Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 30 décembre, 2007 15:57
bonjour
pour ceux qui aiment l'aviation polonaise.
[www.cieldegloire.com]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2007 09:59
Passionant
Lire celui ci :
13 blanc
Sans doute vrai ?
A noter le début de la biographie, c'est faux, ou plutôt inexact aucune escadrille de chasse polonaise n'est spécialisée dans ce genre de mission.
"Né à Varsovie en 1918, Gladych est le fils d'une famille de fermiers. Membre d'une unité de chasse chargée de l'escorte des bombardiers lors de la Campagne de Pologne sur P11c, il quitte le pays après la défaite et rejoint la France..."
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2007 13:34
Une autre remarque si l'auteur nous lit un jour :
Dans la description des escadrilles :
Poznan Army Air Arm, pourquoi l'ecrire en angalis dans un texte franco-polonais ?
III/3 Dywizjon Mysliwski - Escadre de chasse III/3, moi je dirais plutôt "groupe de chasse", un peu comme en France à la même époque.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 décembre, 2007 14:00
Visiblement les données qui figurent sont prises sur d'autre site web et traduites en français. S'il y a une erreur sur un site, l'erreur se multiplie ....
Deux petites remarques, la mise en page est jolie et les sources sont citées..... mais cela ne suffit pas pour en faire une exclusivité ou une source historique incontestable
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 10:00
On parle d'ailleur de retirer le pilote de l'avion dans les années à venir, une sort de generalisation de drones.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 10:10
Cela depend aussi de la mentalité du pilote, pendant la campagne de septembre, de nombreux aviateurs polonais furent tués volontairement en cours de descente en parachute ou éxécuté au sol dans leur carcasse ou en fin de descente, (encore faudrait il etablir un comptage, car le terme beaucoup ou nombreux cache souvent un manque d'informations quantifiables).
De ces faits, une légende "encore une" circulait dans l'armée de l'air en 1940, que les pilotes polonais pour se venger de septembre 39, liquidaient les allemands qui avaient sauté, certainement des cas, après ce sont les rumeurs plus ou moins colportées avec malice suivant le ressenti envers les polonais des escadrilles et sa propre angoisse de sauter hors de l'avion.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 12:50
bonjour
un certain nombre de pilotes ont declarés avoir été attaqué par les pilotes allemands pendant leur descente en parachute.
un des plus celebre et dzwonek jan (celebre car une photo le montre assis sur la queue de son pzl p11c a lwow,une des rares photos montrant l'insigne du dindon des k.o.p.) abattu et parachuté il a été attaqué trois fois par me 110.
il y en a d'autres sur ce site.
[www.cieldegloire.com]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 14:00
http://www.elknet.pl/acestory/foto/dzwon1.jpg
en fait Jean-pierre le didon d'après mes sources est l'insigne de la 161ème escadrille, ex 6ème regiment aérien, affecté à l'armée Lodz.
Il me semble que les avions affectés au KOP porte peint sur l'arrière les lettres K.O.P, il existe une photo d'un PWS avec ce marquage, je ne la trouve pas sur le net.
J'ai trouvé ça, fantastique, la photo est prise depuis l'intérieur d'un Karas, sans doute depuis la place du mitrailleur.
http://www.iirp.prv.pl/lotnictwo/bombowce/karas/karas_11.jpg
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 14:19
bonjour
bonjour René
c'est bien de cette photo dont il s'agit.
pour l'insigne je vais rechercher dans ma doc (fana de l'aviation des années 80). en attendant j'ai regardé sur une boite de maquette (encore)la deco est reprise avec la legende.161 eskadry k.o.p. les lettres kop sont bien sur le gouvernail en blanc.
mais il me semble que la photo que vous avez gentiment mise, a été prise sur le terrain d'aviation de lwow.
je vérifie tout a l'heure.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 14:41
re bonjour
dans "polish air force 1939 1945 du dr jan koniarek il y la photo avec cette légende en anglais) lieutenant jan dzwonek sitting on the tail of a p.11 c. white 4 of no 161 fighter 6 th aviation regiment based in lwow.
dans la même revue il y a une photo de deux pzl p 11c (fighters detached to the border protection corps "korpus obrony pogranicze, k.o.p.)ces avions n'ont pas d'insigne régimentaire.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 14:51
re ter.
bon pour compliquer le tout.
dans batailles aériennes no 4 mars avril mai 1998 il y a un dessin représentant le pzl p 11c du s/lt dzwonek escadrille 161 avec le dindon et sur le gouvernail les lettres k.o.p. en blanc.alors si quelqu'un connaît la vérité!!!
