen de troupes hongroises et de la police allemande. Des forces paramilitaires comme la police auxiliaire ukrainienne et la police bleu-marine polonaise participèrent également aux opérations. En outre, les actions menées par les partisans communistes qui se sentaient également menacés redoublèrent et visèrent tous les « anti-communistes » et « nationalistes » de Volhynie, tant polonais qu'ukrainiens.
Dès lors, y eut-il un seul « coupable », même si l'UPA/OUN-B a une part importante de responsabilité.
Dans l'entre deux-guerre, Bandera participa à l'assassinat du Ministre de l'Intérieur Bronisław Pieracki. Il fut arrêté en 1934 (il était devenu chef de l'exécutif de l'OUN en Galicie l'année précédente) et condamné à mort comme complice. Sa peine fut commuée en détention à vie et il fut emprisonné dans la Zakład Karny Wronki où étaient détenus les prisonniers politiques de Pologne. Lors de l'invasion de 1939, tous les détenus, dont Bandera, furent libérés par les Allemands sans qu'ils ne cherchent à savoir qui ils étaient.
En 1940 eut lieu la scission de l'OUN entre les tendances menées par Bandera et Melnyk. Bandera représentait les Ukrainiens « de l'intérieur », surtout la jeunesse, tandis que Melnyk dirigeait l'organisation depuis l'étranger. Auprès des Allemands, l'OUN-B noua des relations avec la Werhmacht et l'Abwehr tandis que l'OUN-M se rapprochait davantage du SD et d'autres organisations politiques nazies. La coopération entre l'OUN-B et les Allemands a été décrite comme « ambivalente » (tactique et opportuniste) par les historiens : chacun voulant se servir de l'autre pour atteindre ses objectifs.
Avant l'opération Barbarossa, Bandera coopéra avec les Allemands et obtint que deux bataillons d'environ 300 hommes chacun soient entrainés par l'Abwehr et intégrés à la Werhmacht (et non à la SS comme on le lit ici ou là, lorsque feint d'ignorer que cette « élite » était réservée aux Allemands « pur-sang »). Il s'agissait de marquer la présence d'une force armée ukrainienne lorsque l'indépendance serait à nouveau proclamée.
Ce fut fait à L'viv le 30 juin 1941. Bandera se trouvait alors à Kraków. Cette indépendance proclamée unilatéralement n'était pas du goût des nazis et ne faisait de toute manière pas partie de leurs plans, aussi Bandera fut arrêté le 5 juillet, envoyé à Berlin puis, comme il refusait de désavouer la déclaration d'indépendance, dans le camp de concentration de Sachsenhausen. Les nazis commencèrent aussitôt la chasse contre les partisans de l'OUN-B et tuèrent ou emprisonnèrent ceux qu'ils purent arrêter. C'est ainsi que deux frères de Stefan Bandera furent envoyés à Auschwitz où ils furent exécutés en 1942. Le 25 novembre 1941, un ordre secret émis par les nazis disait que « le mouvement de Bandera est en train de préparer une révolte dans le Reichskommissariat [Ukraine ne faisant pas partie du Gouvernement Général] dont le but est de d'établir une Ukraine indépendante. Tous les membres du mouvement de Bandera doivent être arrêtés puis, après interrogatoire, liquidés en tant que bandits ... ».
Le fait est que les nazis savaient faire la différence entre les deux tendances de l'OUN.
> Ceci dit, je veux seulement souligner qu'il n y a
> pas, a mon avis, suffisamment de reciprocité dans
> les relations polono-ukrainiennes quant a
> l'analyse de cette periode de la derniere guerre
> et tout de suite apres la guerre et quant a l'aveu
> des fautes commises envers l'autre
Lorsqu'on aborde la question des massacres de Volhynie, les Ukrainiens ne les nient pas mais la plupart cherchent à les justifier en faisant une liste des mesures de rétorsion bien réelles dont se sont rendues coupables les autorités polonaises et qui se sont accentuées après la mort de Pilsudski. En fait cela traduit une sorte de gêne à traiter ce sujet : on sait que ces massacres ont eu lieu, on sait qui est responsable mais on ne veut pas en parler. Sans doute parce que ces massacres, s'ils peuvent s'expliquer, sont de toute manière inexcusables et on a honte, tout simplement.
Autant les pertes provoquées par les combats entre membres de l'AK et de l'UPA sont « justifiables » puisqu'ils mettaient en présence des soldats, autant le massacre de « civils » est inadmissible et est une tache pour les combattants.
Remarquons que la réaction polonaise est identique lorsqu'on évoque les massacres d'Ukrainiens ou de Lituaniens par l'AK ou même par l'UB et l'AL communiste après 1945.
C'est difficile d'admettre que certains, considérés dans leurs pays respectifs comme des héros, ont pu se comporter à un moment donné comme des bandits.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 02:16
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pas si simple que ça. Sauf erreur de ma part, les
> Ruthènes n'avaient pas au départ une identité
> ukrainienne et en plus il me semble que les
> Lemkos, Boykos, et autres peuples des montagnes
> .... étaient également des Ruthènes tout en
> ayant une autre langue et une autre culture.
Au contraire, c'est plutôt simple.
Lorsque la Galicie faisait partie de l'Empire autrichien, le nom officiel utilisé par l'administration pour désigner les habitants de parlers ukrainiens était "Ruthenen". C'était un terme générique, datant du Moyen Âge et servant à désigner le pays de la Rous' en Occident, qui reprenait aussi bien les Lemki, les Boiki, les Hutsuls, les habitants de la plaine du Dnister, etc.
Quant à leurs langues, les linguistes, surtout polonais avant la 2de guerre, sont tous d'accord pour les qualifier de dialectes ukrainiens.
C'est d'autant plus vrai qu'un Lemko est compris sans effort par un Hutsul, etc. Seul diffèrent quelques mots ou expressions. Quant aux traditions culturelles, ce sont les mêmes.
Le mot Ruthène fut repris tel quel par l'administration polonaise à partir de 1918. (j'ai sous les yeux un Guide Illustré de la Pologne daté de 1927 qui parle encore de Ruthènes et même de tribus (!!!) ruthènes).
Pourtant, depuis le début du XXe siècle, ce terme était, sous la pression des mouvements nationalistes (d'après le sens donné au XIXe siècle), de plus en plus remplacé par celui d'Ukrainien.
La déclaration d'indépendance de la République Populaire d'Ukraine Occidentale du 31 octobre 1918 fait bien mention de l'indépendance et de la réunification de l'Ukraine et non de la Ruthénie.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 09:48
> à PAUL
> pas trés d accord avec toi ; nous ukrainiens nous
> nous réclamons tous de Stéfan BANDERA nous
> sommes des enfants issus du milieu nationaliste.
>
> Au fait pourquoi avoir quitter le forum UKRAINE
> EUROPE. J'aimerai avoir une explication franche
Ça ne vous regarde pas !
