Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 19 juin, 2012 17:24
Bonjour,
Mon roman arrive maintenant à sa seconde partie, qui s'ouvre sur l'attaque de votre pays, en 39. J'ai commencé à écrire, mais je constate que ça me coûte, j'ai de plus en plus de mal à aller vers ce qui va suivre, car je vais devoir affronter la partie la plus dure de mon récit.
Et là, je me pose des questions, que je vous soumets :
La 4e armée entre en action lors de la Campagne de Pologne de septembre 1939, faisant partie du Groupe d'armées Nord, dirigé par le Generaloberst Fedor von Bock. C'est le général Günther Von Kluge quila dirige. Elle a été chargée de capturer le corridor de Dantzig et donc de réaliser la liaison de l'Allemagne continentale avec la Prusse orientale. La 4e armée s'acquitte de cette tâche sans trop de difficulté. Une partie attaque le sud dans la région de Poméranie et l'autre partie rejoint les forces allemandes à Varsovie.
Dans le sillage de la quatrième armée, l'Einsatzgruppe 4, commandé par le SS Brigadeführer Lothar Beutel, comporte deux Einsatzkommandos, dirigés par le SS Sturmbannführer Dr. Helmut Bischoff et du SS Sturmbannführer Dr. Walter Hammer.
Mes personnages font partie de l'Einsatzkommando de Bischoff.
Première question, qu'en est-il de la hiérarchie ?
Si Bischoff est Sturmbannführer, je suppose qu'il ne commande pas directement ses hommes, qu'il est relayé dans cette tâche par des officiers. Alors, si on reprend le tableau hiérarchique des équivalences
[fr.wikipedia.org]
on obtient l'arborescence suivante, décroissante :
- SS Sturmbannführer.
- SS Hauptsturmführer.
- SS Obersturmführer.
- SS Untersturmführer
- SS Sturmscharführer.
- SS Hauptscharführer
- SS Oberscharführer.
- SS Scharführer
- SS Unterscharführer.
- SS Rottenführer.
- SS Sturmmann.
- SS Mann.
... Ce dernier grade correspondant à celui de mes personnages.
Je trouve que ça fait beaucoup de monde ! Dois-je vraiment mettre en place tout cet effectif, sachant que ça me fait multiplier les personnages ?
Ensuite, sait-on s'il y a des « figures connues » dans cette arborescence ? Bischoff avait-il sous ses ordres tel ou tel personnage ayant fait parler de lui, ou bien ai-je toute latitude pour inventer qui je veux ?
Et puis, au-dessus : si on reprend cette échelle des grades, on a donc en montant, après Bischoff, un Obersturmbannführer, un Standartenführer, un Oberführer, puis vient logiquement Brigadeführer, Gruppenführer, Obergruppenführer, Oberstgruppenführer et enfin, au sommet, le Reichsführer-SS
Himmler, éleveur de poulets de son état.
Donc, Bischoff devait-il rendre des comptes, régulièrement, à qui, par l'intermédiaire de qui, par quel procédé ? Radio, téléphone, rencontres en face à face ? Puis-je me contenter de Lothar Beutel, que j'ai déjà présenté, ou dois-je mettre en place un personnage plus gradé ?
Seconde question, qu'en est-il de l'itinéraire ?
Si on se résume, on a départ de Dramburg le 1° septembre. Puis ces unités passent par Bydgosz, Torun, Woclaweck, Plock, Modlin, puis Varsovie. La question est : y a-t-il un événement particulier, dans un village entre ces villes ? Ou bien puis-je me contenter d'en rester à ces villes ? Je crois savoir qu'à Bydgosz eurent lieu des massacres importants, si je ne confonds pas. Les les gens de la ville, d'origine Allemande, ont profité de l'attaque pour tirer sur les troupes Polonaises, lesquelles ont riposté dans certains cas. Et donc, représailles ensuite, etc.
Voilà. J'espère que vous pourrez m'aider à avoir des infos sur tout ça. Merci d'avance.
Au plaisir,
Ubik.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 23 juin, 2012 16:06
Les caporaux et caporaux chefs sont des hommes de troupe comme les soldats de deuxieme et premiere classe, ils ont à faire appliquer des consignes, point barre.
Donc-sauf probleme de pertes importantes- un chef de groupe est formecement sous officier (sergent-sergent-chef).
Un chef de plusieurs groupes est (meme exception que plus haut) forcement un sous officier superieur (adjudant-adjudant-chef), ou un officier (sous lieutenant/lieutenant).
Reste la cas de la "mere de la compagnie" adjudant chef qui gere la vie quotidienne de la compagnie, un monsieur important à qui il est déconseillé de taper sur l'épaule.
Si tu es bitos et que t'as besoin de parler au chef d'unité (sous lieut/lieutenant) tu ne peux pas le faire directement, tu peux te passer de l'avis ou de l'aval de ton capo/capo-chef, mais pas de celui de ton superieur direct (sous off). ca peut aller d'une soufflante à une claque TAP, voir un bon pain dans la gueule en ambiance "Légion".
Jusque là c'est simple, cependant ne pas oublier que la responsabilité prime le grade; illustration : t'es bitos et de garde, le colon fait le mur, tu fais ton boulot comme si c'etait un bitos. Ca peut-etre parfois délicat !!!
Pour les echelons superieur c'est grosso merdo le meme truc.
Dis moi, tu as fait ton service militaire ???
