Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 16:28
Bonjour,
Pour diverses raisons, j'ai décidé que mes personnages participeront à l'assaut sur la Pologne dans le sillage de la Troisième Armée du groupe Nord, dirigée par le général Von Küchler.
Quelqu'un sait-il précisément l'itinéraire suivi par cette troisième armée ? Je veux dire, en gros, la liste des villes traversées ? Et, en option, les dates qui correspondraient ?
C'est pour éviter de raconter n'importe quoi, vous l'aviez compris. Disons que si j'avais une vision assez juste dans l'ensemble de ce qu'a fait ce corps d'armée, je pourrais je suppose extrapoler et imaginer ce qu'a fait l'unité à laquelle appartiennent mes personnages.
D'avance merci - réponse ou pas.
Ubik.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 17:43
Votre personnage il va je suppose à Varsovie ? Et il part d'où ? Il faut faire attention car il me semble que toute la 3 ème armée n'est pas allée à Varsovie.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 18:48
Bonjour,
En fait, mon personnage va aller jusqu'à Varsovie, oui. Au départ, il est en caserne SS à Oranienburg. Je pense qu'il va se déplacer le long de la frontière jusqu'à Stettin. De là, je suppose qu'il suivra cet itinéraire : Blomberg, Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie. Mais je ne sais pas ce que ça vaut.
Il n'appartient pas à la troisième armée, mais son unité ( l'Einsatzgruppe 5 ) y est rattachée...
Il est très important pour moi de savoir par où il est passé. Evidemment, je ne vais pas citer tous les villages qu'il a croisés, mais il faut que j'aie une idée correcte des principales étapes.
Merci... A suivre.
Ubik.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 19:39
ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il n'appartient pas à la troisième armée, mais
> son unité ( l'Einsatzgruppe 5 ) y est
> rattachée...
J'espère que votre personnage n'est pas un héros car je ne pense pas que beaucoup de monde ici puisse avoir la moindre considération pour les Einsatzgruppen qui ont massacré (entre autre) des milliers de Polonais.
Le sujet est plus que sensible. Je sais que vous aimez ce genre d'exercice mais on est sur une ligne bien étroite
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 20:38
Bonjour,
Vous avez écrit récemment :
L'Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog, commença ses opérations en Prusse orientale et se dirigea vers Varsovie.
La 3ème Armée était bien basée en Prusse orientale et la 4ème en Poméranie.
Dès lors, comment rester crédible en faisant cheminer l'Einsatzgruppe 5 sur les traces de la 4ème ?
Personnellement, je n'ai pas la solution.
Jean Marc
[www.klub-beskid.com]
Wehrmacht from September 1st, 1939
Army Group North (v.Bock)
in Pomerania and East Prussia
3 Army (v.Küchler)
in East Prussia
I Corps
XXI Corps
Commanding General Wodrig
Garrison Commander Königsberg
Garrison Commander Lötzen
Army unit Danzig
Group Army unit 15
4 Army (v.Kluge) in Pomerania
XIX Panzer Corps
II Corps
III Corps
Border Guard Command 1
Border Guard Command 2
Border Guard Command 12
Il n'y a pas de pourquoi.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 21:14
Bonjour,
On me dit : "J'espère que votre personnage n'est pas un héros car je ne pense pas que beaucoup de monde ici puisse avoir la moindre considération pour les Einsatzgruppen qui ont massacré (entre autre) des milliers de Polonais.
Le sujet est plus que sensible. Je sais que vous aimez ce genre d'exercice mais on est sur une ligne bien étroite".
Effectivement, la ligne est si étroite que pendant des mois et des mois, j'ai résisté, j'ai tenté de me soustraire à ce roman qui s'imposait à moi.
Il faut comprendre que mon personnage, il y a deux façons de le voir.
La première, se dire qu'il appartient à un Einsatzgruppe, et conclure que c'est un salaud, point.
La seconde, et c'est celle que j'ai choisie, c'est de suivre son évolution depuis l'enfance. Il y est conduit, c'est son destin. Mon propos est de montrer commment divers facteurs se sont emboités pour l'aveugler. D'abord, ses origines familiales : père farouchement antisémite et nationaliste, militaire, issu d'une lignée de junkers du Bade Wurtemberg. Ensuite, sa rencontre avec Franz, qui va initier ce qu'on appelle un processus de "socialisation par la violence". Wolfgang, au début du récit, est un rêveur, un introverti. Subjugué par Franz qui devient son protecteur, il va apprendre, d'une à profiter de cette aura, de deux, à le suivre sur ce chemin de violence. Enfin, il y a le background socio politique de l'époque, l'énorme travail de séduction de la jeunesse par Baldu Von Schirach.
Il ne devient pas, d'un coup, SS, comme ça, comme un lapin qu'on sort d'un chapeau. Il passe par la Jeunesse Hitlérienne, puis il s'engage dans la police, puis, puis...
C'est une gageure que de raconter cela.
Mieux encore : je le fais à la première personne. C'est-à-dire que j'essaie d'imaginer ce qu'a pu ressentir Wolfgang et je le raconte sur le mode "je". Je tente de capter et de restituer tout ça de l'intérieur. Encore plus étroit, le chemin.
Je pense que le roman fonctionnne comme une progression dans l'horreur. Au début, Wolfgang est ravi des changements qui s'opèrent en lui, puisque ils lui permettent de s'affirmer, de sortir de son rôle de victime, de gamin pas sûr de lui, etc. Puis, la réalité va filtrer peu à peu, notamment quand ils feront leurs classes. Mais Wolfgang est déjà piégé : il a décidé de s'en remettre à Franz, de le suivre où qu'il aille.
Et quand il va se retrouver dans la situation de donner la mort, il va évidemment mal le vivre, mais les livres que j'ai lu sur la question ont montré unanimement que ces bourreaux, ces "hommes ordinaires" placés dans une situation extra-ordinaire, ont cherché à se soustraire, ou sont tombés dans la dépression et l'alcool. Je pense qu'arrivé un certain stade, Wolfgang va très nettement devenir alcoolique et comprendre qu'il s'est fait exploiter par un système cynique et devenu fou. Mais il sera trop tard...
Voilà quels sont mes parti-pris. Maintenant, pourquoi...
POur faire simple et court, quand j'avais 10 ans, un beau matin on nous a emmenés voir un film. C'était "Nuit et brouillard". Je ne sais pas ce qu"on ressenti mes camarades, on n'en a pas parlé ensuite. Je sais que moi, je n'ai plus jamais été pareil. Cela m'a marqué. J'ai, à diverses périodes, cherché à oublier, ne pas y penser. J'y réussissais, plus ou moins, ça dépendait. Et puis, à partir d'un certain moment, cette idée de roman s'est imposée. J'ai lutté, j'ai dit non, pas ça, pitié, pas ça... Et ça revenait, revenait... Et j'ai fini par céder lors de l'été 2008. Je m'y suis mis, voilà. J'ai affronté.
Je n'ai pas le sentiment d'avoir choisi ce roman. J'ai plutôt celui d'avoir été choisi par lui.
Je ne peux rien dire de plus.
Je comprendrais qu'on aie des réserves. Quoi qu'il en soit, la seule chose que je puisse faire, après plus de 450 pages de récit, c'est continuer. A travers ce roman, j'affronte l'horreur et l'inacceptable. C'est mon chemin de croix, je ne peux m'y soustraire. Je ne cherche même plus à comprendre, à me poser la question du pourquoi.
Primo Levi a raconté, à travers son histoire personnelle, comment un gardien de camp lui avait dit une fois : ici, il n'y a pas de pourquoi.
Pour moi, c'est pareil, à l'échelle de la vie entière. Il n'y a pas de pourquoi. On affronte ou on fuit.
Après toutes les fuites dont j'ai été capable, cette fois-ci, j'affronte. C'est mon rôle dans cette stupide tragédie. Je ne l'ai pas choisi. Je fais avec ce que j'ai. Mon rêve aurait été d'être musicien. La vie en a décidé autrement.
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 21:41
Oui, je reviens sur ce que vous disiez...
Il est possible, en effet, que la 3° armée ait un parcours redondant par rapport à celui de la 4°. Ma foi, peut-être que lorsque un pays en envahit un autre, il obéit à une certaine logique, il dispose ses effectifs selon des calculs qui, personnellement, me sont étrangers. Je n'ai jamais envahi personne.
A mon niveau, ce qui m'importe, c'est de rester dans quelque chose qui soit vraisemblable. C'est déjà tellement compliqué à comprendre, encore plus à gérer... Si jamais je m'en sors, si j'écris le mot fin, je m'achète un énorme gateau au chocolat et j'invite tous les gens que je connais à en manger et à boire un coup de cidre.
Possible qu'après ça, je n'écrive plus jamais rien.
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 22:47
Effectivement, on vous a proposé : Stettin, Blomberg, Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie.
La solution est sur ces cartes.
Attendons l'avis des spécialistes.
[1.bp.blogspot.com]
[www.culls-page.de]
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 22:55
Pas de chance pour moi, qui suis nul en géographie. Souvent on a du mal à repérer les choses, car ça se passe à une échelle qui nous dépasse. Et puis il y a des noms de villes qui changent, suivant qui les nomme.
De toutes façons, s'attaquer à un roman comme ça, c'est de la folie. Je le savais, je m'en doutais, mais j'étais loin de me rendre compte à quel point.
Tant pis, maintenant, on y est...