Pas très élégante cette manière d'interpeller les personnes dont vous ignorez tout au lieu de discuter leurs propos.
> Paul tu lis trop la presse ; il faut venir en
> Pologne ou prés de la frontière ukrainienne afin
> de connaître le fin mot de l'histoire.
Merci, mais la presse que je lis est d'origine ukrainienne ou polonaise. Je laisse à d'autres les dépêches d'agences de l'AFP ou de RiaNovosti (les textes sont identiques !) que certains font lire comme autant « d'informations » fiables sur le pays. La plupart de leurs dépêches ont pour source les organes de presse de la Présidence ou des divers ministères quand ce ne sont pas des extraits d'articles paru dans les médias. Or 90% de la presse écrite et radiotélévisée est contrôlée (censurée) directement ou indirectement par le gouvernement.
Ne reste libre que la presse paraissant sur le Net (ce n'est pas considéré comme un média en Ukraine) ou les blogs des journalistes qui y écrivent des articles qui ne pourraient être publiés dans les journaux. Pour le reste, il suffit de recouper, d'échanger des idées, pour avoir un aperçu assez fidèle de ce qui se passe dans le pays.
De plus, j'ai toujours de la famille en Ukraine ainsi qu'en Pologne. Leurs impressions donnent aussi une idée de l'ambiance locale, même si on peut les considérer comme subjectives.
Quant à la suite de votre message, sachez que je ne réponds pas sur un forum public à des questions touchant la sphère privée ou familiale.
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:40
he bien je vais te dire pourqsuoi tu es parti :
modérateur de ce forume tu as mis la zizanie la pagaille avec une certaine égérie
et maintenant ......
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:47
novosad a écrit:
-------------------------------------------------------
> he bien je vais te dire pourqsuoi tu es parti :
>
Ici, on s'en fiche complètement. Il y a une règle intangible sur Beskid, chacun a le droit d'avoir ses idées, de les exprimer, de les défendre,(dans les limites de la loi) par contre les attaques personnelles et les règlements de comptes n'ont rien à y faire !
Paul est un des piliers de ce forum (comme beaucoup d'autres) et il a toute ma confiance et ce qui se passe chez les autres ne m'intéresse pas
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:47
novosad,
Vous ne savez rien de tout cela. Quant à l'égérie, elle jouit de l'estime de tous contrairement à vous.
Je me demande, ou plutôt je devine, qui vous pousse à vous comporter de cette manière.
Réponse un peu plus détaillée sur MP après quoi, à bon entendeur ...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:49
Tous les messages qui ne concernent pas le sujet, tous les messages attaquants des personnes d'ici ou d'ailleurs seront supprimés.
A bon entendeur !
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 05 septembre, 2011 22:32
Un petit plus à titre informatif si tu comprends l'ukrainien ... ou qui sera peut-être profitable à des ukrainophones fréquentant Beskid.
Il s'agit d'une interview de l'historien Yaroslav Hrytsak, mondialement estimé mais souvent injustement décrié par les extrémistes ukrainiens de tous bords pour ses prises de position nuancées.
Malgré ceux-ci, il est estimé à sa juste valeur dans le monde entier. Docteur en Histoire, professeur à l'Université catholique de L'viv, Directeur de recherches à l'Université Ivan Franko de L'viv, professeur honoraire à l'Université «Kyiv-Mohyla", etc., etc., il parle couramment l'ukrainien, le polonais, l'anglais et le russe et a aussi enseigné à l'Université Colombia et à l'Université de Harvard (USA).
« Bandera était un terroriste romantique » [zaxid.net]
Il le décrit comme un homme xénophobe, radical, agressif et en même temps, romantique, héroïque et bon.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 02:21
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il le décrit comme un homme xénophobe, radical,
> agressif et en même temps, romantique, héroïque
> et bon.
Comme Savinkov, terroriste oui mais romantique cultivé et poète et écrivain à ses heures (mais par contre pas du tout xénophobe)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 11:00
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Comme Savinkov, terroriste oui mais romantique
> cultivé et poète et écrivain à ses heures
> (mais par contre pas du tout xénophobe)
Intéressant personnage. Ses deux principaux livres ont été traduit en français : Cheval Blême ou le Journal d'un Terroriste et Cheval Noir
Le premier traite de sa période terroriste (il était membre du Parti Socialiste Révolutionnaire russe) et le second de sa lutte contre les bolcheviks.
Il a organisé une armée russe en Pologne qui combattit aux côtés des troupes de Pilsudski.
Posté par: Transilien (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 21:29
Bonsoir Paul,
Merci pour ce lien.
jR
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 septembre, 2011 22:54
Bonjour Jean,
Certaines phrases risquent d'en faire sursauter quelques uns : Bandera, qui aurait pu devenir un Quisling ukrainien ... si Hitler l'avait voulu !
... et ce n'est ni un Polonais ni un Ukrainien de l'Est, ni ... qui avance cette hypothèse !
Mais ce n'est qu'une hypothèse puisque l'éventualité ne s'est pas produite.
...............
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 01:59
Pour ma part et concernant Bandera, je pense que l'on devrait également regarder du côté de ses relations avec les juifs. Je sais bien que la plupart des juifs se trouvant en Ukraine étaient russophones mais il y a quand même des choses qui me choquent sérieusement.
Attaquer un ennemie parce qu'il est pro Russe, communiste ... le monde est en guerre et la liberté n'a pas de prix, mais s'en prendre à un groupe uniquement sur la base d'une origine ethnique ou religieuse ça a quand même un nom.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 03:08
L'attitude antijuive de l'OUN se discute. Dans quelle mesure s'agissait-il d'une attitude politique ou d'un reflet de l'antisémitisme ambiant répandu en Europe orientale et centrale ?
Toujours est-il que l'antisémitisme ne figurait pas dans le programme politique de l'OUN d'avant la 2de guerre. Seuls les Polonais et les Russes étaient cités comme des "ennemis" à combattre. De plus deux ou trois des principaux dirigeant de l'OUN étaient mariés avec des Juives sans que cela pose question au sein de l'organisation.
Ainsi, lors du Congrès de l'OUN-B en 1941, on trouve des citations comme :
"Les Juifs d'URSS constituent le soutien le plus fidèle de la mise en place du régime bolchevique et sont l'avant-garde de l'impérialisme moscovite en Ukraine. Le gouvernement moscovite-bolchevique exploite le sentiment antijuif des masses ukrainiennes pour détourner leur attention sur la véritable cause de leur malheur en canalisant leur frustration dans des pogromes antijuifs. L'OUN combats les juifs qui sont les piliers du régime moscovite-bolchevique et simultanément, il rend les masse conscientes que l'ennemi principal se trouve à Moscou."
En mai 1941, lors d'une réunion à Krakow, la direction de l'OUN-B adopte des mesures à prendre au début de l'invasion de l'URSS.