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 16:11
Peut être un début de réponse, si le service au KOP se fait par roulement, les avions arrive des unités ou sont alors peint les lettres, à la fin du roulement, on efface les lettres KOP ?
Qu'en pensez vous ?
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 janvier, 2008 18:06
je suis arrivé a la même conclusion car je n'ai pas trouvé trace d'une escadrille proprement k.o.p.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2008 11:31
J'ai trouvé ça :
http://www.nnavirex.com/p11c%20shots/PZL_P11c_KOP.jpg
Avec comme légende :
P.Z.L. P.11c
Force Aérienne Polonaise - Septembre 1939.
Escadrille 161, Dyon III/6;
détaché au K.O.P. (Corps de Défense Frontalier);
S/lieutenant Jan Dzwonek.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2008 12:23
bonjour
beau dessin en effet .celui ci nous montre deux variantes de la flèche blanche sur les ailes pour le même appareil.
la maquette (encore) ex heller nous donne cette décoration "10 blanc". la flèche est segmentée comme sur le grand dessin. par contre une photo sur le net montre la bande blanche simple comme sur la petite photo (encart) du dessin.cette bande et de couleur sombre .alors variante ou simplement une couche de peinture pour faire disparaitre le blanc trop visible.
certain avion, avaient des bandes de couleurs généralement blanches sur les ailes pour indiquer un chef d'escadrille. mais d'autres couleurs en été employées et pas seulement sur les ailes mais aussi sur le fuselage.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2008 13:11
Les ite ou j'ai trouvé le dessin :
P11
C'est un site dédié au jeu IL2 (IL2 pour Ilyouchine2 le célèbre szturmovik), et permet si j'ai bien compris car je n'ai jamais joué à IL2 de rapatrier des Skin en telechargeant des fichiers.
Un "Skin" est l'habillage d'un avion disponible à jouer dans le jeu IL2, donc en rappatriant le "Skin" du "Dindon" de Dzwonek, on aura un P11C qui aura l'apparence de ce dernier. Et de le piloter dans le jeu par exempel en affrontant les messerschmidt le 1er septembre 39, ou alors d'abattre un Pe2 soviétique le 17 septembre au dessus de Brześć nad Bugiem
Pour le KOP, je regarde ce que l'on peut remonter.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2008 14:22
re
merci pour ce site. je possède il 2 sturmovik, il2 sturmovik forgotten battles, et le cd additionnel battle over europe.
il y a effectivement des pzl 11c mais sous les couleurs roumaines (dans les campagnes).je vais voir si je peux faire la campagne de 1939 en pologne avec le site que vous avez bien voulu indiquer.
quant au dessin que vous avez mis en ligne a 11h31 je l'ai retrouvé aussi sur le net
merci.
Date: 04 janvier, 2008 15:58
Bon vol Jean Pierre et j'espère que vous defendrez bien les couleurs de Wojsk Lotniczych.
J'aimerais m'y mettre il faut que je change de micro et que je trouve du temps.
J'ai écrit szturm exprès en polonais, le nom sturmovik est tiré bien sur du russe et s'écrit à toutes les sauces, puisque le russe est phonétique du fait d'un alphabet different.
Pour la petite histoire, le mot szturm qui signifie assaut vient de l'allemand sturm, aussi assaut, idée de violence et de feu issu de la tempête, que l'on retrouve dans l'anglais, lanque germanique "storm".
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 04 janvier, 2008 18:24
bonjour
je viens d'acheter"" ciel de guerre" dossier nr 5 sur la campagne de pologne.avec deux photos du st lt dzwonek et de son pzl a l'insigne du dindon.
décidément quand on parle du loup!!!!.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 janvier, 2008 08:46
Je n'ai réussi à remettre la main sur mon "White eagle" qui aurait du nous éclaicir sur l'escadrille du KOP.
Les dessins et divers profil que l'on trouve sont toujours basé sur des photos d'époques, c'est un peu pour cela que l'on retrouve toujours un peu les mêmes avions. Avec le temps, certaines photos ressortent des archives, comme celle prise de l'interieur du Karas que j'ai mis un peu plus haut et que je connaissais pas, ayant quand même épluché pas mal de bouquin sur l'aviation polonaise de 1939.