Question ambiance je te conseille un bon film : le roi des aulnes... ça peut t'aider à comprendre des trucs.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 23 juin, 2012 23:55
Bien vu : je n'ai pas fait l'armée. J'ai été réformé, P4 !
J'ai vu ce film. Je dois l'avoir quelque part sur un disque dur portatif.
Je vais tâcher de me dépatouiller avec ça. Merci.
Ubik.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 24 juin, 2012 20:02
Ben c'etait pas difficile à comprendre (que t'as pas fait ton service militaire, pas que tu fus P4), tu manques cruellement de connaissance théorique et pratique sur le monde militaire (vu les sujets sur lesquels tu compte écrire).
Or les situations théoriques que je t'expose sont justes, mais modifiables par toute sorte de parametres, ancienneté, décoration, caractere.
Exemple un adjudant de compagnie peut mepriser un sous bite, voir un jeune lieut Un sergent tres décoré pourra parler à un capitaine autrement qu'un adjudant à la poitrine vierge. Exemple concret un cabo chef portait le meme nom que le general qui commandait la région militaire, le gars, rien qu'en laissant planer le doute etait, sans rire, le roi du pétrole....
Et ce n'est pas un monde pudique, mais alors là vraiment pas...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 24 juin, 2012 22:03
... Ben alors, me voilà dans la merde !
Je l'ai déjà dit, je n'ai pas choisi mon sujet, c'est lui qui m'a choisi. Tout ce que je peux faire, c'est essayer de le traiter du mieux que je peux. Pas de passé militaire. Bon, et alors ? Dois-je renoncer pour autant ? Va bien falloir que je me débrouille, après plus de 450 pages d'un récit parfaitement maitrisé. Non ?
Ubik.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 12:31
Je te dis pas de mettre 400 pages au feu, non?
Je suis bien conscient qu'on est pas obligé d'etre soldat pour ecrire sur l'armée, par contre j'affirme qu'il fait maitriser une connaissance théorique et psychologique du milieu qu'on décrit.
Pour le moment -et j'en suis désolé- ce que j'ai lu sonne faux et René partage cet avis.
A ta place j'irais à la rencontre d'anciens combattants, ou meme de militaire de troupes d'élite actuel. Des gars qu'on vécu l'OM ou les TOE. Ca te donnerait déjà une idée de ce qui est commun à toutes les armées : esprit collectif, discipline librement consenti, service/service contre degagement enorme en QL....
Mais je suis pas toi, et tu fais comme tu veux.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 14:35
Patricks a écrit:
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Ca te donnerait déjà une idée de ce qui
> est commun à toutes les armées : esprit
> collectif, discipline librement consenti,
> service/service contre degagement enorme en
> QL....
>
> Mais je suis pas toi, et tu fais comme tu veux.
J'ai une petite anecdote concernant les troupes allemandes qui peut servir. Ce n'était pas des troupes d'élite, juste des simples soldats. cela se passait à Aix les Bains et c'est ma mère qui m'avait raconté ça. ( elle a été dans le secteur pendant la guerre)
Les troupes allemandes qui étaient stationnées sur Aix devaient savoir nager. Pour leur apprendre, les instructeurs les faisaient monter au sommet du plongeoir et ensuite il y avait quelqu'un pour les pousser dans l'eau et cela tout habillé ! Ensuite, démerde toi, personne ne devait aller chercher le type s'il coulait.
Il ne faut pas croire qu'à cette époque les Allemands allaient perdre du temps à former des soldats. Tout devait aller vite, et il n'y avait pas de place pour les faibles et encore moins pour des sentiments
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 15:40
Patricks a écrit:
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> Pour le moment -et j'en suis désolé- ce que j'ai
> lu sonne faux et René partage cet avis.
Oui, peut-être que ça "sonne faux", mais sur des détails insignifiants à mon avis, quelques lignes perdues au sein d'un corpus énorme. Qui plus est, il me serait facile de corriger ça, et possible que je le fasse. A côté, j'ai proposé des extraits en pagaille sur des sites littéraires et là, on a été bluffé par le côté crédible et la façon dont j'avais restitué cette époque.
Bon, tout ça ne m'avance guère. Je ne me vois pas aller fréquenter des anciens de ceci ou cela, faudrait d'abord que j'en trouve et je me demande comment, par quel biais.
Je fais confiance à ma capacité d'extrapoler, mon talent d'écrivain. Ce sur quoi je veux être exact, ça n'est pas tel ou tel détail sur la vie quotidienne dans tell ou telle caserne - il faut savoir que de toutes façons, la SS est complètement à part et ne ressemble en rien à l'armée, ou si peu. Je parle de données vérifiables : où était telle unité à telle époque, qui la commandait, etc. Et encore, bémol : je pourrais m'en fiche et je connais plein d'écrivains qui n'ont pas mes scrupules. Disons que moi, sachant que je vais faire un travail d'élaboration après coup, vais devoir forcément créer une fiction, même si elle a l'air réelle. Alors j'essaie de limiter les dégâts. Je suis en relation avec un historien ( hélas très sollicité et assez peu libre ) qui m'a dit, en gros : "si on est une douzaine à pouvoir vous reprendre sur ce genre de points, c'est bien le maximum"...