Dans le paragraphe relatif aux minorités, on peut lire :
"Les Moskalis (terme péjoratif pour désigner les Russes), les Polonais et les Juifs qui se montreront hostiles à notre régime devront être exterminés. Les Juifs doivent être retirés de toute activité gouvernementale pour éviter les tentatives de sabotage. Ceux qui sont indispensables ne pourront travailler sans surveillance"
[En 1939, après l'invasion soviétique, une part importante des postes dirigeant des villes et villages furent attribués à des Juifs locaux ou venant d'URSS en remplacement des autorités polonaises]
En 1942, un rapport allemand disait que les Ukrainiens étaient indifférents au sort des Juifs. Certains étant prêts à les tuer tandis que d'autres les secouraient.
D'autre part, de nombreux Juifs faisaient partie de l'OUN-B. Parmi eux, on peut citer Leyba-Itzik "Valeriy" Dombrovsky ainsi qu'un proche collaborateur de Bandera, Richard Yary qui était en plus marié avec une Juive.
Un rapport du Chef de la Sécurité à Berlin daté du 30 mars 1942 disait " ... il a été clairement établi que le mouvement de Bandera fourni de faux passeports non seulement à ses propres membres mais aussi à des Juifs ..."
Lorsque l'UPA commença ses opérations, on comptait dans ses rangs de nombreux combattants et des médecins Juifs et cela continua après 1945.
A partir de 1943, des instruction de la direction de l'UPA aux chefs locaux exigeaient explicitement de "liquider les manifestations étrangères nocives, en particulier les concepts et les pratiques racistes des Allemands."
Le problème est donc complexe surtout si on fait l'amalgame (spécialité soviétique malheureusement souvent reprise telle quelle en Pologne) entre les attitudes contradictoires de l'OUN-B et de l'OUN-M.
L'OUN-B s'est rapidement éloigné de "l'alliance allemande" après les mesures de rétorsions prises par ces derniers après la proclamation de l'indépendance du 30 mai 1941 à L'viv. Par contre, l'OUN-M continua à jouer la carte allemande y compris en collaborant avec ceux-ci dans la formation d'unités de police auxiliaires et dans l'administration (le "maire" de Kiev nommé par les Allemands était membre de l'OUN-M ainsi que le chef des bataillons de maintiens de l'ordre de la ville).
De même, lors de la formation de la 14.SS Division 'Galizien', l'OUN-B découragea la jeunesse à s'engager dans cette unité "étrangère" alors que l'OUN-M estimait que cela pouvait servir à former des cadres pour une future "armée ukrainienne".
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 09:30
Les juifs russophones ont toujours été considérés par les polonais et ukrainiens indépendantismes comme des vecteurs de russification, et les intelectules juifs socialistes comme des vecteurs du communisme.
Alors faire le distingo, dans les textes et les declarations et les explications aux masses paysannes, la subtilité ne peut plus passer, et tout les cadres n'ont pas la capacité ni l'inteligence. L'époque est violente et diminue la sensibilité à la mort.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 13:28
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'attitude antijuive de l'OUN se discute.
A lire sur la liquidation du ghetto de Jaworow.
[www.encyclopedie.bseditions.fr][Le+ghetto+de+Jaworow]
Je précise également que les pogrom n'ont pas commencé à la guerre mais bien avant. (fin du 19 ème) et comme je suis honnête, je précise également que les gros propriétaires qui étaient juifs (et souvent russophones se comportaient plus ou moins comme la noblesse polonaise et traitaient les Ukrainiens comme du bétail.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 14:00
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les juifs russophones ont toujours été
> considérés par les polonais et ukrainiens
> indépendantismes comme des vecteurs de
> russification, et les intelectules juifs
> socialistes comme des vecteurs du communisme.
Exact. D'ailleurs la plupart des citations que j'avance font la différence entre les Juifs en tant qu'ethnie et ceux qui sont désignés comme des agents de l'URSS et du communisme.
> Alors faire le distingo, dans les textes et les
> declarations et les explications aux masses
> paysannes, la subtilité ne peut plus passer, et
> tout les cadres n'ont pas la capacité ni
> l'inteligence. L'époque est violente et diminue
> la sensibilité à la mort.
C'est pourquoi le sujet est Bandera, l'OUN-B et accessoirement l'UPA. L'antisémitisme latent en Ukraine, comme dans TOUS les pays d'Europe de l'Est ou Centrale, était bien réel quoique tempéré par une attitude radicalement contraire d'une partie non négligeable de la population. C'est aussi ce qui arriva en Pologne où l'occupation allemande exaspéra les sentiments antisémites de certains alors que de nombreux autres Polonais connus ou inconnus risquèrent leur vie pour les sauver.
L'Ukraine occidentale vécut en peu d'années un suite ininterrompue de tragédies qui ont pu anesthésier la conscience de la plupart.
En 1939, arrivée des communistes avec son cortège d'arrestations d'une bonne part de la population polonaise mais aussi de l'intelligentsia ukrainienne, des nationalistes et des "ennemis de classe" montra qu'il était possible d'éliminer une population entière en très peu de temps.
En 1941, ces gens assistèrent (certains participèrent) à la mise à mort des Juifs et à l'assassinat par la faim de prisonniers de guerre soviétiques parqués dans des camps qui n'étaient que des prairies entourées de barbelés. La présence presque journalière de la mort a sans doute joué un rôle dans l'esprit de ces gens. Que dire de ceux qui étaient abattus en plein village par un ou des officiers allemands de passage qui tiraient sans raison dans le tas de "sous-hommes".
Pour donner la place que l'OUN occupait au sein de la population ukrainienne de Galice (orientale ET occidentale) comme de Volhyne, il faut se souvenir des chiffres donnés par un historien polonais.
En 1939, pour une population ukrainienne estimée à plus de 5 millions d'habitants en Pologne, il est vraisemblable que le nombre des adhérents de l'OUN (alors toujours unifiée) tournait autour de huit à neuf milles membres. Il faut aussi ajouter un nombre équivalent de membres des organisations de jeunesse de l'OUN.
Ce nombre était donc faible même si son influence réelle dépassait largement son importance absolue grâce au rôle que l'OUN jouaient au sein des organisations officielles légales (partis légaux, coopératives ...) qu'elle infiltrait.
En 1944, à la suite de la fondation du UHVR, manière de gouvernement provisoire de l'Ukraine insurrectionnelle, l'OUN ne fut plus qu'une composante de celle-ci parmi de nombreux autres partis politiques qui avaient pour programme l'indépendance de l'Ukraine). Elle perdit donc de son influence, surtout en Ukraine, au profit de l'UPA.
Quant à l'UPA :
Au début de l'année 1943, elle comptait environ 15.000 combattants, grâce surtout aux milliers de policiers auxiliaires ukrainiens qui avaient déserté et rejoint cette organisation naissante.
Au début et au cours de l'année 1944 (arrivée des soviétiques), ses effectifs combattant ont cru jusqu'à 35.000 hommes.