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 23:24
Oui, tant pis, maintenant, on y est...
......
Une autre carte :
[niewiarowicz.republika.pl]
(Stettin, Blomberg (Bromberg), Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, puis Varsovie.)
Cherchez avec Wikipédia si nécessaire:
Szczecin (Stettin en allemand)
Bydgoszcz (Bromberg en allemand)
Toruń (Thorn en allemand)
Włocławek (Leslau en allemand)
Płock
Modlin
Varsovie, (Warszawa en polonais)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 03 février, 2012 23:38
La 3e Armée comprenait les XXI Korp du gal Nikolaus von Falkenhorst, le I Korp du gal Walter Petzel et le Groupement provisoire du gal Albert Wodrig (qui deviendra le XXVI Korp une fois la campagne de Pologne terminée), plus la Réserve forte d'une division d'infanterie et d'une brigade de cavalerie et quelques autres unités.
La première apparition des troupes S.S se fera en Pologne avec l'intervention au cours de cette campagne de la majeure partie de la «SS Verfünggstruppe » organisée en groupes de combat rattachés à des formations de la Wehrmacht.
Ces groupes furent rassemblés afin de former ce qu'on appellera «la division KEMPF », du nom du Général-major Werner KEMPF (commandant alors la 4° Panzer Brigade). Ce groupement mixte à majorité SS fut affecté au I Korp de la 3e Armée.
Les troupes S.S furent transportées en Prusse Orientale par voie de mer, où une division blindée mixte (2 régiments SS + 1 régiment blindé de la Wehrmacht) fut mise sur pied.
La Division KEMPF comprenait le régiment «Deutschland», l'unité de reconnaissance (SS Aufklärung-Sturmbann), le régiment SS d'artillerie (récemment formé), l'unité de transmissions ainsi que des unités de ravitaillement improvisées.
La Heer (Wehrmacht) mis à disposition son régiment de chars n°7 et un bataillon de pionniers.
La division KEMPF – 3e Armée - dans le groupe de Von BOCK, força la ligne de fortifications Polonaises près de Mława, et fut ensuite retirée pour être mise en ligne derrière les chars de GUDERIAN (XIX Panzer Korp). Elle combattit ensuite sur Praschnitz et traversa le Narew près de Roshan ainsi que le Bug près de Brok avant d'atteindre, en passant par Zelechow, la région à l'est de Deblin (fort de la Vistule).
Après la capitulation Polonaise la division KEMPF fut ramenée à Neidenburg pour être dissoute et une nouvelle division proprement S.S fut constituée.
La 3e Armée, créée le 28 août 1939, fut elle-même dissoute le 5 novembre de la même année.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 00:43
Le XXIe Corps de la IIIe Armée a attaqué vers le sud-est et a pris contact avec la IVe Armée alors que le reste de la IIIe Armée (Ier Corps et Corps (provisoire) de Wodrig poursuivait sa ligne de progression vers le sud.
Le but assigné à cette armée était le faubourg de Praga, soit l'encerclement de Varsovie par la rive droite de la Vistule.
[www.ibiblio.org]
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 00:48
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Le XXIe Corps de la IIIe Armée a attaqué vers le sud-est
Errata : lire "vers le sud-ouest".
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 02:50
ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
C'est
> déjà tellement compliqué à comprendre, encore
> plus à gérer...
Pour le moment c'est soft, attendez que certains arrivent !!!! De l'autre côté, on va tous s'instruire
Si jamais je m'en sors, si
> j'écris le mot fin, je m'achète un énorme
> gateau au chocolat et j'invite tous les gens que
> je connais à en manger et à boire un coup de
> cidre.
C'est une bonne idée
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 11:32
Dans votre situation, pour appréhender le monde géographique dans lequel évoluent les acteurs de votre roman, vous pourriez télécharger et utiliser cette carte de la Pologne en 1938.
[www.mapywig.org]
Paul a écrit :
La division KEMPF – 3e Armée - dans le groupe de Von BOCK, força la ligne de fortifications Polonaises près de Mława, et fut ensuite retirée pour être mise en ligne derrière les chars de GUDERIAN (XIX Panzer Korp). Elle combattit ensuite sur Praschnitz et traversa le Narew près de Roshan ainsi que le Bug près de Brok avant d'atteindre, en passant par Zelechow, la région à l'est de Deblin (fort de la Vistule).
Mława (en polonais)
Praschnitz (en polonais : Przasznysz)
Narew (la rivière entre Przasznysz et Brok)
Roshan (en polonais : Różan)
Różan : sur la rivière Narew, entre Przasznysz et Brok
Bug (la rivière dans la proche banlieue sud de Brok)
Brok (en polonais)
Voir carte jointe avec les 2 itinéraires possibles :
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/itinraires.jpg)
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 13:45
Bonjour,
Je suis enchanté de voir cette carte, vraiment. J'ai moi-même acheté une carte de Pologne en me disant que j'allais y reporter tout ça, je vais donc pouvoir le faire avec votre aide. Surtout Modlin, j'avais beau chercher, je ne voyais cette ville nulle part...
J'en profite pour remercier aussi la personne qui a pris le temps de communiquer toutes ces infos de type militaire / stratégique. Je vais tâcher d'en faire mon miel. C'est vraiment très complet.
De mon côté, je suis en liaison ( épisodique, c'est vrai ) avec un chercheur Français, un spécialiste de la question. Il est très pris, mais de temps en temps, me fait passer des infos. Donc j'essaie d'établir les points de recoupement avec ce qu'on peut me dire ici, ce que je lis, etc.
Le truc c'est qu'au départ je ne suis pas du tout historien. Je suis avant tout écrivain, mon kif c'est de faire vivre des personnages. Et quand je dis vivre, c'est vraiment ça, les rendre vivants. Qu'on referme le livre en ayant le sentiment de les avoir connus, d'avoir ressenti leur intériorité.
Bien, à ce stade des choses, que dire ? MERCI !
A suivre... Merci, oui, de ce partage et du soin que vous y apportez.
Ubik.
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:30
Je pense que nous sommes nombreux dans mon cas : je n'ai pas d'informations à apporter mais je lis ces échanges avec intérêt et souhaite pouvoir lire ce livre quand il sera achevé. Il faudra bien lever l'anonymat à ce moment-là...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 14:44
Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je pense que nous sommes nombreux dans mon cas :
> je n'ai pas d'informations à apporter mais je lis
> ces échanges avec intérêt et souhaite pouvoir
> lire ce livre quand il sera achevé. Il faudra
> bien lever l'anonymat à ce moment-là...
Bonjour,
C'esst bien ça qui me gêne : evidemment, il parait logique de signaler aux personnes qui m'auront aidé que mon livre est sorti, sous tel titre, etc.
Mais, d'une part, ça a l'air de dire : allez-y, achetez-le. Il faut savoir qu'un auteur ne touche que très peu par rapport à ce qu'on vend. Un auteur a surtout envie d'être connu, plutôt que de vendre. Enfin, là, je parle pour moi. Je sais que je préfèrerais nettement être connu, marquer les esprits, plutôt que d'être riche - même si l'argent m'a fait souvent défaut et que je sais qu'il facilite parfois la vie.
D'autre part, si je dis qui je suis, je ne me sens plus libre de parler comme je veux, je ne suis plus un individu parmi d'autres mais une personne publique. Et ça, c'est gênant. Vous me comprenez ?
Voilà. Bon, je dois me sauver, des obligations extérieures. Au plaisir de vous lire encore...
Ubik.
Re: Merci !
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 16:08
ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'en profite pour remercier aussi la personne qui a pris le temps de communiquer toutes ces infos de type militaire / stratégique.
Je vais tâcher d'en faire mon miel. C'est vraiment très complet.
......
Si vous êtes perfectionniste, vous devriez lire l'ensemble de l'article localisé par Paul et qui est très détaillé :
[www.msdoc.fr]
et plus spécifiquement ce chapitre :
LE GROUPE D'ARMEES NORD : Von BOCK
4° ARMEE : General-oberst Von KLUGE
3° ARMEE : Général Von KÜCHLER
Pour Paul
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 17:15
Bonjour,
Je viens d'aller faire une ballade dans la neige. Cela m'a fait du bien, m'a remis les idées en place, et m'a obligé à bouger ma graisse.
Je vais tâcher de prendre connaisance de ce que vous m'indiquez. Et si je réussis à m'y retrouver, je viendrai vous faire part de mes impressions ou questions éventuelles.
En tous cas, merci...
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:16
L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ.
(C'est L' Einsatzgruppe IV qui était à BYDGOSZCZ)
[www.klub-beskid.com]
Realizatorzy akcji ,,Inteligencja" na Pomorzu
Operację ,,Tannenberg" początkowo realizowała na Pomorzu Einsatzgruppe IV (dowódca: SS-Brigadeführer Lothar Beutel) podążająca za oddziałami 4 Armii oraz Einsatzgruppe V (dowódca: SS-Standartenführer Ernst Damzog) idącą w ślad za formacjami niemieckiej 3 Armii. Pierwsza z tych grup działała na terenie ,,polskiego korytarza" i odpowiadała m.in. za dokonaną wspólnie z Wehrmachtem pacyfikację Bydgoszczy (5–11 września 1939). Druga działała z kolei w okolicach Grudziądza oraz na Ziemi Dobrzyńskiej. Jej funkcjonariusze byli odpowiedzialni m.in. za ograbienie i wymordowanie żydowskiej społeczności Grudziądza. Obie Einsatzgruppen opuściły Pomorze między 15 a 20 września 1939.