Je pourrais donc passer outre. Mais je dois être perfectionniste. Cependant, comme je l'ai déjà indiqué, s'il y a conflit, je trancherai dans l'intérêt de mes objectifs romanesques. Je veux juste éviter la grosse bourde. Le chapitre où je décris la vie en caserne SS est, je l'ai déjà dit, basé sur des ouvrages écrits par des gens ayant vécu dans des établissements d'élite nazis. Je ne dois donc pas être si éloigné que ça de la réalité. Dans mon passage par exemple, il m'est facile d'imaginer mon personnage non pas allongé, mais assis adossé à un arbre. S'il n'y a que ça qui vous choque...
Ubik.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 17:24
Ben moi je persiste, ça sonne faux, et pas que dans des détails, un bitos, un bleu, un nouveau ça s'asseye peux, ça se couche pas, meme entre 12h et 14h, sinon claque TAP ou pompe, et c'etait pas la SS... donc ni couché, ni ni allongé, ni adossé contre un arbre ni les mains dans les poches. Et moi je le sais pascque j'ai été Bitos, puis instructeur.
La SS ne ressemble en rien à l'armée, ah ouai ??? Une troupe encaserné c'est au minimum un respect de regles communes, les elements dont je te parle sont ceux d'une armée de paix, donc la SS c'etait pire. oublie pas d'ailleurs que le jeune qui s'engageait Wh ou SS sortait de plusieurs années HitlerJugend et/ou RAD, alors ils avaient encore plein de trucs à apprendre, mais certainement pas l'attitude general, la marche au pas et tutti quanti.
Mais si ce que j'écris t'interesse pas, niema problemo...
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 17:28
A Stephane :
Un peu apres la guerre d'Algérie, regiment TAP; entrainement au corps à corps, deux fois l'instructeur signale à la recrue que lorsqu'il bloque la dague il doit reculer le ventre
La 3eme fois il l'eventre...
Pour en revenir à l'armée allemande mon grand pere avait vu des soldats se poser une granade degoupillé sur le casque et attendre... moi je dis pas interet d(eternuer...
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 17:53
Patricks a écrit:
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> Pour en revenir à l'armée allemande mon grand
> pere avait vu des soldats se poser une granade
> degoupillé sur le casque et attendre... moi je
> dis pas interet d(eternuer...
En gros, ça confirme les leçons de natation De toute façon, je pense que, avec des méthodes plus "douces" les Allemands n'auraient jamais fait ce qu'ils ont fait.
je ne suis pas un expert militaire mais un entrainement avec des états d'âmes ça ne donne rien. Au mieux, l'équipe de France de football !
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 18:02
Au mieux, l'équipe de France de football !
Et au pire ? Parce qu'avec un mieux pareil, j'suis curieux du pire...
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 18:57
Ok, je modifierai donc. Une fois encore, ça n'est qu'un passage. Il y a tout le reste. C'est peut-être différent parce qu'en réalité, j'étais concentré sur le chapitre suivant ( l'attaque sur la Pologne ) quand tout à coup je me suis posé la question de cette proximité entre Oranienburg et Sachsenhausen. En discutant à droite à gauche, j'en suis venu à la conclusion qu'il fallait rajouter une scène mettant mon personnage en présence d'un kommando de prisonniers du camp. Mais j'avais quitté l'ambiance caserne, je n'étais plus sur le coup. C'est à mon avis l'explication. Souvent, quand on rajoute des éléments alors qu'on est déjà plus loin, on a beaucoup de mal à le faire. Enfin, moi, dans mon fonctionnement, je suis très chronologique. Chaque chapitre est une étape dans la vie de mes personnages. Chaque changement est douloureux, je dois repartir quasiment à zéro.
Et justement, j'ai du mal maintenant à en venir au sérieux de la chose. Cette fameuse attaque, et le sale boulot des einsatzkommandos. J'avais beau le savoir depuis le début... Bon, faut dire que ça coïncide avec une sorte de creux de la vague, chez moi. Alors...
Vos observations sont en général fondées et je ne m'en désintéresse pas, loin s'en faut. M'arrive juste de minimiser parce que je sais à quoi ça tient et je sais aussi que ça n'est qu'un coup de gomme à donner. Quand à la marche au pas, je me dis que la SS n'est pas du genre à hésiter, à se demander si les gens l'ont déjà apprise ou pas : une couche supplémentaire ne peut pas faire de mal. Des choses comme ça.
Par contre, ce qui m'embête, c'est que restent en l'air mes questions. Celles sur la hiérarchie, je peux peut-être m'en arranger. Celles sur l'itinéraire, en l'absence de données supplémentaires je me tiendrai aux points essentiels de la carte. Si je rajoute des incidents, je ne donnerai pas de noms de villages. Après tout, je ne rédige pas un guide du routard.
Non, le plus dur c'est d'oser. Franchir le pas. Là, en ce moment, on est à deux doigts de l'inertie la plus totale. C'est là qu'est le problème pour moi en ce moment. Problème pour lequel là, oui, personne ne peut m'aider.
Désolé si je donne cette impression mais non, vos avis comptent. Relisez mes messages précédents et vous en aurez confirmation.
Ubik.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 20:44
Ben, j'aimerais pas non plus écrire sur des executions de civils.....
Coté hierarchie ce que j'ai expliqué en partant du bas est valable jusqu'en haut. Avec les exceptions du au copinage ou au décoration et ainsi de suite...