Posté par: mrukowicz (IP Loggée)
Date: 18 janvier, 2008 23:18
Bonsoir a vous tous,
Apartir du 20 janvier sera dispo aux editions TMA le livre sur les Aviateurs Polonais en France 1939-1940 par B-Belcarz -368 pages photos N/B+ profils couleurs,
65€+port.
vivement le 20!!!
Edward
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 19 janvier, 2008 10:37
bonjour
et oui vivement le 20. voila déjà deux ans que j'ai commandé le livre par souscription et deux ans d'attente c'est long!!!.
j'ai téléphoné a l'éditeur il y a trois jours et il m'a promis le livre pour dans tois semaines a la maison .
je vous tient au courant.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 21 janvier, 2008 09:58
C'est pas vrai, moi aussi par souscription il y a deux ans, je pensais que cette histoire était morte et enterrée, peut être vais je telephoner aussi, je ne sais même pas si le chèque est encore valide, le tien a été encaissé ?
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 21 janvier, 2008 10:51
bonjour
bonjour René oui mon chèque a été tiré immédiatement. et depuis deux ans j'attends l'année dernière j"ai téléphoné presque chaque mois .la semaine dernière j'ai eu le responsable (que je connais un peu) il m'a promis que j'aurais le livre a la maison sous trois semaines.
dans ciel de guerre dossier no 5 ils disent que le livre est disponible au 20 janvier.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 10 février, 2008 21:23
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> [www.elknet.pl]
>
> en fait Jean-pierre le didon d'après mes sources
> est l'insigne de la 161ème escadrille, ex 6ème
> regiment aérien, affecté à l'armée Lodz.
>
> Il me semble que les avions affectés au KOP porte
> peint sur l'arrière les lettres K.O.P, il existe
> une photo d'un PWS avec ce marquage, je ne la
> trouve pas sur le net.
>
>
> bonsoir
(avec beaucoup de retard)
bonsoir rene
j'ai regardé dans ma doc alors que la réponse était la.
[www.cieldegloire.com]
l'insigne de la 161 eskadra est un chat(ou une belette?)c'est pas très clair, de couleur blanche avec des ailes rouges et blanches pour la 161 et bleu et blanche pour la 162.
polish aces of world war 2 confirme.
l'insigne du dindon doit être l'insigne spécifique du k.o.p.et que les unités doivent faire un roulement dans celle ci.
de plus le k.o.p ne donne pas de nr d'eskadra.et cette unité n'apparaît dans aucun rapport de combat(dans ma documentation.)
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 février, 2008 15:51
Insigne de la 161ème
(http://www.mysliwcy.pl/galerie/zdjecie.php?plik=../profile/images/p11_02.jpg&=www.psr.netfriend.org&tlo=%27255,255,255%27)
(http://www.mysliwcy.pl/Samoloty/mP11c.jpg)
Le "Dindon" n'est un signe personelle de Zdwonek puisque voici deux avions avec des numéros differents et portant le même insigne, sur l'un seulement l'inscription KOP, mais les 2 avions ne osnt pas vu du même coté, peut être que le sigle KOP étaiut seulement d'un coté ?
Je viens de lire son premier combat le 2 septembre au dessus de Zdunska Wola, un avion polonais est tombé dans un bois pas loin de chez nous.
Départ à l'aube de l'aérodrome de degagement de Wola Wezykowa près Zdunska Wola.
"Cadet Kremarski, was hit in the head and killed, his plane crashing in the forest near Sedziejowice"
Combat de dzwonek du 2/09/1939
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 février, 2008 16:06
En lisant un texte en polonais, ce n'est pas kremarski mais le Pchor Edward Kramarski.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 11 février, 2008 18:05
bonjour
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Insigne de la 161ème
>
> [www.mysliwcy.pl]
>
>
> Le "Dindon" n'est un insigne personnel de dzwonek
> puisque voici deux avions avec des numéros
> differents et portant le même insigne, sur l'un
> seulement l'inscription KOP, mais les 2 avions ne
> osnt pas vu du même coté, peut être que le
> sigle KOP étaiut seulement d'un coté ?
> Je viens de lire son premier combat le 2 septembre
> au dessus de Zdunska Wola, un avion polonais est
> tombé dans un bois pas loin de chez nous.
> Départ à l'aube de l'aérodrome de degagement de
> Wola Wezykowa près Zdunska Wola.