Source :
[www.jadro.netii.net]
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:55
L' Einsatzgruppe V après avoir quitté Olsztyn (Allenstein en Prusse orientale) était à Dzialdowo (du 6 au 21/9) puis à Serock ? (du 21 /9 au 3/10) et Mława (du 3 au 5/10).
[www.klub-beskid.com]
Szefem Einsatzgruppen V, przy naczelnym dowództwie 3 armii był SS-Standartenführer Ernst Damzog (późniejszy inspektor Sipo i SD w Poznaniu). Dowódcami poszczególnych Einsatzkommandos byli: Einsatzkommando 1/V SSSturmbahnführer Hein? Gröffe, Einsatzkommando 2/V SS-Stui mbahnführer Robert Schefe,
Einsatzkommando 3/V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.1»).
Sztab Einsatzgruppe V po wyruszeniu z Olsztyna przebywał przez pewien czas w Działdowie (6 - 21 września), następnie w Serocku
(21 września - 3 października) i w dniach 3 - 5 października 1939 r. w Mławie.
Source :
[mazowsze.hist.pl]
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 22:08
L'organigramme du groupe 5:
Einsatzgruppe V (dowódca – SS-Standartenfürer Ernst Damzog, mająca działać przy 3 Armii)
-- Einsatzkommando 1/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Heinz Gräfe
-- Einsatzkommando 2/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Robert Schefe
-- Einsatzkommando 3/V: SS-Sturmbannführer und Regierungsrat Walter Albath
Source:
[rolnictwo.czescisiemka.waw.pl]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 01:21
JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> L' Einsatzgruppe V après avoir quitté Olsztyn
> (Allenstein en Prusse orientale) était à
> Dzialdowo (du 6 au 21/9) puis à Serock ? (du 21
> /9 au 3/10) et Mława (du 3 au 5/10).
Ce Serock est étrange. Un peu loin des deux autres villes
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 01:40
Hello,
Vous êtes trop forts ! Jamais je n'aurais cru qu'on me répondrait avec tant de précision. C'est magnifique.
Si vous saviez... Comment vous expliquer ? Je me sens comme un musicien qui doit jouer avec un orchestre, qui a envie de répéter, et qui n'a pas ses partitions.
Oui, c'est un peu ça. Depuis des semaines, je voudrais écrire, garder le rythme, et je ne sais pas ce que je dois raconter. Je ne veux pas me lancer au jugé, écrire quelque chose que peut-être je devrais effacer et, pire encore, recommencer. Je sais avancer. Je ne sais pas revenir en arrière et recommencer. Enfin, je peux, mais j'ai le sentiment qu'à chaque fois que je remets en question, c'est encore plus mauvais que la fois d'avant. Donc j'évite. Un premier jet, bien senti, retravaillé, amélioré, rien n'est mieux pour moi. Alors que marcher dans ses propres traces, on a l'impression de tourner en rond.
Donc j'attends des données, savoir ce que je dois faire de mes deux personnages, parce que déjà, je sais que ce sera dur de trouver les mots, de plonger dans cette situation dure et étrange, dans une époque qui n'est pas la mienne, au sein de valeurs qui n'ont jamais été, ne sont pas, ne seront jamais les miennes. Alors si en plus je ne suis pas sûr de ce que j'écris... Même pas la peine d'y penser.
Donc il est vital pour moi d'avoir des réponses, des pistes, disons, non pas LA VERITE, mais au moins, quelque chose qui puisse ne pas être contesté. Qu'on ait des doutes, qu'on ne sache pas vraiment, passe. Mais qu'on ne vienne pas me dire après, non, votre truc ne tient pas debout, parce qu'avant 41... ou bien, telle ou telle armée n'était pas là mais ici... Je pourrais m'en fiche, mais ça ôterait de la qualité à mon roman alors pourquoi négliger ça, alors que par ailleurs je fais tout pour que la qualité soit maximum ?
Voilà. Donc je voulais vous remercier, là, vous m'épatez... Bravo !
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 23:19
Rappel :
L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ en Septembre 39.
L' Einsatzgruppe V après avoir quitté OLSZTYN (Allenstein en Prusse orientale) était à DZIALDOWO (du 6 au 21/9) puis à SEROCK (du 21 /9 au 3/10) et MŁAWA (du 3 au 5/10).
(SEROCK se trouve au nord de BYDGOSZCZ, quelques km à l'est de KORONOWO, donc prés de GRUDZIADZ)
......
Synthèse :
Comment expliquer la présence de l'Einsatzgruppe V, à la fois dans les environs de GRUDZIADZ et à MŁAWA qui est plus à l'Est ?
En relisant ce document : [www.msdoc.fr], nous apprenons que la 21° I.D (General-leutnant Hans-Kuno Von BOTH) de la 3ème armée, contribua à la prise de Graudenz (GRUDZIADZ en polonais) puis rejoignit le sud de la Prusse et progressa ensuite vers l'est en contournant la capitale polonaise.
Selon le plan allemand, l'attaque sur Praga (faubourg de VARSOVIE) avait été confiée à la 3° armée. Mais cette attaque était subordonnée à la disponibilité de l'artillerie lourde qui devait finir sa tâche sur MODLIN (au nord-est de VARSOVIE). La 3° armée fera une première tentative sur Praga (faubourg de VARSOVIE) le 14 septembre qui échoua.
Les 3° et 4° armées feront leur jonction dans le corridor. Ayant réussi une percée à MŁAWA, la 3° armée prendra VARSOVIE à revers, chassant le gouvernement et les autorités polonaises.
La 3ème armée était représentée par la 11° I.D (General-leutnant Herbert Von BÖCKMANN) qui après avoir percé les troupes polonaises dans le secteur de MŁAWA combattit près de PULTUSK (au nord de VARSOVIE) et devant Praga (faubourg de VARSOVIE).
Ceci expliquerait ainsi la présence de l' Einsatzgruppe V dans les localités citées ci-dessus, cependant, comme le remarque Stéphane, je laisserai de coté SEROCK qui est trop éloigné de l'axe ALLENSTEIN (OLSZTYN) – MŁAWAM.
En ce qui concerne la 4ème Armée, notons que c'est la 3° I.D (General-major Walter LICHEL) qui combattit de chaque côté du fleuve jusqu'à MODLIN et dans la tête de pont de PLOCK.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/allenskrk.jpg)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 février, 2012 23:49
JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rappel :
>
> L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à
> DOBRZYŃ en Septembre 39.
>
> ci-dessus, cependant, comme le remarque Stéphane,
> je laisserai de coté SEROCK qui est trop
> éloigné de l'axe ALLENSTEIN (OLSZTYN) –
> MŁAWAM.
Autre possibilité mais je ne sais pas comment était composé Einsatzgruppe V, c'est qu'une partie soit allée à Serock en partant de GRUDZIADZ et que l'autre partie soit allé de DOBRZYŃ à MŁAWAM, à savoir que le groupe ai été scindé en deux à un moment donné pour une raison précise
Il faudrait voir ce qui s'est passé à Serock à cette date
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 00:29
JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
puis à SEROCK (du 21 /9
> au 3/10)
Tu es certain des dates pour Serock ?
Il y a eu un massacre mais c'était le 4/5 septembre attribué à la Wehrmacht
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 01:01
Petit rappel de l'OOB de la 3e armée allemande.
Elle se composait de
a) XXIe AK : 21e et 228e ID
b) Ier AK : 11e et 61e ID + panzer-division Kempf (qui rejoignit le XIXe AK de Guderian après la bataille de Mlawa)
c) le Corps provisoire "Wodrig" : 1e et 12e ID
d) le Corps "Brand" : 2 brigades d'infanterie
e) Réserve : 217e ID et 1e Brigade de Cavalerie.
Le XXIe AK fut envoyé vers le SO pour participer à la prise de GRUDZIADZ alors que le reste des forces se dirigeait vers Modlin et Varsovie. Le XXIe AK poursuivit ensuite en direction de la Narew avec le XIXe AK de Guderian.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 01:33
Le Einsatzgruppe V a été dissous le 20 novembre 1939. Les hommes ont été renvoyé dans les unités où ils se trouvaient auparavant ... sauf ceux du Einsatzkommando 1/V qui furent envoyés à la Police d'Etat de Hohensalza / Inowrocław.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/einsatzgru.jpg)
JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Rappel :
>
> L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à
> DOBRZYŃ en Septembre 39.
>
> L' Einsatzgruppe V après avoir quitté OLSZTYN
> (Allenstein en Prusse orientale) était à
> DZIALDOWO (du 6 au 21/9) puis à SEROCK (du 21 /9
> au 3/10) et MŁAWA (du 3 au 5/10).
>
> (SEROCK se trouve au nord de BYDGOSZCZ, quelques
> km à l'est de KORONOWO, donc prés de
> GRUDZIADZ)
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 09:03
Bonjour,
J'ai vraiment de la chance d'avoir trouvé ce forum. Vous êtes sacrément pointus !
Je pense avoir assez d'infos pour ce qui regarde mes chapitres 16 et 17. Je vais me baser sur la première synthèse. Comme m'a dit le chercheur Français qui m'aide, "vous savez, si on est une dizaine dans le monde à pouvoir vous chercher des poux sur cette histoire, c'est le maximum".