Et puis coté village, voir ordre, si tu vois les choses du coté de deux bleux, ben ils en savent rien, mais alors rien du tout, quand une unité se met en marche seul les officiers et quelques sous off savent ou ils vont, pas les pousse cailloux
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 21:12
C'est ce que je pensais. Il faut lutter contre cette tendance qu'on a à expliquer, parce qu'on est l'auteur, et parce qu'on a le recul de l'histoire. Souvent, dans la réalité, on ne sait pas, on avance en se disant, on verra bien plus loin. Raison de plus si les types ne sont pas gradés. Ils suivent et basta.
Le reste, sur la hiérarchie, faut que je relise. Il me semble que ça ne m'avait guère éclairé. Je vais revoir ça.
Faut que je me secoue. On n'ne sortira jamais sinon.
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 21:19
J'ai relu...
Le problème que j'ai entre autres, c'est que j'ai écrit entièrement mon texte avec les grades utilisés dans la SS. Donc faudrait que je farfouille, j'ai certainement un tableau d'équivalence quelque part. Mais ça reste abstrait pour moi, évidemment que je pige qui est au-dessus et qui est au-dessous, mais concrètement, quand est-ce que c'est significatif, qui a le pouvoir de faire quoi... Enfin, faudra que je me débrouille, tant bien que mal.
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juin, 2012 22:40
... Voilà. Ce fut simple et rapide. Cette version, si je compte bien, n'est jamais que la quatrième...
Il était treize heures environ, j'avais encore le goût du café dans la bouche. Mon ami fumait. Nous nous trouvions près de la cantine, à l'arrière du bâtiment. De l'autre côté des fenêtres, les cadets de corvée tapaient les plats sur le bord des poubelles. Le vacarme assourdissant rendait toute conversation impossible. Nous marchions lentement, jusqu'à la clôture, puis nous faisions demi-tour.
Une douce rêverie me gagnait. Il faisait chaud et, obstinément, mes pensées s'envolaient, une fois de plus, vers Inge.
Et puis, sorti d'on ne sait où, Heffner fit une apparition :
- Willerts, Ström !
Je me mis précipitamment au garde à vous, imité par Franz, qui avait jeté sa cigarette.
- Suivez-moi. Kommando à l'extérieur.
Nous lui emboîtâmes le pas jusqu'à une camionnette, garée dans la cour nord, près du réfectoire. Heffner prit le volant. Franz s'installa sur le siège passager. Je dus me contenter de la partie coffre.
On fit le tour, les gardiens ouvrirent la grille.
C'était la première fois que nous sortions de la caserne. J'en profitai pour jeter un coup d'œil à la ville. C'était vraiment bizarre, après ces semaines de claustration, de retrouver cet univers si naturel, spontané, où chacun vaquait à ses occupations sans recevoir d'ordres. J'étais ravi : les échoppes de boulangers, coiffeurs, épiciers, les bars, les marchands de tabac... Les jolies femmes dans la rue, les chiens qui aboyaient à notre passage...
Nous nous arrêtâmes au centre, devant une pharmacie. Là, Heffner se contenta de grogner :
- Corvée de médicaments. On trimballe les paquets. Et vous vous tenez tranquilles.
Nous avions parfaitement compris, surtout la dernière phrase. Aucun de nous deux n'avait en tête de s'évader : nous voulions rester, devenir SS. Et quand bien même : nous aurions été repris et là, quel eût été le châtiment ?
Un agréable parfum flottait dans l'officine, huile d'eucalyptus, pastilles pour la gorge, savons... Les rayons étaient chargés de mille et un produits, tous bien rangés. Au comptoir, le patron, un homme entre deux âges, chaussé de lunettes, indiqua à Heffner que la commande était prête. Au passage, je vis aussi deux préparatrices : une de la cinquantaine, assez revêche, qui ne nous accorda pas un regard ; l'autre plus jeune, assez jolie, nous gratifia d'un timide sourire.
On allait dans la réserve, on prenait les cartons, on les posait dans le véhicule. Puis on recommençait.
Ce n'était pas bien fatiguant. Et j'étais satisfait de revoir le monde.
Au cours de ces allées et venues, je remarquai un spectacle étrange sur la place : un groupe d'une trentaine de personnes en habits rayés était occupé à frotter le sol de la place, à genoux. Des hommes et parmi eux, quelques vieillards. Serpillière à la main, courbés, ils s'échinaient à briquer le ciment, comme s'il s'agissait d'un parquet en bois précieux. Autour, des gardes en uniforme SS, armés, les apostrophaient, leur ordonnaient de s'appliquer, d'aller plus vite, parfois leur décochaient un coup de pied. J'en vis un s'approcher, défaire sa braguette, uriner devant un des types, l'éclaboussant. Puis, d'une voix forte : « Recommence, gros porc, ça n'est pas propre ici » !
Ses collègues ponctuèrent d'un éclat de rire. L'homme accroupi, sans rien manifester, s'approcha de la flaque et frotta de plus belle.
J'étais resté là, planté, devant ce spectacle. Heffner, qui m'avait rejoint, me tira par le coude, sans un mot. Je l'interrogeai du regard. Il finit par lâcher :
- Sachsenhausen.
Au lieu de le suivre, je me tins immobile :
- ... mais quel est le but de... ?
- Discipline. Obéissance. Allez, Ström, au boulot.
De retour dans le magasin, je fus saisi par le contraste. Ici, les clients étaient dignes, on les soignait, cela sentait bon. Dehors...