Au printemps 1946, ceux-ci étaient tombés à environ 5.000 hommes du fait des pertes terribles causées par le "blocus" des Carpates par les troupes du NKVD. Mais une autre forme de combat fut mise en place parallèlement aux actions sur le terrain. Il s'agissait d'agents de renseignement qui infiltraient les organes soviétiques de sécurité ainsi que les administrations misent en place par les soviétiques outre des actes de terreur individuel visant nommément les responsables communistes. En plus des agents et combattants actifs, on comptait une partie importante de la population qui ravitaillait les "maquis" et fournissait des renseignements sur les mouvements des troupes. Ainsi les "actions" terroristes à l'encontre du NKVD coûtèrent la vie à 35.000 agents soviétiques ou collaborateurs. Les derniers combats sont signalés en 1956 lorsque des membres de l'UPA firent sauter des ponts ou ont déraillé des trains militaires destinés à réprimer le soulèvement hongrois.
Les principales informations qui m'ont guidé AU DÉBUT, proviennent de Wikipedia polonais (ben oui !) dont les articles sur le sujet sont honnêtes (c-à-d plutôt impartiaux) et très documentés. Le recoupement avec Wikipedia ukrainien permet de mettre des noms sur de nombreux responsable ou d'obtenir certains détails sans pour autant modifier l'essentiel de l'exposé de source polonaise.
[pl.wikipedia.org] ; [pl.wikipedia.org]
A partir de là, il suffit de naviguer en cliquant sur les liens hypertextes se référant à des noms, des organisations ou des évènements.
Ça prend du temps mais peut servir à ceux qui s'intéresse à la question.
Evidemment, Wikipedia n'est pas, et de loin, la source ultime ! D'éminent historiens américains (Jeffrey Burds, Tymothy Snyder, etc., etc.) qui on mis les mains dans le cambouis en fouillant eux-même avec leurs assistants dans les Archives russes et ukrainiennes des partis communistes respectifs ou des services secrets, apportent des lumières sur des évènements peu connus ou peu documentés jusqu'àlors.
L'IPN polonaise, par son vaste travail de recherche historique fiable est évidemment aussi une source considérable d'informations.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 07 septembre, 2011 14:46
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> Paul a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > L'attitude antijuive de l'OUN se discute.
>
> A lire sur la liquidation du ghetto de Jaworow.
>
>
> [www.encyclopedie.bseditions.fr]?
> pArticleId=91&pChapitreId=9049&pArticleLib=La+liqu
> idation+du+ghetto+
Cela a eut lieu. Tu pourrais aussi ajouter le pogrome de Lwow qui se produisit après l'arrivée des troupes allemandes dans cette ville.
Les portes des 4 prisons de la ville furent ouvertes à cette occasion et tous purent constater que les 3.500 détenus du NKVD avaient été torturés, massacrés à la grenade, à la mitrailleuse ou à la baïonnette juste avant leur fuite.
A la suite de quoi, la population ukrainienne de la ville, mais aussi des Polonais, se jetèrent sur les Juifs considérés comme des collaborateurs bolchevistes et en massacrèrent environ le même nombre sous les yeux de la Wehrmacht qui avait reçu l'ordre de ne pas intervenir.
Ce qui me dérange, c'est la source : une source israélienne qui se réfère à des rapports soviétiques !!!
Ça me rappelle un incident qui eut lieu en Israël lors de la visite de Youchtchenko dans l'immeuble du mémorial Yad Vashem en 2008. Le directeur l'apostropha à cause de la réhabilitation de personnes qui auraient joué un rôle dans le massacre de Juifs, ajoutant posséder une somme impressionnante de documents prouvant ses dires.
Il fut demandé courtoisement à ce directeur de donner connaissance de ces documents, ce qui pris quelques temps ... et les autorités israélienne durent bien constater qu'elles provenaient toutes d'Union soviétique et en particulier de notes et enquêtes réalisées par le NKVD. Ce directeur en fut quitte pour de plates excuses officielles.
Je possède un document de dizaine pages traduites en anglais paru dans un journal soviétique à la fin de l'ère Gorbatchov et réfuté point par point par des historiens ukrainiens. Tout ce qui est dit sur l'OUN et l'UPA reprend la totalité de ce qu'en déclarait la propagande soviétique depuis 1945. Tout cela fut répandu par les canaux habituels en Occident, dans les "pays satellites" et bien sûr repris tel quel en Israël.
S'il y a des faits véridiques, ils sont montés en épingle et les Ukrainiens sont montrés comme seuls acteurs et responsables de ceux-ci. D'autres sont purement inventés ou exagérés. Une constante, la "collaboration" russe est passée sous silence tandis que celle d'origine ukrainienne est non seulement exagérée mais diabolisée.
De toute manière, une partie de la population ukrainienne a bien participé à la "Shoah par balle" des premiers mois de l'avancée des troupes nazie. D'autres restèrent indifférents tandis que des inconnus risquèrent et souvent payèrent de leur vie la protection accordée à des Juifs. Comme en Pologne, cacher des Juifs ou ravitailler une de leurs cachettes était passible de la peine de mort immédiate. Lorsque les Juifs du ghetto de Lwow furent envoyés à Belzec, un certain nombre d'entre eux s'échappèrent des trains qui les emmenaient. Une partie fut dénoncés par des Ukrainiens tandis qu'une autre trouvèrent un refuge chez eux. Même Wiesenthal a reconnu devoir la vie à une Ukrainienne qui l'avait caché.
Le problème est à nouveau celui de la responsabilité collective qui fait que certaines organisations juives condamnent la population ukrainienne dans son ensemble.
Oui, il y avait des Ukrainiens antisémites (mais pas selon une idée politique structurée). Oui, des Ukrainiens ont participé aux massacres. Mais il est inadmissible d'accuser le peuple ukrainien dans son ensemble ... comme c'est aussi le cas pour le peuple polonais.
Ignorer ceux qui, nombreux, donnèrent leur vie pour secourir leurs semblables est une injure à la nature humaine et une attitude identique à celle des nazis et des communistes qui condamnaient eux aussi des peuples entiers pour leur appartenance à une ethnie ou parce qu'ils avait déplu pour l'une ou l'autre raison.
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 07:31
j'ai trouvé cela dans un journal polonais
[www.naszdziennik.pl]
et si cette affaire venait des russes
l'OUN UPA a bon dos
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 08:17
Ce n'est pas "un journal polonais " mais "LE" journal de Rydzyk dont meme le feu Pape Jean-Paul II se mefiait
a ce propos
[fr.wikipedia.org]
[glosrydzyka.blox.pl]
[www.ojciec-dyrektor.de]
[nonsensopedia.wikia.com]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 10:45
Comme le signale jankowalski, les opinions de ce journal chrétien extrémiste sont à prendre avec des pincettes. Ce n'est pas le premier article sur ce sujet : il en sort au moins un chaque jour depuis une semaine.