N'oublions pas que l'immense majorité de mes ( éventuels ) lecteurs n'est pas avertie ni forcément versée dans l'histoire.
Je pense donc m'en tenir à ça. D'autant qu'ensuite, il va me falloir d'autres infos, sur des questions aussi précises.
J'ai là de quoi établir la "feuille de route" de mes personnages. Puis, il y aura Varsovie et ce qui s'y passe de spécifique. J'ai prévu ( pour des raisons internes au roman ) que mes personnages y stationnent longuement. Ils verront s'édifier le ghetto ( et peut-être participeront à la surveillance du processus ), puis ils seront amenés à repartir en mission ( mais le temps total passé à Varsovie, je ne l'ai pas calculé. Quelques mois je pense ).
Je vous expliquerais bien pourqoi, mais aussi bien je vais être amené à changer mes plans, en fonction, une fois de plus, des impératifs de crédibilité historique. Donc, attendons un peu...
Pour l'instant, j'ai assez de munitions pour pouvoir me remettre à écrire et tant mieux : quand je m'arrête trop longtemps, je ne sais plus repartir. Il était temps que je retrouve mes rails, que je puisse tracer à nouveau.
Et je vous le dois, quasi entièrement. Je n'oublierai pas.
En attendant, un lien vers un autre extrait...
Merci encore,
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 10:00
J'ai trouvé !!!!!
Einsatzkommandos na przydzielonym im terenie podjęli zasadniczo wszytkie zadania, które w normalnych warunkach spełniał urząd policji państwowej.
Działalność Einsatzgruppen w Polsce zaszyfrowana była kryptonimem Akcja Tannenberg. Szefem Einsatzgruppen V, przy naczelnym dowództwie 3 armii był SS-Standartenführer Ernst Damzog (późniejszy inspektor Sipo i SD w Poznaniu).
Dowódcami poszczególnych Einsatzkommandos byli: Einsatzkommando 1/V SSSturmbahnführer Hein? Gröffe, Einsatzkommando 2/V SS-Stui mbahnführer Robert Schefe, Einsatzkommando 3/V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.
Sztab Einsatzgruppe V po wyruszeniu z Olsztyna przebywał przez pewien czas w Działdowie (6 — 21 września), następnie w Serocku (21 września — 3 października) i w dniach 3— 5 października 1939 r. w Mławie.
Einsatzkommando 1/V działało głównie we wschodnich częściach województwa pomorskiego (Grudziądz, Lubawa, Brodnica, Łomża). W drugiej połowie września zmieniło rejon działania i stacjonowało przez pewien czas w Działdowie, następnie w Ostrowiu Mazowieckim i w Drogoszewie oraz w dniach 3 — 5 października w Mławie.
Tereny północnego Mazowsza były głównym obszarem działania Einsatzkommando 2/V. Od 6 — 8 września przebywało ono w Działdowie i w Mławie, od 9 — 10 września w Ciechanowie i w Przasnyszu, 11 i 12 września w Makowie Mazowieckim, w Ciechanowie, w Przasnyszu i w Pułtusku. W dniach 12 — 14 września przede wszystkim w Pułtusku i częściowo w Ciechanowie i w Przasnyszu. Od 14 września do 2 października działało w Pułtusku, Makowie Mazowieckim, Ostrowi Mazowieckiej i Serocku a w dniach od 3 do 5 października w Mławie.
Nieco później, bo dopiero 12 września, utworzono w Olsztynie Einsatzkommando 3/V. Wzmianki o jego działalności napotykamy dopiero w raportach od 20 września 1939 r. Od tego dnia do 2 października działało ono w Płońsku i w Działdowie, skąd od 3 października wycofywało się w kierunku Olsztyna.
Einsatzkommandos la zone qui leur est alloué essentiellement pris toutes les quatre tâches, qui se réunit normalement au bureau de police de l'État.
Les activités des Einsatzgruppen en Pologne d'action chiffré a été baptisée Tannenberg.
Chef de la V Einsatzgruppen, trois haut commandement militaire était SS-Standartenführer Damzog Ernst (plus tard inspecteur Sipo et du SD à Poznan).
Les commandants des différents Einsatzkommandos étaient Einsatzkommando 1 / V SSSturmbahnführer Hein? Groff, Einsatzkommando 2 / V SS-StuI mbahnführer Robert Schefe, Einsatzkommando 3 / V SS-Sturmbahnführer Walter Albath.
Le personnel de l'Einsatzgruppe V après avoir quitté le Olsztyn passé quelque temps à Dzialdowo (6 - 21 Septembre), puis en Serock (21 Septembre - 3 Octobre) et les jours de 3 à 5 Octobre 1939 à Mlawa.
Einsatzkommando 1 / V pour travailler principalement dans la partie orientale de la Poméranie (Grudziadz, Lubawa, Allahabad, Lomza). Dans la seconde moitié de Septembre a changé le secteur d'activité et en poste pendant un certain temps dans Dzialdowo, puis à Ostrow Mazowiecki et Drogoszewie et les jours 3 - 5 octobre à Mlawa.
La région du nord Mazovie était le principal domaine d'activité Einsatzkommando 2 / V. De 6 - 8 Septembre il avait été Dzialdowo et Mlawa, 9-10 Septembre dans Ciechanow et Przasnysz, 11 et 12 Septembre dans Makow Mazowiecki, dans Ciechanów Przasnysz et Pultusk. Entre le 12 - Septembre 14, en particulier à Pultusk, et en partie dans Ciechanow et Przasnysz. Du 14 Septembre to 2 Octobre à travailler à Pultusk, Makow Mazowiecki, Ostrow Mazowiecka et Serock et 3-5 Octobre à Mlawa.
Un peu plus tard, jusqu'au 12 Septembre, a été créé en Olsztyn Einsatzkommando 3 / V. La mention de ses activités jusqu'à ce qu'on trouve dans les rapports du 20 Septembre 1939 de cette date au 2 Octobre, il a fonctionné à Plonsk et Dzialdowo, où du 3 Octobre en retraite dans le sens d'Olsztyn.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 10:04
Reste à choisir la section dans laquelle évoluent vos personnages.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 10:09
La source ?
C'est la même source que citée précédemment :
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:55
[mazowsze.hist.pl]
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 14:24
... Il y a tout de même une question que je me pose : on me cite des noms de villages. Je ne vois pas de noms de grandes villes. Est-ce à dire que cette unité a marché le long des petits axes, ou bien faut-il ajouter à ces villages des grandes villes ? Exemple : Bydgoczsz, Torun ? Ils y sont allés, ou pas du tout ?
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 21:44
Bonsoir Ubik,
Je vous confirme ce que vous avez écrit récemment par ailleurs, voici quelques précisions complémentaires (même source que celle citée précédemment) :
W końcu sierpnia 1939 r. szef policji bezpieczeństwa utworzył 5 grup operacyjnych policji bezpieczeństwa (Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei) oznaczając je początkowo nazwami miejscowości: Wien, Oppeln, Breslau, Dramburg, Allenstein, a następnie odpowiednio cyframi rzymskimi: I, II, III, IV, V. Poszczególne sztaby Einsatzgruppen miały najczęściej t e same miejsca postojów co dowództwa przydzielonych im armii. Do 3 armi gen. Küchlera została przydzielona Einsatzgruppe V, zaś do poszczególnych korpusów armijnych Einsatzkommandos 1/V, 2/V i 3/V.
Traduction avec Google de la 1ère partie du texte ci-dessus :
A la fin Août 1939, le chef de la police de sécurité a créé cinq groupes d'exploitation de la police de sécurité (les Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei) à l'origine désignées par les noms de villes: Vienne, Oppeln, Breslau, Dramburg, Allenstein et, par la suite, en chiffres romains: I, II, III, IV, V.
L'Einsatzgruppe IV était actif en Poméranie (Dramburg se trouve en Poméranie).
L'Einsatzgruppe V était basé à ALLENSTEIN (OLSZTYN en polonais) situé en Prusse Orientale et c'est depuis cette localité qu'il a perpétré ses actions dans les localités citées précédemment, à partir du 6 septembre (voir message ci-dessus).
La 3ème armée allemande était également basée en Prusse Orientale et des troupes S.S y furent transportées par voie de mer, comme le cite Paul (post du 03 février, 2012 23:38).
Je pense qu'il y avait assez de volontaires en Prusse orientale pour constituer l'Einsatzgruppe V sur place, c'est mon avis.
Jean Marc
3° ARMEE : Général Von KÜCHLER
Créée le 28 août 1939, elle fut dissoute à la fin de la même année. Commandée par le Général d'artillerie Von KÜCHLER, elle était située en Prusse et comprenait 9 divisions.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 06 février, 2012 22:14
Quelques localités citées :
OLSZTYN : 175843 h
Dzialdowo: 20822 h
Serock : 1312 h
Mlawa : 29441 h
Grudziadz : 99050 h
Lubawa : 9485 h
Brodnica : 27608 h (traduction google erronée: Allahabad)
Lomza : 63004 h
Plonsk : 22327 h
Ostrow Mazowiecki: 22522 h
Ciechanow: 45422 h
Przasnysz : 16918 h
Pultusk : 19193 h
Makow Mazowiecki: 9792 h
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 16:28
... Oui, et par rapport à ce que je disais, le grandes villes. Quelqu'un sait ?