Lors du dernier voyage, Heffner s'attarda avec Franz, pour pointer le bordereau de livraison, je suppose. Je ne pus m'empêcher de sortir, il fallait que je voie. Alors m'apparurent des éléments qui m'avaient échappé :
Tout d'abord, le public. Des badauds s'étaient assemblés pour contempler les détenus et leur besogne. Assis sur les bancs publics, des retraités, mais aussi des hommes plus jeunes, n'en perdaient pas une miette. Il y avait même une femme avec des petits enfants. On raillait les prisonniers, les insultait...
Et puis, garés près de l'avenue, à moitié sur le trottoir, un camion plateau et une Volkswagen décapotable. A l'arrière était assis un Rottenführer, une cigarette au coin des lèvres.
Un septuagénaire décharné s'affairait à quelques mètres de moi, auprès d'une fontaine. Il s'employait à remplir des seaux. L'opération accomplie, il partit en titubant, perdant une bonne partie du liquide. A mi-parcours, il posa sa charge, pour reprendre un instant son souffle. Le sous-officier se leva, avança vers lui. Le vieil homme s'ébroua, ramassa prestement son fardeau, tenta de repartir. Le Rottenführer sortit sa badine et lui fouetta rageusement le visage. L'homme lâcha les récipients et s'effondra en criant, trempé. Les coups pleuvaient, sur son dos, sa tête, qu'il protégeait tant bien que mal, de ses mains jointes. Roulé en boule, il attendait dans cette position que la punition prît fin. Le SS lui décocha deux ou trois puissants coups de pieds dans les côtes, jusqu'à le renverser. Effondré sur le côté, le vieil homme semblait avoir perdu connaissance. Haletant, le Rottenführer le frappa encore, puis, s'adressant alentour :
- Toi, remplace-le ! Vous deux, emmenez-le à l'arrière !
Docilement, un autre esclave s'empara des seaux, retourna vers le robinet, tandis qu'on portait la victime inconsciente par les pieds et les épaules, pour la jeter dans le camion.
Durant l'incident, les forçats n'avaient que très brièvement tourné la tête. Ils s'acquittaient de leur tâche le regard rivé au sol, comme si rien ne s'était produit, dans un silence total. La foule se taisait, les lazzis avaient cessé, momentanément.
Heffner et Franz sortirent. Le SS-Oberschütze, d'un signe du menton, m'invita à remonter. Ils s'installèrent à l'avant. La fourgonnette démarra. Une odeur de tabac s'éleva.
Tassé contre les colis, j'étouffais, nauséeux. Le retour à la caserne me parut interminable.
...Voilà. Si quelque chose vous chagrine encore... Je suis là.
Ubik.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 26 juin, 2012 03:01
Sachsenhausen en 1939, je pense ( à vérifier) que les prisonniers n'étaient que des politiques Allemands et que les responsables du camp avaient autre chose à leur faire faire que de passer la serpillère sur une place publique.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 26 juin, 2012 09:43
Ce sont effectivement des "réfractaires" au régime, des dissidents. J'ai abondamment vérifié par ailleurs, auprès de sources sûres : non seulement on les emmenait à l'extérieur, mais on le faisait sciemment, pour bien montrer aux gens ce qu'on risquait quand on ne se soumettait pas. A titre d'exemple. Evidemment, les tâches accomplies n'avaient souvent pour seul but que les humilier. Ceci n'empêchait pas que par ailleurs, on leur fasse faire aussi des choses plus "utiles".
Ubik.
P.S. : Je cite :
"Les détenus travaillaient dans des commandos hors du camp en permanence (travaux publics), et cette "visibilité" était d'ailleurs encouragée dans le but de servir d'avertissement à n'importe quel type d'opposant... Le message était net : "les "mauvais" allemands doivent être punis. Faites en sorte de rester de bons allemands". On a tendance a confondre aujourd'hui les camps de concentration avec les camps de la mort et de confondre aussi la politique de secret vis-à-vis de la shoah avec la politique de mise au pas de l'Allemagne qui a eu lieu à partir de 1933. Or, la politique de répression était tout à fait officielle et visible. Tout le monde savait qu'il y avait des camps où les "mauvais" allemands étaient reéduqués. Dans les territoires annexés, ce fut encore plus violents. D'après certains historiens, un tiers des habitants de l'Alsace a fait un séjour plus ou moins long au camp de Schirmeck ou dans une de ses annexes. La création du camp fut d'ailleurs une des premières décisions prise par le gauleitner Wagner dès début juillet 1940. Et on voyait donc partout des commandos qui faisaient dans des conditions déplorables des travaux "d'intérêt public". J'ai mis intérêt public entre guillemet parce qu'on ne cherchait pas toujours un rendement excellent, le but était de rabaisser les gens, de les punir. Comme cette image où l'on voit des intellectuels juifs "condamnés" à nettoyer une inscription dans la rue avec des brosses à dents. On ne cherche pas l'efficacité, à la limite, il n'est pas nécessaire que le travail soit bien fait, mais il faut qu'il soit avilissant".
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 26 juin, 2012 10:49
Bien je trouve cette 4eme version plus réaliste....
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 26 juin, 2012 11:20
Comme quoi, faut jamais désespérer. Et franchement, si ça m'a pris une demi-heure à modifier, c'est le grand maximum ! Donc, ne nous affolons pas, on trouve toujours une solution...
Ubik.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 juin, 2012 15:44
Pour completer le remarque de Patrick, et pour avoir souvent lu des livres racontant les exploits de la Heer et de la SS, c'est d'ailleurs un peu une religion dans le monde militaire, bien que les boches aient perdu 2 guerres. Bref, les lecteurs français se paume dans les stroumpfureur et compagnie et pour un pékin de base tout ce qui est fuhrer est un homme important de la hiérarchie, il a du mal à assimiler qu'un rottenfuhrer est un caporal.