Cette tragédie a bien eu lieu mais la récupération qui en est faite pose questions.
Dans un article, il s'agit de déclarer "saints et martyrs" les prêtres polonais (eux seuls !) qui ont été exécutés, dans tous de stigmatiser non plus l'UPA, mais tous les Ukrainiens comme autant de criminels. En tout cas, c'est ainsi que les lecteurs vont l'interpréter en lisant tout ce matraquage.
Ce journal fait dans le morbide en détaillant le nombre d'os retrouvés, la manière dont on classe les squelettes découverts selon qu'il s'agit de vieillards ou d'enfants, etc. Tout est fait pour conditionner le lecteur dans un esprit de vengeance, y compris par des témoignages plus horribles les uns que les autres. Pas très chrétien tout cela !
L'article part d'un fait avéré : le massacre par l'UPA des habitants de deux villages de Volhynie en 1943, Ostrówek et Wola Ostrowieckie.
Aujourd'hui les fosses communes ont été localisées, les corps rassemblés et ils seront enterrés, en Volhynie ukrainienne, dans une tombe décente avec un monument adéquat.
Une cérémonie officielle aura lieu à la fin du mois de septembre en présence des Présidents des Républiques polonaise et ukrainienne.
Cette cérémonie vise un but complètement différent de la campagne menée par ce journal : il s'agit, en plus de l'hommage rendu aux victimes de ce massacre, de continuer l'oeuvre de réconciliation que les deux pays ont entamé après la chute du communisme.
Des cérémonies semblables ont eu lieu précédemment comme la réhabilitation du cimetière des Aiglons à L'viv/Lwów, qui avait été laissé à l'abandon puis rasé au bulldozer par les communistes dans les années 1970, ou une cérémonie identique à celle de ce mois mais qui concernait le massacre, par des Polonais, de centaines d'habitants ukrainiens d'un village du sud-est de la Pologne ... et bien d'autres.
Ce travail de réconciliation est mené par les autorités religieuses au plus haut niveau (pas celles qui dirigent ce "journal" en tout cas), politiques et des associations de jeunesses et autres ONG qui s'emploient à mettre l'accent sur ce qui uni et non ce qui divise les deux peuples. Ainsi, par exemple, ce sont des étudiants polonais qui entretiennent les tombes des soldats ukrainiens tombés devant Varsovie en août 1920.
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 15:54
le mal est fait ; les journaux télévisés en ont fait état
Je ne pense pas que Ianoukovitch va venir il est interdit de séjour
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 16:45
novosad a écrit:
-------------------------------------------------------
> le mal est fait ; les journaux télévisés en ont
> fait état
Oui, mais souvent sur un ton plus modéré. Le massacre eut lieu le 30 août 1943, c'est donc en rapport avec la date anniversaire.
Le village de Wola Ostrowiecka comptait à cette date environ 200 habitants, tous Polonais.
> Je ne pense pas que Ianoukovitch va venir il est
> interdit de séjour
Pas en Ukraine ! les villages de Ostrówki et de Wola Ostrowiecka se trouvaient dans la gmina de Huszcza, aujourd'hui Гуща / Huchtcha, en Volhynie, et est maintenant situé dans l'oblast de Rivne.
Huchtcha se trouve à ~3 km à vol d'oiseau de la frontière actuelle polono-ukrainienne.
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 17:00
Qui vous a dit que Nasz Dziennik est le journal extremiste? C'est vrai, il est fondé par le pere Rydzyk, mais Nasz Dziennik a le merite de presenter certains problemes que le presse liée aux grands groupes mediatiques allemands ne touche pas.
On peut dire de la mmeme maniere que les opinions presentées par des journaux appartenant aux Allemands sont à prendre avec des pincettes.
85% du marché de la presse dans les pays comme la Pologne, la Tchequie, la Hongrie est detenue par ces grands groupes de l'Europe dont 75% par les Allemands (Bertelsman, Axel Springer, Passauer neue Presse...)
Et pour des relations polono-ukrainiens, elles sont difficiles vu que les Ukrainiens dans les derniers mois ont honoré leurs militaires qui ont pris part a la massacre des Polonais durant la guerre mondiale
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 17:34
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et pour des relations polono-ukrainiens, elles
> sont difficiles vu que les Ukrainiens dans les
> derniers mois ont honoré leurs militaires qui ont
> pris part a la massacre des Polonais durant la
> guerre mondiale
Bonjour Andrzej,
Pourrais-tu citer quelques noms ? Depuis la mise en place de Yanoukovytch, pro-russe notoire, c'est plutôt l'éloge de l'Armée Rouge qui est à l'ordre du jour. Le dernier 9 mai, jour de la Victoire, l'actuel gouvernement a autorisé, à l'encontre de la Constitution qui n'autorise que le drapeau national lors des cérémonies officielles, et même encouragé la population à ressortir des drapeaux rouges symboles de l'occupation étrangère ! Ça a créé des incidents sérieux en Ukraine occidentale et aussi dans d'autres lieux.
Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de l'OUN-B, que je ne prends pas pour un dieu, loin de là, il était détenu depuis juillet 1941 dans le camp de concentration de Sachsenhausen jusqu'à la fin de l'année 1944. Ce n'était guère un endroit d'où on pouvait donner des ordres ! Au fait, le premier chef de l'AK, generał dywizji Stefan Grot-Rowecki, y était aussi détenu depuis juillet 1943, victime d'une trahison, ainsi que de nombreuses autres "personnalités" hostiles au Reich.
On en revient d'ailleurs, comme en Russie, à célébrer la "Grande Guerre Patriotique" qui permet de faire commencer celle-ci le 22 juin 1941 et non le 17 septembre 1939 !!! Du coup, on oublie l'agression soviétique contre la Pologne et l'alliance de l'URSS avec l'Allemagne nazie.
De plus, le titre de "Héros de l'Ukraine" qui fut décerné à Bandera à titre posthume par Youchtchenko, fut "annulé" par Yanoukovytch sous le prétexte qu'il n'était pas Ukrainien mais Polonais !
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 18:38
La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13 ans
[w768.wrzuta.pl]
et nasz dziennik pire que la prawda
[wszystkojestmozliwe.wordpress.com]
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 19:42
Citation:
Paul
Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de l'OUN-B
Oui.
Par exemple. Est-ce que tu peux dire que ce titre a bandera etait favorablement accueilli en Pologne?
Ceci dit, je veux seulement souligner qu'il n y a pas, a mon avis, suffisamment de reciprocité dans les relations polono-ukrainiennes quant a l'analyse de cette periode de la derniere guerre et tout de suite apres la guerre et quant a l'aveu des fautes commises envers l'autre
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 19:46
Citation:
jankowalski
La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13 ans
[w768.wrzuta.pl]
et alors? on ne doit pas en parler? parce que je ne comprends pas tes motifs d'avoir presenté ce fait...