Merci,
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 19:18
Hello,
En relisant, je vois qu'on me dit que l'Einsatzgruppe V a été dissous le 20 novembre 1939. Les hommes ont été renvoyé dans les unités où ils se trouvaient auparavant ...
Avant, mes personnages étaient en caserne a Oranienburg.
Je ne vous cache pas que pour diverses raisons, j'aurais besoin que mes personnages restent à Varsovie et assistent à l'édification du ghetto.
Qui aurait une idée ?
Merci.
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 19:42
Re: Itinéraire de la 3° armée ( Von Küchler ) en 1939. Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 04 février, 2012 21:16
L' Einsatzgruppe V était à GRUDZIADZ et à DOBRZYŃ.
(C'est L' Einsatzgruppe IV qui était à BYDGOSZCZ) du 5 au 11/9
Realizatorzy akcji ,,Inteligencja" na Pomorzu
Operację ,,Tannenberg" początkowo realizowała na Pomorzu Einsatzgruppe IV (dowódca: SS-Brigadeführer Lothar Beutel) podążająca za oddziałami 4 Armii oraz Einsatzgruppe V (dowódca: SS-Standartenführer Ernst Damzog) idącą w ślad za formacjami niemieckiej 3 Armii. Pierwsza z tych grup działała na terenie ,,polskiego korytarza" i odpowiadała m.in. za dokonaną wspólnie z Wehrmachtem pacyfikację Bydgoszczy (5–11 września 1939). Druga działała z kolei w okolicach Grudziądza oraz na Ziemi Dobrzyńskiej. Jej funkcjonariusze byli odpowiedzialni m.in. za ograbienie i wymordowanie żydowskiej społeczności Grudziądza. Obie Einsatzgruppen opuściły Pomorze między 15 a 20 września 1939.
Source :
[www.jadro.netii.net]
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 19:54
L'Einsatzgruppe 4, sous les ordres de Beutel, traversa la Prusse occidentale et Bydgoszcz avant de se rendre en Prusse orientale et à Bialystok.
L'Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog, commença ses opérations en Prusse orientale et se dirigea vers Varsovie.
Christopher Browning
Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait de Prusse orientale et qu'il s'était joint au groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de se diriger vers ALLENSTEIN.
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:01
Citation:
Ubik
Qui aurait une idée ?
Chouette, ce roman va devenir coopératif
Franz se casse la jambe en dérapant sur un trottoir gelé (ou bien il se tire une balle dans la cuisse par maladresse en nettoyant son fusil, ou un cheval emballé le renverse...). Soigné à l'hôpital militaire, il est invalide pour quelques mois. On lui adjoint Wolfgang comme assistant. Sur ce, l'Einsatzgruppe est démantelé. Ils sont momentanément hors jeu, puis ils se font intégrer dans une unité qui va stationner longtemps à Varsovie.
Qu'en dites-vous ?
Mik
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:23
Il y a quelque chose que je ne comprends pas...
On me parle d'Olstyn comme point de départ. Mais si je regarde sur la carte, c'est carrément en Pologne, pas très loin de Gdansk. Je croyais que les Einsatzkommandos étaient partis d'Allemagne ? Au début, on parlait de Stettin, à la frontière, puis Bygdoczsz, puis Torun, Wlocawek, Plock... Je ne comprends plus rien.
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:33
Vous devez regarder la carte de 1938.
Les frontières étaient différentes.
ALLENSTEIN (devenu OLSZTYN en 45) se trouvait en Prusse Orientale.
Sur cette carte, voyez en orange foncè, les terrtoires allemands annexée par la Pologne.
[www.atlas-historique.net]
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:36
Les partages pendant le conflit:
[www.atlas-historique.net]
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:38
Une astuce de romancier en herbe :
Vos personnages qui étaient casernés à Oranienburg ont été mutés par affectation à L'Einsatzgruppe 5 qui était basé à Allenstein.
Nous savons que les troupes S.S furent transportées en Prusse Orientale par voie de mer, vos personnages ont donc pris le même convoi maritime.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 20:42
Hello,
Si cette ville est en Prusse orientale, alors il n'y a pas de problème. Qu'ils y soient allés par mer ou autres...
Bon, je vais voir tout ça. Je vous recontacte. Je commence à chauffer du cigare.
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 21:45
Ne « pétez » pas le cigare, ce serait dommage...
Voici la situation au début de la guerre avec la Prusse Occidentale et la Prusse Orientale.
Entre elles, le corridor attribué à la Pologne en 18, c'est ce corridor qui a également gonflé le cigare d'Adolf.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/pologne192.jpg)
PS: Et moi je commence à faire beaucoup de fautes, c'est signe que je vais "péter" les plombs.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:07
Je ne pense pas que vos personnages aient pu traverser le corridor (territoire polonais) avant le déclanchement de la guerre, ni les troupes SS.
Ils devaient être à ALLENSTEIN avant le début des hostilités.
En regardant la carte, vous comprendrez l'importance, pour les Allemands, d'avoir des troupes en Prusse Orientale pour attaquer par le Nord.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:15
Merdum ! déclenchement à écrire 100 fois.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:20
bon je ne voudrais pas jouer le grincheux de service, mais pourquoi ubik 83 écrit il en grand caractères sur beskid, et en petits sur un autre forum?
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 22:21
Oui, j'ai vu ça. La carte qui m'a bien aidé est celle de l'atlas historique. C'est vrai que quand on est nul en géographie, ça n'aide pas. On peut imaginer qu'ils aient roulé jusqu'à Stettin, et de là, pris un bateau. Cela change considérablement de ce que j'ai écrit jusque là, heureusement que j'ai pris le parti d'attendre. Chaque fois qu'il y a modification importante, soit on doit réécrire et tout tordre dans tous les sens, soit pire encore, jeter à la poubelle et recommencer.
Mais s'il l'Einsatzkommando 1 est passé à l'attaque à partir du 6 septembre, ne peut-on pas imaginer qu'il ait attendu en Allemagne jusque là ? Combien de temps pensez-vous qu'ils soient restés sur place, avant d'entrer en action ? Avaient-ils besoin de s'y trouver à l'avance ?
A vous lire,
Ubik.
P.S : merci de vous préoccuper de l'état de mon cigare. C'est comme les réacteurs nucléaires, faut surveiller la température.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 07 février, 2012 23:23
JMC59 a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'Einsatzgruppe 4, sous les ordres de Beutel,
> traversa la Prusse occidentale et Bydgoszcz avant
> de se rendre en Prusse orientale et à Bialystok.
>
> L'Einsatzgruppe 5, sous les ordres de Damzog,
> commença ses opérations en Prusse orientale et
> se dirigea vers Varsovie.
>
> Christopher Browning
>
>
>
> Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait
> de Prusse orientale et qu'il s'était joint au
> groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de
> se diriger vers ALLENSTEIN.
Salut,
vous parlez de Browning. Plus précisément, quel l'ouvrage en question ? Parce que Browning, suivant les cas, on le trouve traduit en Français... Merci...
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 00:07
Ubik,
Je vous citais simplement:
[www.39-45.org]
Erratum: Je viens de lire, ailleurs, que le groupe 4 venait de Prusse OCCIDENTALE et qu'il s'était joint au groupe 5 dans les environs de GRUDZIADZ avant de se diriger vers ALLENSTEIN.
....
Donc nous devons évaluer la possibilité que l'Einsatzgruppe V (5) ou plutôt une partie) ait pu arriver par voie terrestre avec les troupes de l'Armée allemande et surtout arriver à temps pour être opérationnel le 6/9 à GRUDZIADZ.
En fait, la 4ème Armée du groupe Nord et l'Einsatzgruppe IV (4) venus par l'ouest, étaient déjà à BYDGOSZCZ le 5/9 et il ne reste que 60 km pour aller à GRUDZIADZ.
Dans le groupe Nord, la 21° I.D de la 3ème Armée contribua à la prise de Graudenz du 1er au 3/9 (voir sur la carte ci-dessous, Graudenz en allemand = GRUDZIADZ).
GRUDZIADZ était donc attaqué sur 2 fronts, ouest et est.
[www.culls-page.de]
Donc, oui, en théorie, on pourrait inventer qu'une partie de l'Einsatzgruppe V (5) soit arrivée de cette façon, ce serait le commando 1 qui était à GRUDZIADZ et cela vous arrange bigrement.
Einsatzkommando 1/V działało głównie we wschodnich częściach województwa pomorskiego (Grudziądz, Lubawa, Brodnica, Łomża).
Traduction Google:
Einsatzkommando 1/V pour travailler principalement dans la partie orientale de la Poméranie (Grudziadz, Lubawa, Brodnica, Lomza).
Bonne nuit.
Bien sincèrement,
Jean Marc
Demain pas trop de temps à vous consacrer (petite intervention chirurgicale mineure) mais peut-être que dans la soirée, je serais un peu sur le portable.
PS : Attention, celui qui a réalisé la carte ci-dessus (Poland 21/39) aurait mieux fait de faire figurer les noms des localités prussiennes sous leur dénomination allemande et non polonaise.
Avant 39, c'était pas OLSZTYN mais ALLENSTEIN qui est devenu OLSZTYN en 45.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 00:45
Salut,
Pour répondre en vrac : j'écris grand ici parce que c'est facile à modifier, et puis suivant les forums, des fois les petits caractères sont plus ou moins lisibles... Cela dit, j'aime bien un certain confort de lecture. Voir plein de gribouillis entassés, ça ne donne pas envie. Et puis, je dois avoir la vue qui baisse, comme le reste. On rajeunit...