Une idée peut être de preciser les grades ou de rappeler la correspondance en bas de page, ou carrement de prendre le parti de les traduires même si ça fait moins heil
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 juin, 2012 15:58
Pas sur les français en 1914 &tait porté par un idéal, inventé par Foch et Degrandmaison ou la volonté devait imposer son action à l'ennemi, ils sont partis gonflé à bloc et se sont fait ratatiner par les feux des allemands.
De même à Dixmude en 14, les français sans reserves mettent pour garder l'YSer une brigade de marin, des gus affecté à la defense de Paris, qui n'ont jamais combattu à Terre, avec un bataillon de Senegalais qui ne combattaient que pour faire plaisir à leur chef souvent un officier de la coloniale et quelques compagnies belges usées, les troupes fraiches allemandes avec beaucoup d'étudiants formé à prusienne, se sont cassé les dents.
En fait la guerre des allemands étaient insensés, alors il fallait tenir le moral de gré ou de force.
Les troupes d'élites doivent s'habituer au combat, mais la masse n'est pas troupe d'élite, aujourd'hui on idéalise les troupes d'élite allemande, mais ils avaient tout le matériel et le reste de la heer se depatouillait avec les chevaux et les charettes et les canons à roues en bois.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 juin, 2012 16:02
Et encore...
D'ailleurs à ce propos les ordres des allemands ne sont jamais aussi stricte que l'on veut bien le dire, les français qui aile tant théoriser tout font des ordres beaucoup plus directif.
Par exemple en 40 en france les avions en soutien au sol sont efficaces parce que en Espagne ils ont inventé l'aviateur qui accompagne les troupes au sol et qui guide les avions, il ne s'agit pas d'un attaque entièrement determinée à la base, elle évolue et le guidage avec la radio font le reste.
Les français n'en voulait pas de cette guerre, ils ont laissé leur illusion sur le chemin des dames en 17, ce qui n'a pas empeché 5 div de se sacrifier pour faire evacuer les anglais.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 juin, 2012 16:02
Et encore...
D'ailleurs à ce propos les ordres des allemands ne sont jamais aussi stricte que l'on veut bien le dire, les français qui aile tant théoriser tout font des ordres beaucoup plus directif.
Par exemple en 40 en france les avions en soutien au sol sont efficaces parce que en Espagne ils ont inventé l'aviateur qui accompagne les troupes au sol et qui guide les avions, il ne s'agit pas d'un attaque entièrement determinée à la base, elle évolue et le guidage avec la radio font le reste.
Les français n'en voulait pas de cette guerre, ils ont laissé leur illusion sur le chemin des dames en 17, ce qui n'a pas empeché 5 div de se sacrifier pour faire evacuer les anglais.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 28 juin, 2012 23:17
Nan, gefreiter c'est caporal dans la Heer, rien de pejoratif dans ce cadre là.
mais ils avaient tout le matériel et le reste de la heer se depatouillait avec les chevaux et les charettes et les canons à roues en bois.
De mémoire y a eu plus de trentes "divisions" dans la waffen, y en a bien eu qui ont compté plus de charettes que de panzers....
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 juin, 2012 14:25
Non Jk Gefreiter c'est dans la Heer (armée de terre), la SS a ses propres grades.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 29 juin, 2012 14:34
Le Terme de division est aussi des fois usurpé, une association temporaire anéantie dans un kassel quelconque.
Je connaissais un alsaciens, ils étaient mis d'office dans la SS pour être surveillé et les consommait en premier, il a attaqué avec sa compagnie à Stalingrad, bloqué dans la no man's land avec les cadavres de ses camarades, les allemands leur tirait dessus quand il voulait se replier, il est resté 3 jours là, les allemands ensuite était comme deçu qu'il ait survecu.
Inefficacité totale des ressources humaines.
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 29 juin, 2012 18:32
Bien reçu, merci. Comme quoi, on en apprend tous les jours.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 juin, 2012 12:54
De rien, mais on voit bien que les grades très technique de la SS sont incoonus du lecteur français et de fait ils n'ont pas de valeur de graduation dans l'esprit d'un français.
D'ailleurs la concordance est des fois un peu bancale.
Si Gefreiter est caporal, on trouve dans la SS l'équivalent de sturmann.
Dans la Heer comme dans l'armée française un caporal peut commander et à un grade qui se détache de la troupe 2ème classe 1è classe, donc sturmmann est plus 1ère classe par rapport au grade de SS-man qui est le grade de base dans la SS.
Ensuite on retrouve rottenfurher traduit plus comme caporal chef, aide et soutien du chef de groupe.
On voit que les coutures ne sont exactement taillées au même endroit.
Pour ce qui est de conprendre les grades SS il faut regarder un peut la contruction de ces grades.
Sturm le combat violent, existe aussi en polonais szturm
donc sturm mann
rotten equipe (a se rapprocher de rota ?)
ensuite on prend un niveau comme scharr
et on a unter (sous) haupt (elevé) et ober (au dessus)
ou lieutenant qui reprend le terme sturm mais avec fuhrer, guide meneur.
on a unter sturm furher. leutnant (heer) sous lieutenant en france
ensuite sturm fuhrer --> oberleutnant (herr) lieutenant en france
ensuite haupt sturm fuhrer --> haupt man --> capitaine (haupt est la tête comme capitaine capus capitis la tête)
etc...