Citation:
jankowalski
et nasz dziennik pire que la prawda
[wszystkojestmozliwe.wordpress.com]
Pourquoi on analyse la credibilité d'un seul journal? D'autres sont comme la femme de Cesar?
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 20:50
en réponse à differentes réponses :
à PAUL
Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de l'OUN-B, que je ne prends pas pour un dieu, loin de là, il était détenu depuis juillet 1941 dans le camp de concentration de Sachsenhausen jusqu'à la fin de l'année 1944. Ce n'était guère un endroit d'où on pouvait donner des ordres ! Au fait, le premier chef de l'AK, generał dywizji Stefan Grot-Rowecki, y était aussi détenu depuis juillet 1943, victime d'une trahison, ainsi que de nombreuses autres "personnalités" hostiles au Reich.
pas trés d accord avec toi ; nous ukrainiens nous nous réclamons tous de Stéfan BANDERA nous sommes des enfants issus du milieu nationaliste.
Au fait pourquoi avoir quitter le forum UKRAINE EUROPE. J'aimerai avoir une explication franche
d'autre part, je suis en Pologne actuellement dans le milieu ukrainien
j'ai la chance d'avoir rencontré des ressortissants d'Ukraine qui me disent que Ianoukovitch à peur de venir dans la partie occidentale de l'ukraine (zone orange).
Il a aujourd'hui l'affaire Ioula Timochenko.
Les actualités télévisés font état d'un nouveau problème dans la fourniture de gaz. Entre des anciens communistes les affaires devraient être au beau fixe.
Paul tu lis trop la presse ; il faut venir en Pologne ou prés de la frontière ukrainienne afin de connaître le fin mot de l'histoire.
tu ignores les conséquences de l'opération "VISLA" les ukrainiens envoyés en Poméranie enfermés dans tes wagons comme des bêtes.
Logés dans des maisons où il n'y avait rien (plus de fenêtre, plus de porte mais seulement des moustiques.... pourquoi ? parce que se sont des ukrainiens
et j aimerai que tu me dises comment sont appeler les polonais dans le milieu ukrainien ?
paul sort de ton cocon ........
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 21:40
Bonsoir à tous,
vraisemblablement, le sujet est toujours brulant.
Le peu que je sache avec mon expérience récente, après en avoir discuté avec mes cousins "ruthènes"et leurs descendants, déportés en Ukraine après 1945, et retrouvés récemment, est que la rancune est beaucoup plus forte du coté polonais. J'avais des correspondants en Pologne qui ne m'ont plus écrit dès qu'ils ont su qui étaient mes ancetres...
Du coté ukrainien, ils semblent accepter le cours de l'histoire, et la transmettent de génération en génération, sans peur ni honte, meme s'ils ont été maltraités par les polonais, catholiques-romains...
Francis
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 21:48
Andrzej a écrit:
-------------------------------------------------------
> > La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse
> en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13
> ans
>
>
> et alors? on ne doit pas en parler? parce que je
> ne comprends pas tes motifs d'avoir presenté ce
> fait...
car dans le studio on a dit qu'on va prier pour elle
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:10
novosad a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> d'autre part, je suis en Pologne actuellement dans
> le milieu ukrainien
> et j aimerai que tu me dises comment sont appeler
> les polonais dans le milieu ukrainien ?
pourquoi tant de haine?
grâce a dieu la pologne et l'ukraine sont maintenant des pays libres, et si le sol polonais vous brûle les semelles vous avez le choix d'aller voir ailleurs si le ciel est plus bleu.
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:36
jean pierre a écrit:
> pourquoi tant de haine?
Parce que le sujet n'est toujours pas résolu! Méconnaissance ou refus de regarder la vérité en face, refus de considérer que la Pologne catholique-romaine, qui avait enfin récupéré un territoire, a procédé à ce qu'on nommerait aujourd'hui "purification ethnique".
Ce qui est triste dans tout ça est que les "ruthènes" et les polonais ont vécu sans problème, ou presque, jusqu'en 1918. Quand la Galicie est devenue polonaise en 1918, ça a commencé à se gater, pour terminer en apothéose en 1945/46, puis 1947 pour disperser les Ukrainiens de Pologne qui n'avaient pas étés déportés.
Je ne prends pas parti. J'essaie juste de comprendre, de la façon la plus détachée possible, l'histoire d'un peuple. Meme si parfois mes mots ne sont pas "politiquement corrects"!...
Posté par: Andrzej (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 22:54
Citation:
jankowalski
car dans le studio on a dit qu'on va prier pour elle
Oui.
J'ai compris que selon toi, la radio devrait y envoyer ses agents secrets pour la liberer et pour arreter le coupable?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:20
jankowalski a écrit:
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> La radio du pere rydzyk est d'une aide precieuse
> en cas vde viol et d'inceste d'une fille de 13
> ans
ça si ce n'est pas du hors sujet, je n'y connais rien
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:26
Ggrod a écrit:
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> Je ne prends pas parti. J'essaie juste de
> comprendre, de la façon la plus détachée
> possible, l'histoire d'un peuple. Meme si parfois
> mes mots ne sont pas "politiquement corrects"!...
Pour comprendre il manque deux composantes à savoir les juifs (avant guerre) et le communisme (avant et après)
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:31
non l ukraine n'est pas libre depuis l'avènement de IANOUKOWITCH
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:40
Stéphane a écrit:
> Pour comprendre il manque deux composantes à
> savoir les juifs (avant guerre) et le communisme
> (avant et après)
Absolument d'accord Stéphane.
Mais c'est toujours difficile aujourd'hui pour les polonais "pur jus" d'accepter ce qui a été infligé au Ruthènes.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:40
Ggrod a écrit:
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la rancune est beaucoup plus forte du coté
> polonais.
Je ne suis pas certain de ça.
De chaque côté de la frontière, l'histoire est différente. On se fabrique des héros, on oubli des épisodes douloureux.
la Pologne est un pays libre, l'Ukraine et divisée et placée sous la coupe de l'ex grand frère.
Trop de monde avant guerre se devait de cohabiter. Polonais, Russophones, Juifs, Nationalistes ukrainiens, communistes.
Certains pouvaient être juifs, polonais et communistes, d'autres juifs et russophones ... et ainsi de suite. De tout ça, il ne peut rien sortir de bon à part un pardon mutuel.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:45
Ggrod a écrit:
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> Mais c'est toujours difficile aujourd'hui pour les
> polonais "pur jus" d'accepter ce qui a été
> infligé au Ruthènes.
Avant de porter un jugement il faudrait déjà que tout le monde soit d'accord sur la signification de Ruthène ce qui est loin d'être le cas
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2011 23:47
novosad a écrit:
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> non l ukraine n'est pas libre depuis l'avènement
> de IANOUKOWITCH
L'Ukraine n'est pas libre, on est d'accord, mais personne ne peut nier qu'une grosse partie du pays à voté pour le président actuel.