Je ne pensais pas que vous me lisiez sur d'autres forums. Vous avez l'air en majorité d'être d'origine Polonaise. J'ai déjà eu un mal de chien à vous trouver, moi.
En tous cas, si vous me lisez ailleurs, vous avez pu constater que je me coltine cette histoire depuis un bon moment.
Par contre, pas un seul feedback sur les résultats ( extraits ). Faut croire que ça ne vous enthousiasme pas...
J'envisage de transférer mes bonshommes au 4° Einsatzgruppe, si c'est possible. Faudrait savoir, s'il dépendait de la 3° armée, ou de qui... Par qui il était dirigé, combien comportait-il de Kommandos ? Le noms de leurs chefs ? Quel fut son itinéraire en Pologne, entre l'Allemagne et Varsovie ? Est-il parti de la Prusse orientale, ou occidentale ? Ou d'ailleurs ? Enfin, quasiment les mêmes questions que pour le 5°, mais là, une fois arrivé au 20 novembre, la question ne se pose plus, et ils restent à Varsovie. De là, l'édification du ghetto devient racontable pour moi, et puis il y a cette personne qu'il va rencontrer, et... mais je n'en dis pas plus.
Merci, vous êtes des chouettes types.
Ma solidarité au futur opéré.
Perso, j'ai une fêlure au cigare, mais ça ne s'opère pas. Cest pour ça qu'il laisse échapper des radiations.
Bises à vous. Et à suivre,
Ubik.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 03:21
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> bon je ne voudrais pas jouer le grincheux de
> service, mais pourquoi ubik 83 écrit il en grand
> caractères sur beskid, et en petits sur un autre
> forum?
Peut être parce que le forum de Beskid est plus adapté que l'autre ? Il y a beaucoup de forum où la police n'est pas réglable
osté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 04:26
En tous cas, réglable ou non, votre forum est une mine d'or !
Ubik.
Posté par: KEMPA André (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 08:55
Bonjour,
Je ne sais pas si ça peut vous intéresser mais voici une adresse ou figure plusieurs cartes de pologne à des dates différentes.
[www.davidrumsey.com]
André
Re: 5° ou 4° ? ? ? ?
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 10:12
ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pas un seul feedback sur les résultats (extraits). Faut croire que ça ne vous enthousiasme pas...
> J'envisage de transférer mes bonshommes au 4°Einsatzgruppe, si c'est possible. Faudrait savoir, s'il dépendait de la 3° armée, ou de qui... Par
qui il était dirigé, combien comportait-il de Kommandos ? Le noms de leurs chefs ? Quel fut soN itinéraire en Pologne, entre l'Allemagne et Var
sovie ? Est-il parti de la Prusse orientale ou occidentale ? Ou d'ailleurs ? Enfin, quasiment les mêmes questions que pour le 5°, mais là, une fois arrivé au 20 novembre, la question ne se pose plus, et ils restent à Varsovie.
......
J'ai lu, c'est très prenant, j'en avais les trippes nouées, mais priorité à vos demandes, donc aux recherches. J'y passe mes journées. Le "vieux" peut pas faire plus.
......
(Juste avant de partir)
Bonjour Ubik,
Oui, ce serait mieux.
L'Einsatzgruppe IV était basé à Dramburg, à l'ouest du corridor, en Prusse OCCIDENTALE, et fut rattaché à la 4ème Armée également basée dans cette région.
[www.klub-beskid.com]
C'est la 4ème Armée qui a capturé le corridor et qui progressa le long du fleuve Wisla (Vistule) de Bromberg (BYDGOSZCZ) jusqu'à Modlin et Warsawa (VARSOVIE).
(corridor = bande de territoires polonais donnant accès à la mer entre la Prusse Occidentale et Orientale ; attribués à la Pologne après 14-18)
Le 7 septembre, la 4° armée bordera la Vistule jusqu'à Thorn (TORUN).
La 3° I.D (General-major Walter LICHEL) combattit à travers la lande de Tuchel (TUCHOLA, 60 km à l'ouest de Graudenz = GRUDZIADZ donc au nord de Bromberg = BYDGOSZCZ) jusqu'au fleuve Wisla (Vistule) où elle combattit ensuite de chaque côté du fleuve jusqu'à MODLIN et dans la tête de pont de PLOCK.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/cheminemen.jpg)
Voir les autres unités participantes sur :
[www.msdoc.fr]
Votre tracé souhaité passant par Stettin, Bromberg (BYDGOSZCZ), Torun, Wloclawek, Plock, Modlin, Varsovie devient réaliste.
Et cerise sur le gâteau, après la dissolution, le 20 Novembre 1939, de L'Einsatzgruppe IV, les commandos furent réaffectés à KRR. der Sipo und des SD Warschau. (Warschau = VARSOVIE).
Voir :
[www.tenhumbergreinhard.de]
En anglais :
EINSATZGRUPPE IV
Established: Aug. 1939
Disbanded: 20. Nov. 1939
EG-Führer:
SS-Brigf. Lothar Beutel:
Operational Area:
4.Armee
Einsatzkommando 1/IV
Established: Aug. 1939
Disbanded: 20. Nov. 1939
Kommandoführer:
SS-Stubaf. Dr. Helmut Bischoff:
Operational Area:
4.Armee.
Notes:
Upon disbandment on 20. Nov. 1939, Kommando personnel reassigned to Kdr. der Sipo und des SD Warschau.
Einsatzkommando 2/IV
Established: Aug. 1939
Disbanded: 20. Nov. 1939
Kommandoführer:
SS-Stubaf. Dr. Walter Hammer:
Operational Area:
4.Armee.
Notes:
Upon disbandment on 20. Nov. 1939, Kommando personnel reassigned to Kdr. der Sipo und des SD Warschau.
La 4ème Armée :
The 4th Army was activated on 1 August 1939 with General Günther von Kluge in command. It first went into action during the Polish Campaign of September 1939 as part of Army Group North, which was under Field Marshal Feodor von Bock. The 4th Army contained the II Corps and III Corps, each with two infantry divisions, the XIX Corps with two motorized and one panzer divisions, the I Frontier Guard Corps with one infantry division, and two infantry divisions in reserve. It was tasked with capturing the Polish Corridor and thus re-linking mainland Germany with East Prussia. Under Kluge, the Fourth Army completed its task without much difficulty. Part of the Fourth Army attacked south into Pomorze and joined other German forces at Warsaw.
En attendant, Paul pourra vous aider, avec ses compétences reconnues, pour compléter des informations et corriger mes éventuelles erreurs car j'ai écrit ceci dans la précipitation.
Bonne lecture,
Jan Marek
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 15:24
Merci. Vous êtes un chef ! ! !
Les tripes nouées ? C'est bon signe. Moi aussi des fois, ça me fait ça. C'est que le truc est efficace et réaliste.
Je trouve que j'arrive très bien à restituer... Non, plus que ça. A l'intérieur d'un événement donné, j'arrive très bien à greffer par-dessus des anecdotes, un climat, des petites trouvailles de dernière minute... Et il me faut très peu. Par exemple, je visionne le documentaire sur Von Schirach, et là je m'inspire des décors, d'un geste, d'un personnage dans la foule...
Superbe boulot, écrivain. Dur, mais passionnant.
Merci à vous,
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 22:49
Je suis excité par ce que j'ai trouvé...
On en est à s'intéresser à l'Einsatzgruppe 4 :
Dans le sillage de la quatrième armée, l'Einsatzgruppe 4, commandé par le SS Brigradeführer Lothar Beutel, comportait deux Einsatzkommandos, dirigés par le SS Sturmbannführer Dr. Helmut Bischoff et du SS Sturmbannführer Dr. Walter Hammer.
Je cherche et que vois-je sur Bischoff ? Bon, c'est une page ( très mal ) traduite de l'Allemand, mais en gros, voilà ce qu'on peut lire :
Bischoff, fils d'un boucher, a visité Glogau dans le gymnase . De 1923 à 1925, il fut l'un des Wiking-Bund à. Après le passage de la 1926 lycée a commencé l'étude de Bischoff droit à l' Université de Leipzig , où il était le fraternité Leipzig Dresdensia rejoint, et à l' Université de Genève . Après l'achèvement de la loi de deux Etats en 1930 et 1934 et son doctorat , il a travaillé comme avocat dans les bureaux de district dans Schweidnitz et chassant de travail. [1]
Déjà le 1 er Janvier 1930 Bischoff était un membre de la NSDAP (membre 203 122). [1] La SA était-il en 1933 et a déménagé à partir de là en Novembre 1935 à la SS (membre 272 403). [2]
La Gestapo
1934 Juge à la Bischoff Bureau de district de Schweidnitz, où il a également espionnage pour le compte de Himmler SD contribué. [2] Le 1 er Octobre 1935, il rejoint le Gestapo à Berlin . Dès Décembre de cette année, Bischoff a été nommé à la tête de l'Etat policier bureau Liegnitz commandé. Jusqu'au début de la guerre contre l'Union soviétique, il avait la police d'État a tenu la ligne suivante: à partir du 1er Octobre 1936 -Harburg Castle William , le 1er Octobre 1937 Koszalin , à partir de Octobre 1939 à Poznan et à partir du 29 Septembre 1941 le bureau de police de l'État à Magdebourg . [1] [2]
Dans le Einsatzgruppen de la Police de sécurité en Pologne
Il a perdu son emploi en tant que directeur de la police d'État en Septembre 1939, quand il en guerre contre la Pologne, le chef du groupe de travail a été nommé le 1er (EK 1) l'utilisation du groupe IV (EGR IV). [2] ont été les Einsatzgruppen de la Police de sécurité comme « Société Tannenberg appelé " tâche de «la lutte contre le Reich et tous les anti-allemands éléments à l'arrière des troupes de combat», tandis que la décimation généralisée de la Pologne l'intelligentsia .