)
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 30 juin, 2012 21:35
Grades, voir : [fr.wikipedia.org]
De plus, contrairement à la Waffen-SS dans laquelle ces grades correspondaient à un commandement militaire précis, dans l'Allgemeine-SS (= les "vrai" SS ou SS Générale) ces grades correspondaient aussi à l'importance politique et administrative de ceux qui les portaient.
Le grade le plus commun parmi les officiers était celui de SS-Hauptsturmführer (= capitaine), attribué généralement à des docteurs en droit ou autre spécialité.
Il est même étonnant de constater la proportion de diplômés de haut niveau qui faisaient partie de l'Allgemeine-SS.
A remarquer aussi que seule l'Allgemeine-SS portait un uniforme noir, de même que les responsables et gardes de Camps de concentration/extermination.
Les Waffen-SS portaient celui de la Werhmacht avec les insignes SS.
Pour Ubik et les autres, un bon résumé de l'histoire et des "fonctions" de la SS : [fr.wikitranslation.com]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 juin, 2012 22:16
Oui dans les film pour accentuer le coté mechant on voit des waffen SS, c'est à dire les combattants en uniforme noir, je crois que l'uniforme noir a été abandonné par les waffen SS dès 1940, ils ont très vite utilisé les tissus de camouflage inspiré par les tentes de soldat italien.
L'iniforme noir était couteux et difficile à entretenir.
Pour l'anecdote c'est le couturier Hugo Boss qui a dessiné l'uniforme des SS, cette marque a encore pignon sur rue.
Posté par: Patricks (IP Loggée)
Date: 01 juillet, 2012 21:16
Pour l'anecdote c'est le couturier Hugo Boss qui a dessiné l'uniforme des SS, cette marque a encore pignon sur rue.
Oui, j'ai appris ça assez recement, un jour ou l'autre ça va bien leur peter à la gueule ce truc...
Il est même étonnant de constater la proportion de diplômés de haut niveau qui faisaient partie de l'Allgemeine-SS
Pourquoi ? Au contraire c'est logique, les dictatures excellent à séduire les meilleurs (et les pires bien sur). Les officiers du NKVD, du KGB, ils etaient quoi, débiles??? Et bien non, et c'est d'anciens resistants et deportés du Goulag qui me l'ont affirmé !!
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 juillet, 2012 01:22
Patricks a écrit:
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> Il est même étonnant de constater la proportion
> de diplômés de haut niveau qui faisaient partie
> de l'Allgemeine-SS
>
> Pourquoi ? Au contraire c'est logique, les
> dictatures excellent à séduire les meilleurs (et
> les pires bien sur). Les officiers du NKVD, du
> KGB, ils etaient quoi, débiles??? Et bien non, et
> c'est d'anciens resistants et deportés du Goulag
> qui me l'ont affirmé !!
A la différence des officiers du NKVD-NKGB / KGB qui sortaient tous d'une école militaire avec en prime des études de spécialisation dans les domaines qu'on leur destinait, l'Allgemeine-SS comportait un nombre important de docteurs en droit, de juristes, d'ingénieurs, de médecins ... qui étaient diplômés des meilleures universités allemandes.
C'étaient donc des civils qui avaient été recrutés ou étaient volontaires pour rejoindre ce "corps d'élite du parti nazi".
Vu leurs fonctions, on leur avait attribué un uniforme et un grade, uniquement utilisé par les SS qui, comme je l'écrivais plus haut, correspondait à leur fonction et, aussi, à leur "valeur" politique et administrative au sein de la SS ... et donc du parti nazi.
Encore une fois, il ne faut pas confondre l'Allgemeine-SS, élite politique subordonnée à Himmler et chargée d'appliquer les directives du parti nazi - voire de les anticiper, et la Waffen-SS, qui était une véritable "armée privée politique".
Avant 1939, il y avait même des SS à temps partiel !
Le chevauchement des grades était tel qu'un Brigadefürher de l'Allgemeine-SS pouvait n'avoir que le grade de Scharfürher, p.ex., dans la Waffen-SS et être aussi désigné comme "spécialiste-SS" dans un autre organe de la SS s'il avait, par exemple, le diplôme de médecin ou d'économiste.
Evidemment, tant pour le NKVD que pour la SS, les grades inférieurs étaient attribués aux non ou peu diplômés mais considérés comme sûrs, toujours sur le plan politique (= assuré d'une obéissance totale aux directives des chefs).
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 juillet, 2012 14:11
En Pologne, le total des effectifs des Einsatzgruppen ne dépassait pas 2.700 à 3.000 hommes.
Ainsi, chacun des 16 Einsatzkommando était composés d'une force combinée de 120 à 150 hommes environ.
Inutile de dire que pour exécuter les "tâches" qui leur étaient assignées (élimination des élites polonaises et refoulement des Juifs vers les territoires occupés par l'Urss), ils devaient compter sur "l'aide" de la Wehrmacht et de quelques unités de police ainsi que sur les Volksdeutschen polonais constitués en milices (cas du massacre de 5.000 Polonais de Bydgoszcz dans la Dolinie Śmierci / Vallée de la Mort à Fordon).
Les hommes d'un Einsatzkommando provenaient en général de la Gestapo, de la Kriminalpolizei (Sipo), du Sicherheitsdienst (SD), de l'Ordnungspolizei (police d'ordre) auxquels s'ajoutaient des chauffeurs, des interprètes, du personnel chargé des transmissions et de l'administration dont parfois des femmes.