L'Ukraine me fait penser parfois à la Belgique
Posté par: Ggrod (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 00:26
Stéphane a écrit:
> Avant de porter un jugement il faudrait déjà que
> tout le monde soit d'accord sur la signification
> de Ruthène ce qui est loin d'être le cas
En fait c'est très simple: les Ruthènes, c'était les habitants de Galicie gréco-catholiques, de langue ukrainienne ( l'Ukraine n'existait pas alors). Les livres paroissiaux écrits en cyrillique ukrainien, rien en polonais, rien en latin.
Si on ne veut pas dire Ruthène, alors on dit Ukrainien de Pologne, ce qui signifie exactement la meme chose.
Mais là encore, le sujet est toujours chaud!, ta réaction le montre.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 01:01
Ggrod a écrit:
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> En fait c'est très simple: les Ruthènes,
> c'était les habitants de Galicie
> gréco-catholiques, de langue ukrainienne (
> l'Ukraine n'existait pas alors). Les livres
> paroissiaux écrits en cyrillique ukrainien, rien
> en polonais, rien en latin.
Pas si simple que ça. Sauf erreur de ma part, les Ruthènes n'avaient pas au départ une identité ukrainienne et en plus il me semble que les Lemkos, Boykos, et autres peuples des montagnes .... étaient également des Ruthènes tout en ayant une autre langue et une autre culture.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 01:55
Andrzej a écrit:
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> Si tu veux parler de Stefan Bandera, chef de
> l'OUN-B
> Oui.
> Par exemple. Est-ce que tu peux dire que ce titre
> a bandera etait favorablement accueilli en
> Pologne?
Youchtchenko lui a donné le titre de "héros de l'Ukraine" à la fin de son mandat. Dans quelle mesure ce geste n'avait-il pas de connotations politico-électorales ?
Ceci dit, je sais que ce geste fut très mal accueilli en Pologne où Bandera est toujours diabolisé et, pour ceux qui ignore l'histoire complexe de cette période, rassemble sur sa personne l'ensemble des crimes commis par les Ukrainiens pendant la seconde guerre mondiale (bizarrement, la propagande communiste utilisait exactement les même arguments repris aujourd'hui par certains Polonais pour disqualifier et Bandera, et l'UPA, qui osaient revendiquer une Ukraine indépendante de l'URSS).
... Et j'ai du mal à comprendre pourquoi !
Ainsi, même en Ukraine de l'Est, on ignore qu'il ne fut pas le chef de l'UPA pour la bonne raison qu'il se trouvait alors interné dans le camp de concentration de Sachsenhausen ... ce que les Ukrainiens ignorent ainsi que des Polonais : un nazi dans un camps de concentration, impossible !
Pour rappel, l'UPA fut fondée en octobre 1942 (date officielle) même si on doit plutôt parler du début 1943. Le 3e congrès de l'OUN qui se tint au début de l'année 1943 n'a jamais traité du "nettoyage ethnique" des Polonais contrairement à ce que certains affirmaient et affirme encore sans preuve, et que l'IPN sait et reconnait sur la foi de documents aujourd'hui connus. Ce congrès décida la formation d'une force armée (l'UPA) chargée de lutter par la guérilla contre les nazis et contre les partisans communistes contrairement aux actions isolées antérieures laissées à l'initiative de chaque responsable de secteurs. D'autre part, il révoqua totalement les tendances extrémistes de droite (identiques à celles du Parti National polonais) au profit d'un programme qu'on peut qualifier de social-démocrate non marxiste comme il y en eu après la guerre dans les pays scandinaves et en Allemagne de l'Ouest.
Remarquons au passage que l'UPA a vu le jour en Volhynie et non en Galicie où l'OUN avait pourtant une pénétration très forte.
Au cours de la même période, toujours en Volhynie, une autre UPA avait été fondée précédemment par un ancien officier de l'UNR dont le nom de code était Taras Boulba Borovets. Cette "première" UPA fut armée par les Allemands et chargée par eux de lutter contre les partisans soviétiques. Elle acquit une certaine indépendance et n'est pas étrangère non plus à des sévices contre les Polonais et les Ukrainiens des autres tendances politiques. Parallèlement à l'UPA "Borovets" et à l'UPA/OUN-B, on trouvait aussi des partisans obéissant à l'OUN-M. Je sais, ça se complique ! Cette OUN-M (M comme Melnyk, le chef de cette tendance opposée à Bandera) avait, contrairement à l'OUN-B, choisi de jouer le jeu de l'Allemagne. C'est elle qui a fournit la plupart des "collaborateurs" et policiers ukrainiens contrairement à l'OUN-B qui déclara la lutte contre les nazis en septembre 1941.
Il faut aussi ajouter, à l'époque des massacres, une vaste action de représailles menée contre l'AK et l'UPA par les nazis au moyen de troupes hongroises et de la police allemande. Des forces paramilitaires comme la police auxiliaire ukrainienne et la police bleu-marine polonaise participèrent également aux opérations. En outre, les actions menées par les partisans communistes qui se sentaient également menacés redoublèrent et visèrent tous les « anti-communistes » et « nationalistes » de Volhynie, tant polonais qu'ukrainiens.
Dès lors, y eut-il un seul « coupable », même si l'UPA/OUN-B a une part importante de responsabilité.
Dans l'entre deux-guerre, Bandera participa à l'assassinat du Ministre de l'Intérieur Bronisław Pieracki. Il fut arrêté en 1934 (il était devenu chef de l'exécutif de l'OUN en Galicie l'année précédente) et condamné à mort comme complice. Sa peine fut commuée en détention à vie et il fut emprisonné dans la Zakład Karny Wronki où étaient détenus les prisonniers politiques de Pologne. Lors de l'invasion de 1939, tous les détenus, dont Bandera, furent libérés par les Allemands sans qu'ils ne cherchent à savoir qui ils étaient.
En 1940 eut lieu la scission de l'OUN entre les tendances menées par Bandera et Melnyk. Bandera représentait les Ukrainiens « de l'intérieur », surtout la jeunesse, tandis que Melnyk dirigeait l'organisation depuis l'étranger. Auprès des Allemands, l'OUN-B noua des relations avec la Werhmacht et l'Abwehr tandis que l'OUN-M se rapprochait davantage du SD et d'autres organisations politiques nazies. La coopération entre l'OUN-B et les Allemands a été décrite comme « ambivalente » (tactique et opportuniste) par les historiens : chacun voulant se servir de l'autre pour atteindre ses objectifs.
Avant l'opération Barbarossa, Bandera coopéra avec les Allemands et obtint que deux bataillons d'environ 300 hommes chacun soient entrainés par l'Abwehr et intégrés à la Werhmacht (et non à la SS comme on le lit ici ou là, lorsque feint d'ignorer que cette « élite » était réservée aux Allemands « pur-sang »). Il s'agissait de marquer la présence d'une force armée ukrainienne lorsque l'indépendance serait à nouveau proclamée.