La CE était dans un poméranien Dramburg établies et suivies de l'Association des Egr IV de la 4e Armée en Pologne. Unité de Bischoff a été fortement impliqué dans la répression causée par le " Bloody Sunday Bromberg ont été libérés. " Dans une adresse aux membres de son groupe de travail au début de leur déploiement, il a clairement indiqué que les hommes suspects polonais devaient être fusillés, indépendamment du fait qu'ils portaient des armes ou non. En fin de l'automne 1939, les Einsatzgruppen de la Police de sécurité démantelé et transformé en unités d'hospitalisation.
Dans son rôle de chef de la station de police de l'Etat pose , où il et 21 Septembre 1941 a également été perçue Bischoff chef de la VII Fort , qui a été initialement appelé «camp de concentration pose» et la mi-Novembre 1939 en tant que «camp de transit à Fort VII." Ce fut le lieu d'exécution pour de nombreux Polonais et les Juifs , et en 1939 l'installation de gazéification d'abord pour les malades mentaux. Commandant de la Première du camp de concentration était à partir du 10 Octobre 1939 le lieutenant SS Herbert Lange , qui avait déjà le 16 Octobre 1939 par le capitaine SS Hans Weibrecht a été remplacé. Le camp était sous les ordres du gouverneur et du Gauleiter du NSDAP en Reichsgau Wartheland , Arthur Greiser a été établie à Fort VII de la vieille forteresse prussienne de Posen. Dans l'une comme chambre à gaz ADAPTÉ abri du fort de la seconde moitié d'Octobre 1939, les patients psychiatriques de l'hôpital à proximité Owinska ont été tués. Ils ont été amenés par camions et transportés vers la chambre à gaz, la porte a été scellée temporairement à chaque argile. Le meurtre était probablement le monoxyde de carbone. [3]
la défense agent pour le programme A4
En Décembre 1943, lorsque Helmut Bischoff était SD -officier de l' A4 programme dans les camps satellites de Dora camp de concentration de Buchenwald et de le Octobre 1944 indépendante Mittelbau utilisé. [2] concerne le programme A4, c'est la production de l' Dornberger Walter et Wernher von Braun a développé le premier missile balistique à distance, sous le nom de "V2" a été annoncé. Pour se prémunir contre le bombardement de l'aviation alliée omniprésente, la production de missiles a été créé à cet effet des moyens GmbH dans les tunnels de la nouvellement créée Kohnstein à Nordhausen en Thuringe avaient été transférés.
Dans son rôle comme moyen de défense agent de Bischoff a également été le chef adjoint du programme A4, SS principal chef de file du groupe Hans Kammler et de 9 Février 1945 "Commandant de la Police de sécurité pour BV". [1] Il a dirigé de l'ordre de l' commandant du camp de concentration à travers les exécutions individuelles et de masse. Kammler, il a probablement eu le pouvoir d'imposer des condamnés à mort seul.
Après la guerre,
Bischoff a réussi à cacher après la première guerre. En Janvier 1946, il était, cependant, par la police secrète soviétique dans Magdebourg arrêtés et internés jusqu'en 1948 dans un entrepôt voisin. Puis il est venu en 1950 dans le camp spécial n ° 2 , le camp soviétique sur le site de la camp de concentration de Buchenwald , puis à l' Union soviétique à être enlevé. En 1955, il a été rejeté avec les derniers prisonniers de guerre allemands. Il a trouvé un emploi à la fonction de traçage Croix-Rouge allemande , où il a travaillé de 1957 à 1965. [1]
Dans Essen Dora processus contre les délinquants de la Mittelbau-Dora de 17 Novembre 1967 au 8 Mai 1970, M. a été le principal accusé. En plus de son ancien collègue Ernst Sander , ancien cadre supérieur a été gardien de Erwin Busta accusé. [4] En raison de l'inaptitude, le procès intenté contre lui le 5 Mai 1970, quatre jours avant le verdict a été exposée. Le 26 Mai 1970 a classé l'affaire pour les motifs suivants:
"Le procès est maintenant allé aussi loin que l'on peut s'attendre à l'annonce de l'arrêt. Si ce jugement, qui, selon les enquêtes précédentes de l'essai, du moins pas probablement pas l'effet que l'évêque accusé est condamné comme un meurtrier, puis selon les résultats de l'évaluation par les experts de Boor de s'attendre à ce que, lorsque le Bischoff accusé vient à la suite de la proclamation de l'arrêt dans une augmentation excessive de la pression artérielle que sa mort-peut-être encore dans la salle d'audience - Résultats en ". [5]
Bischoff est mort en 1993.
... Donc si j'ai bien suivi, Bischoff se retrouve après la Pologne à s'occuper du camp de Dora, où on fabrique les V2. J'avoue que s'il y avait moyen de faire en sorte que mes lascars le suivent... Je suis fasciné par l'histoire de Von Braun et des armes secrètes d'Hitler... Bon, je dis bien, s'il y avait un moyen crédible... Mais voilà, tout à coup une porte s'entr'ouvre...
A suivre,
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 08 février, 2012 22:51
... En tous cas, je pourrais faire tremper mes personnages dans les fameux gazages...
Bon, enfin, on va bien voir.
Ubik.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 04:08
ubik83 a écrit:
-------------------------------------------------------
> ... Donc si j'ai bien suivi, Bischoff se retrouve
> après la Pologne à s'occuper du camp de Dora,
> où on fabrique les V2. J'avoue que s'il y avait
> moyen de faire en sorte que mes lascars le
> suivent... Je suis fasciné par l'histoire de Von
> Braun et des armes secrètes d'Hitler... Bon, je
> dis bien, s'il y avait un moyen crédible... Mais
> voilà, tout à coup une porte s'entr'ouvre...
Attention cependant à une ou deux choses. Au départ Dora n'est qu'un commando qui dépend du camp de Buchenwald.
Buchenwald est un camp de concentration, pas un camp d'extermination. Il n'y a pas de chambres à gaz à Buchenwald.
Par contre les commandos dont bien sûr celui de Dora sont des mouroirs, c'est certain. Dora ne sera indépendant qu'à la fin de la guerre.
Avantage pour vous, il y a pas mal de documentation concernant Buchenwald. L'inconvénient est qu'il existe un mythe autour de Buchenwald et que beaucoup d'informations ne sont pas fiables.
Mais même là, on pourra vous aider. Il y avait beaucoup de Polonais à Buchenwald et ensuite, mon grand oncle a été déporté à Buchenwald, donc j'ai fait quelques recherches aussi
Mais si vous voulez des chambres à gaz, des exterminations faut aller à Auschwitz, Sobibor....
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 11:26
Bonjour Ubik,
Je m'y retrouve enfin, donc plantons le décor et prenons nos repères !
1-Stettin et Dramburg en 1937:
Pour les déplacements, une belle route entre les 2 villes mais également une ligne de chemin de fer:
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/1carte1937.jpg)
2-Dispositif de bataille au 31/08/1939 :
Dramburg était vraiment près du dispositif de la 4ème Armée.
Le quartier général du groupe d'Armée Nord (XXXXX) était basé à BOD POLZIN (all) = BAD POLZIN (pol)
Le quartier général de la 4ème Armée (XXXX) était basé à JUSTROW (all) = JASTROW (pol)
Les Corps d'Armée (XXX) étaient basés plus près de la frontière.
Le 2ème Corps d'Armée (XXX / II) part des environs de SCHLOCHOV (all) SCHOCHLAU (pol) et prend la direction de la Vistule (par le nord)
Le 3ème Corps d'Armée (XXX / III) part des environs de JOSTROW (all) JASTROW (pol) et prend la direction de la Vistule (par le sud)
Le 19ème Corps d'Armée (XXX / XIX) ne nous concerne pas, idem pour celui qui se trouve près du littoral.
L'Einsatzgruppe IV était basé Dramburg, mais j'ai lu qu'il serait partit de JOSTROW au début des hostilités (non vérifié, donc ?).
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/2campagned.jpg)
3-Les mouvements et opérations militaires de la 4ème Armée:
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/3campagned.jpg)
4-La situation sur carte géographique de 1937 :
J'ai sélectionné cette carte, en édition polonaise, car on y visualise très bien la frontière entre l'Allemagne et le corridor polonais.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/4carte1937.jpg)
PS : Je continue de rechercher le trajet du groupe 4, il était à Bydgoszcz le 10/09 :
Police Battalion 6 (Berlin) and Einsatzkommandos of Einsatzgruppe IV were involved in the shooting of "hostages" in Bydgoszcz (Bromberg) on 10.09.1939.
J'ai trouvé 2 photos de l'Einsatzgruppe IV prises à Varsovie.
Je pense qu'elles vont vous inspirer quelques formules bien croustillantes dont vous avez le secret :
[collections.yadvashem.org]
[collections.yadvashem.org]
Zen !