Ces unités étaient sous le commandement de Himmler, chef de toutes les polices allemandes depuis 1936.
Un Einsatzgruppe était en principe subordonné à l'Armée qu'il accompagnait. En fait, il recevait ses ordres directement du Reichfürher-SS, à savoir Himmler.
De septembre 1939 au printemps 1940, 60 à 80.000 Polonais furent exécutés par ces "groupes d'intervention".
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juillet, 2012 17:04
Ces hommes étaient donc pas très jeune ou reserviste et pas obligatoirement de bons combatants, donc sans entrainement au combat particulier.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 juillet, 2012 17:08
C'est d'ailleurs assez compliqué et on se rend compte que l'organisation allemande est en fait une nébuleuse ou chacun essaie en permanance d'empieter sur les prerogatives des autres.
D'ou une efficacité pas si germanique que ça.
Avec des contradictions, comme d'un coté le besoin de main d'oeuvre et de l'autre l'execution ou la maltraitance de cette main d'oeuvre, contradictoire et en fonction des influences grandissantes ou chancelantes des uns et des autres.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 18 juillet, 2012 02:00
Hello, chers amis Polonais,
Me revoilà. Mon ordinateur était fichu, disque dur hors circuit, j'ai dû tout réinstaller, estimons-nous heureux, je n'ai pas perdu de données. Peu à peu je remets dans la machine programmes et drivers, on s'occupe comme on peut.
J'ai lu vos échanges dans l'intervalle.
Alors en fait, ma solution à moi, ça a été, dans un premier temps, de taper un tableau dans Excel, avec les grades dans la SS, dans la Wehrmacht et dans l'armée Française, histoire de voir qui correspond à qui, globalement.
Dans un second temps, j'ai un pote musicos qui a fait une école d'officiers et qui a gardé une vision parfaitement claire de l'organisation, de cet ensemble de relations, de règles implicites ou explicites, et il va me briefer bientôt. Je lui montrerai ce tableau, et de là il m'expliquera tout ce qu'il y a lieu de savoir pour à peu près cerner la situation et pouvoir écrire.
C'est vrai que le propos de mon roman a été pour moi l'idée de mettre en évidence les mécanismes, les procédés, de l'influence nazie. Cette prise en main des esprits et notamment sur les jeunes, en parallèle avec la montée au pouvoir. Le tout couplé avec la sujétion d'un personnage au profit d'un autre, enfin, ce cadre relationnel qui m'intéressait particulièrement, et ce en posant la thèse qu'à cause de tout ce background, mon narrateur allait se retrouver "bourreau", non pas malgré lui, mais sans vraiment se rendre compte de tout ce qu'impliquaient ses choix...
Mais maintenant qu'on y est, ou presque, faut que je réfléchisse à ce que je vais dire et comment, s'agit pas de tourner court, et de dire au lecteur bon ben voilà, j'ai exposé ce qui m'intéressait, j'ai fait ma démonstration sur la séduction des jeunes et Baldur Von Schirach, j'arrête là, à la prochaine, merci.
Donc une seconde partie s'ouvre, qu'il va falloir meubler, et pour ce faire, un cadre minimum est indispensable. Je m'efforce donc d'acquérir ce cadre. Puis, quand je me sentirai, je me collerai à nouveau au turbin.
En attendant, mes salutations amicales. Et n'oubliez pas : vos suggestions ou idées sont les bienvenues. Je sais que mes personnages vont se retrouver dans l'Einsatzgruppe 4, qu'ils vont donc tremper dans de sordides tueries, je sais qu'ils resteront à Varsovie, donc je parlerai en temps et heure du ghetto, quoi que je ne sache pas qui l'administrait. Les SS qui le gardaient appartenaient-ils aux unités Totenkopf de Théodor Eicke ou simplement à l'Allgemeine SS ? Faudra voir. Et ainsi de suite.
Je ne cesse de me dire que ce projet est fou, démentiel, idiot, insensé, et que je m'impose bien des tourments, mais bon, voilà, c'est comme ça, quand on est romancier, on se retrouve à écrire des romans, et parfois on ne sait pas trop comment on écrit sur ceci plutôt que sur cela. Et puis une fois commencé... pas d'autre choix que d'avancer. Alors avançons, on verra bien.
Merci...
Ubik.
Posté par: ubik83 (IP Loggée)
Date: 25 juillet, 2012 21:36
Hello,
Je me suis fait aider, pas par un ancien, je n'en connais pas. Mais j'ai un ami qui a fait une école d'officiers. Il m'a éclairci sur pas mal de choses et au besoin, il m'a dit qu'il reviendrait, pas de problème.
J'ai fait pour lui ( et pour moi ) un tableau d'équivalence des grades, où j'ai regroupé les apellations dans la SS, la Wehrmacht et l'armée Française. Je le posterais bien ici mais je ne vois pas trop comment m'y prendre. C'est sous Excel. Si quelqu'un sait comment, qu'il me dise.
Pour l'heure, il me manque des sources sur la façon dont procédaient les Einsatzkommandos sur place, leur petite organisation. J'ai des bouquins sur ça, certains lus, d'autres pas encore, faut que je replonge le nez dans cette littérature quelque peu cauchemardesque. Encore une fois, quelle idée m'est-elle donc passée par le citron ? ? ?
Merci à vous,
Ubik.