Ce fut fait à L'viv le 30 juin 1941. Bandera se trouvait alors à Kraków. Cette indépendance proclamée unilatéralement n'était pas du goût des nazis et ne faisait de toute manière pas partie de leurs plans, aussi Bandera fut arrêté le 5 juillet, envoyé à Berlin puis, comme il refusait de désavouer la déclaration d'indépendance, dans le camp de concentration de Sachsenhausen. Les nazis commencèrent aussitôt la chasse contre les partisans de l'OUN-B et tuèrent ou emprisonnèrent ceux qu'ils purent arrêter. C'est ainsi que deux frères de Stefan Bandera furent envoyés à Auschwitz où ils furent exécutés en 1942. Le 25 novembre 1941, un ordre secret émis par les nazis disait que « le mouvement de Bandera est en train de préparer une révolte dans le Reichskommissariat [Ukraine ne faisant pas partie du Gouvernement Général] dont le but est de d'établir une Ukraine indépendante. Tous les membres du mouvement de Bandera doivent être arrêtés puis, après interrogatoire, liquidés en tant que bandits ... ».
Le fait est que les nazis savaient faire la différence entre les deux tendances de l'OUN.
> Ceci dit, je veux seulement souligner qu'il n y a
> pas, a mon avis, suffisamment de reciprocité dans
> les relations polono-ukrainiennes quant a
> l'analyse de cette periode de la derniere guerre
> et tout de suite apres la guerre et quant a l'aveu
> des fautes commises envers l'autre
Lorsqu'on aborde la question des massacres de Volhynie, les Ukrainiens ne les nient pas mais la plupart cherchent à les justifier en faisant une liste des mesures de rétorsion bien réelles dont se sont rendues coupables les autorités polonaises et qui se sont accentuées après la mort de Pilsudski. En fait cela traduit une sorte de gêne à traiter ce sujet : on sait que ces massacres ont eu lieu, on sait qui est responsable mais on ne veut pas en parler. Sans doute parce que ces massacres, s'ils peuvent s'expliquer, sont de toute manière inexcusables et on a honte, tout simplement.
Autant les pertes provoquées par les combats entre membres de l'AK et de l'UPA sont « justifiables » puisqu'ils mettaient en présence des soldats, autant le massacre de « civils » est inadmissible et est une tache pour les combattants.
Remarquons que la réaction polonaise est identique lorsqu'on évoque les massacres d'Ukrainiens ou de Lituaniens par l'AK ou même par l'UB et l'AL communiste après 1945.
C'est difficile d'admettre que certains, considérés dans leurs pays respectifs comme des héros, ont pu se comporter à un moment donné comme des bandits.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 02:16
Stéphane a écrit:
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> Pas si simple que ça. Sauf erreur de ma part, les
> Ruthènes n'avaient pas au départ une identité
> ukrainienne et en plus il me semble que les
> Lemkos, Boykos, et autres peuples des montagnes
> .... étaient également des Ruthènes tout en
> ayant une autre langue et une autre culture.
Au contraire, c'est plutôt simple.
Lorsque la Galicie faisait partie de l'Empire autrichien, le nom officiel utilisé par l'administration pour désigner les habitants de parlers ukrainiens était "Ruthenen". C'était un terme générique, datant du Moyen Âge et servant à désigner le pays de la Rous' en Occident, qui reprenait aussi bien les Lemki, les Boiki, les Hutsuls, les habitants de la plaine du Dnister, etc.
Quant à leurs langues, les linguistes, surtout polonais avant la 2de guerre, sont tous d'accord pour les qualifier de dialectes ukrainiens.
C'est d'autant plus vrai qu'un Lemko est compris sans effort par un Hutsul, etc. Seul diffèrent quelques mots ou expressions. Quant aux traditions culturelles, ce sont les mêmes.
Le mot Ruthène fut repris tel quel par l'administration polonaise à partir de 1918. (j'ai sous les yeux un Guide Illustré de la Pologne daté de 1927 qui parle encore de Ruthènes et même de tribus (!!!) ruthènes).
Pourtant, depuis le début du XXe siècle, ce terme était, sous la pression des mouvements nationalistes (d'après le sens donné au XIXe siècle), de plus en plus remplacé par celui d'Ukrainien.
La déclaration d'indépendance de la République Populaire d'Ukraine Occidentale du 31 octobre 1918 fait bien mention de l'indépendance et de la réunification de l'Ukraine et non de la Ruthénie.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 09:48
> à PAUL
> pas trés d accord avec toi ; nous ukrainiens nous
> nous réclamons tous de Stéfan BANDERA nous
> sommes des enfants issus du milieu nationaliste.
>
> Au fait pourquoi avoir quitter le forum UKRAINE
> EUROPE. J'aimerai avoir une explication franche
Ça ne vous regarde pas !
Pas très élégante cette manière d'interpeller les personnes dont vous ignorez tout au lieu de discuter leurs propos.
> Paul tu lis trop la presse ; il faut venir en
> Pologne ou prés de la frontière ukrainienne afin
> de connaître le fin mot de l'histoire.
Merci, mais la presse que je lis est d'origine ukrainienne ou polonaise. Je laisse à d'autres les dépêches d'agences de l'AFP ou de RiaNovosti (les textes sont identiques !) que certains font lire comme autant « d'informations » fiables sur le pays. La plupart de leurs dépêches ont pour source les organes de presse de la Présidence ou des divers ministères quand ce ne sont pas des extraits d'articles paru dans les médias. Or 90% de la presse écrite et radiotélévisée est contrôlée (censurée) directement ou indirectement par le gouvernement.
Ne reste libre que la presse paraissant sur le Net (ce n'est pas considéré comme un média en Ukraine) ou les blogs des journalistes qui y écrivent des articles qui ne pourraient être publiés dans les journaux. Pour le reste, il suffit de recouper, d'échanger des idées, pour avoir un aperçu assez fidèle de ce qui se passe dans le pays.
De plus, j'ai toujours de la famille en Ukraine ainsi qu'en Pologne. Leurs impressions donnent aussi une idée de l'ambiance locale, même si on peut les considérer comme subjectives.
Quant à la suite de votre message, sachez que je ne réponds pas sur un forum public à des questions touchant la sphère privée ou familiale.
Posté par: novosad (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:40
he bien je vais te dire pourqsuoi tu es parti :
modérateur de ce forume tu as mis la zizanie la pagaille avec une certaine égérie
et maintenant ...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 septembre, 2011 13:47
novosad a écrit:
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> he bien je vais te dire pourqsuoi tu es parti :
>
Ici, on s'en fiche complètement. Il y a une règle intangible sur Beskid, chacun a le droit d'avoir ses idées, de les exprimer, de les défendre,(dans les limites de la loi) par contre les attaques personnelles et les règlements de comptes n'ont rien à y faire !
Paul est un des piliers de ce forum (comme beaucoup d'autres) et il a toute ma confiance et ce qui se passe chez les autres ne m'intéresse pas