Jan Marek
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 17:30
Me voila donc avec une jambe qui ressemble à une momie. La momie repose sur une table de salon et un peu en retrait il y un corps, assis, avec une lucarne sur les genoux. La tête qui le surmonte est un peu moins gazée qu'hier mais elle regarde néanmoins cette chose bizarre située devant ses yeux. Le boucher a–t-il bien fait son oeuvre, se dit-elle ?. Une vison lui vient à l'esprit : serait-ce la jambe d'un grognard de Napoléon, revenu miraculeusement de Russie ?
Soudain, cette tête découvre un gros orteil violacé qui se meut. Non, bien sur, se dit-elle, cette chose ne peut pas être celle d'un grognard sinon le boucher aurait fait ce qu'il lui restait à faire. Et puis, l'envie lui pris de prendre le temps de lire un peu autour d'elle, à travers cette lucarne qu'elle prenait pour un miroir. Bien lui en pris car point de rictus il y eut mais un petit et paisible bonheur de penser que malgré sa petite calvitie papale, point n'était nécessaire qu'elle s'arrache les cheveux pour retrouver ses esprits, même si par ce froid sibérien, une perruque popolsku eut été bienvenue.
Cette tête est bien sur son corps, elle vous remercie de toute cette attention et s'est bien « poêler » en lisant vos commentaires ponctués de délicates et amusantes digressions.
En voici un autre :
BATTZ Bernard, Einsatzgruppe IV
SD ?
Le Service de sécurité du Reichsführer-SS (abréviation SD)
[de.enc.tfode.com]
Posté par: Mik (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 17:59
Et tu l'as pour longtemps ta jambe-momie ?
Je te souhaite de longues heures paisibles en fauteuil avec ta lucarne magique sur les cuisses, et des litres de patience.
Mik
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 18:04
Mik a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je te souhaite de longues heures paisibles en
> fauteuil avec ta lucarne magique sur les cuisses,
> et des litres de patience.
C'est une nouvelle marque de bière ?
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 18:50
Hey, vous avez un sacré sens de l'humour, ici !
Ben moi, j'ai passé la journée dehors. Mon véhicule chez le garagiste, à 30 bornes de chez moi, et bon, que faire ? Me suis collé dans une boulangerie, qui a prévu quelques tables et chaises et accueille ses clients. Ai carburé au café. J'ai plongé le nez dans Browning, encore et toujours, en tentant de faire abstraction de la musique à la noix que diffusaient les haut-parleurs...
Je comprends, en lisant Browning, que les nazis ne savaient vraiment pas quoi faire de leurs Juifs, et qu'en envahisant la Pologne, ils se sont retrouvés avec encore plus de Juifs... Ils s'en débarassaient en les entassant chez Hans Franck ( gouvernement général ), qui avait beau se plaindre, en recevait toujours plus. Après quoi, ils ont conçu l'idée de les envoyer à Madagascar, et Hitler s'est même hasardé à promettre à Franck que son territoire serait très prochainement "judenfrei"... Et évidemment, avec l'échec de la bataille d'Angleterre, ce projet tomba à l'eau... Bref, Browning montre comment peu à peu se met en place l'escalade de la violence.
Je lis aussi que des exactions abominables ont eu lieu, contre les Polonais mais aussi les Juifs, mettant la Wehrmacht en position de critiquer la SS, ce qui resta sans effet. Plusieurs hauts dignitaires de l'armée émirent des rapports qui restèrent lettre morte. Himmler finit par intervenir, et Hitler aussi. Tout le monde peu à eu se dégonfla, se désintéressa du sort des victimes. Mais apparemment, ça chauffait. Le SD et la Gestapo n'y allaient pas de main morte. Enfin, eux, et puis toute cette nébuleuse, Sipo, Orpo, puisque les bataillons étaient souvent composites.
Voilà. Bon, ben j'ai faire repartir mon feu ( on se les gèle un max ) et maintenant, si j'arrive à tenir le coup malgré mon dos qui se raidit, je vais relire patiemment ce que vous avez écrit... Merci, vous êtes des testons ! Je m'attendais à faire connaissance avec des Polonais sympa, qui éventuellement me feraient passer une info ou deux, mais je n'aurais pas cru tomber sur des gens aussi pointus. Je suis impressionné.
Je vais tâcher d'en rester à un registre plausible. C'est pourquoi j'éviterai les histoires de camps : les SS qui s'en occupaient faisaint partie de la SS Totenkopfverbände, étaient formés à Oranienburg par Théodor Eicke, qui exigeait d'eux une sauvagerie, un sadisme sans bornes. Mes personnages ne sont pas passés par ce circuit, donc ne mélangeons pas tout.
A plus tard... et mes admiratives salutations.
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 19:06
Mik,
Quelques jours, car ce fut de la chirurgie micro-invasive comme à Noël 98 (sur l'autre jambe). Durée de l'intervention: 30 mn chez un spécialiste.
Le premier jour, double bandage jusqu'au coucher, le deuxième jour, simple bandage et je viens de faire 2 km de marche. Passer par une clinique ou l'hôpital m'aurait immobilisé une semaine ou deux ou plus selon complications.
Paul,
Vu ma calvitie papale, c'est de la Saint Landelin de Noël, brassée à la frontière, de ce coté ci.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 20:04
Ubik,
J'ai vérifié les noms des localités.
Voici les rectifications à tenir compte.
Je ne peut vraiment pas compter sur Paul, même en mon absence (lol).
2-Dispositif de bataille au 31/08/1939 :
DRAMBURG (all) était vraiment près du dispositif de la 4ème Armée.
Le quartier général du groupe d'Armée Nord (XXXXX) était basé à BAD POLZIN (all).
Le quartier général de la 4ème Armée (XXXX) était basé à JASTROW (all).
Les Corps d'Armée (XXX) étaient basés plus près de la frontière.
Le 2ème Corps d'Armée (XXX / II) part des environs de SCHLOCHAU (all) et prend la direction de la Vistule (par le nord).
Le 3ème Corps d'Armée (XXX / III) part des environs de JASTROW (all) et prend la direction de la Vistule (par le sud).
Le 19ème Corps d'Armée (XXX / XIX) ne nous concerne pas, idem pour celui qui se trouve près du littoral.
L'Einsatzgruppe IV était basé DRAMBURG (all), mais j'ai lu qu'il serait partit de JASTROW (all) au début des hostilités ( ?).
JM
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 21:07
Merci, bien reçu...
Et pour le reste, on suit l'axe routier jusqu'à Varsovie ? TOrun, Woclawek, Plock...
On reste sur des grandes villes, ou on parle en termes de petits patelins ?
A suivre,
Ubik.
Posté par: JMC59 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 22:11
Je ne trouve pas les localités où ils sont passés (sauf les environs de Bydgoszcz et de Torun qui sont citées dans les procès), donc oui il est préférable de privilégier l'axe constitué par le fleuve qui était l'objectif initial de la 4ème Armée qui, on le voit bien sur le plan de batailles, avait un Corps d'Armée combattant sur chaque rive (le 2ème et le 3ème).
Bydgoszcz : 360.142 h
Toruń : 206.346 h
Włocławek : 118.160 h
Płock : 126.807 h
Warszawa : 1.711.466 h
(Varsovie)
Les sources:
Bydgoszcz
siedziba województwa
siedziba powiatu
siedziba gminy
360142 osoby
woj. kujawsko-pomorskie
pow. Bydgoszcz
gmina Bydgoszcz
Toruń
siedziba województwa
siedziba powiatu
siedziba gminy
206346 osób
woj. kujawsko-pomorskie
pow. Toruń
gmina Toruń
Włocławek
siedziba powiatu
siedziba gminy
118160 osób
woj. kujawsko-pomorskie
pow. Włocławek
gmina Włocławek
Płock
siedziba powiatu
siedziba gminy
126807 osób
woj. mazowieckie
pow. Płock
gmina Płock
Warszawa
(Varsovie)
siedziba województwa
siedziba powiatu
siedziba gminy
1711466 osób
woj. mazowieckie
pow. Warszawa
gmina Warszawa
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 09 février, 2012 22:22
Oui, je crois qu'on va faire comme ça.
Déjà, n'importe comment, ça va être une épreuve, alors...
Une épreuve pour moi, c'est certain, même si je m'y prépare de longue date. Mais aussi pour mon personnage, qui va un peu tomber des nues. Et qui sera obligé, là, de faire face, tant bien que mal.
Je crois que mes lectures m'ont influencé. La psychologie sociale, l'étude des processsus d'engagement, de soumission à l'autorité, etc. Eh oui, au départ, c'est ma formation ! Il y a un processus qu'on appelle "escalade d'engagement" qui correspond bien aux actes de Wolfgang tout au long de ce roman.
Dès que j'aurai mijoté les passages en question, je vous en soumettrai des parties.
A bientôt...
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 11 février, 2012 22:12
J'y pense, tout à coup : une foi au KDS de Varsovie, où étaient-ils logés ? Une caserne, un bâtiment administratif réquisitionné ? La kommandantur ? Ou autre ?
Quelqu'un aurait-il des infos sur le lieu, voire des photos ?
C'est compliqué, écrire un ouvrage lié à l'histoire... Effarant. J'avais beau le penser avant de me mettre à l'ouvrage, j'étais loin de me douter à quel point...
Merci à ceux qui tenteront de me répondre.
Ubik.