> "Cadet Kremarski, was hit in the head and killed,
> his plane crashing in the forest near
> Sedziejowice"
> Combat de dzwonek du 2/09/1939
re bonjour rené
le dindon semble bien etre l'insigne du k.o.p.et non un insigne personnel.
d'ailleurs a ma connaissance les pilotes polonais n'avaient pas d'insignes personnels sur leur avions ni en pologne ni en france.
cela a dut commencer en Angleterre.
dans ma doc le k.o.p m'apparaît dans aucun rapport de combat ni dans le nombre de victoires ni de pertes.
dans la relation des combats de dzwonek on parle de 161eme eskadra.
alors il très probable que les escadrilles "tournaient" dans le k.o.p. comme vous y avez fait allusion dans l'un de vos post.
des sources indiquent que le dindon était peint uniquement sur le coté gauche.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 février, 2008 13:30
J'ai regardé un peu ce matin, je vais chercher ma doc papier dans la cave.
La 111ème escadrille a aussi servi en 1936 sous le commandement du KOP, et c'est vu apposer les lettres KOP, sous ces couleurs le lieutenant Urbanowicz combat un R5 de reconnaissance soviétique.
Donc la 161ème a servi sous le KOP.
L'organisation à la française faisant que l'aviation depend de l'armée à laquelle elle est affectée.
Ce qui n'explique pas l'insigne du dindon.
Les signes personnelles apparaissent après 1918 jusqu'à ? et certains avions ont des couleurs distinctives.
P11 en maquette
Sur ce lien j'y ai appris que le P11G Kobus à une verrière comme le P24.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 février, 2008 15:46
Les lettres KOP sur les avions seraient pour "Komendy Obrony Pogranicza" et non pas K pour Korpus.
Tous les avions ne seraient pas obligatoirement marqués.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 12 février, 2008 16:32
René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
>>
> Sur ce lien j'y ai appris que le P11G Kobus à une
> verrière comme le P24.
bonjour
j'ai toujours pensé que le pzl p11 f ou g et le pzl p24 f ou g était le même avion
le pzl 24 étant destiné a l'exportation.
suis-je dans l'erreur?
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 12 février, 2008 19:49
bonsoir
deux petits films d'époques.
dans le second on voit une femme pilote peut être lewandowska?
[www.iirp.prv.pl]
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 13 février, 2008 11:56
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les lettres KOP sur les avions seraient pour
> "Komendy Obrony Pogranicza" et non pas K pour
> Korpus.
> Tous les avions ne seraient pas obligatoirement
> marqués.
bonjour
pour l'aviation je cherche.
pour le reste il s'agit bien de "korpus"
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 13 février, 2008 12:22
re
[portalwiedzy.onet.pl]
quelques images sur le pzl 11 et le los.sur polskie sily zbrojne w 1939.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 février, 2008 13:12
Oui c'est bien Korpus, mais seulement pour l'escadrille de chasse la lettre K sigifierait Komandy.
Sinon j'ai trouvé un site ou l'on parle de l'organisation de l'escadrille de chasse du KOP.
Les avions y passerait par rotation et par klucz, c'est à dire un groupe de 3 avions. Dont au moins entre 36 et 39, un klucz de P7, donc on peut imaginer un Klucz de P7 et un (2 ?) klucz de P11.
Pour le dindon, je n'ai rien trouvé.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 13 février, 2008 13:34
Le P24 du fait de l'export n'a pas reçu le moteur Bristol Mercury des P11C(P.11a); 500hp Skoda Mercury IVS2, P11c 645hp PZL Mercury VIS2. Il reçoit le Gnome et Rhone, il est aussi équipé de 2 canons contre des mitrailleuse pour le P11.
Effectivment le P11G est un P24 mais equipé du moteur Mercury VIII, et sans canon, le seul proptotype ayant volé (et titulaire de 2 victoires avec Henryk Szczesny) avait 4 mitrailleuses.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 13 février, 2008 14:03
re
pour le p 24 j'ai lu que la dénomination "f" correspondait a deux mitrailleuses et deux canons et pour le "g" a quatre canons.
je vais voir si il a quelque chose sur szczesny.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 14 février, 2008 13:36
Oui c'est ça.
Une anecdote, le 3ème prototype du P24, le Super P.24bis, fut acquis par l'abissynie et utilisé contre les italiens en 1936.
Les italiens le capturèrent et l'utilisèrent ? Sous toute reserve.
Ici le deuxième prototype, on peut penser qu'il n'en était pas loin.
Record de vitesse de sa classe en 1934 avec 414 km/h
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/98/PZL24_prototyp.jpg/300px-PZL24_prototyp.jpg)
La Turquie fut le plus grand utilisateur de P24, le dernier exemplaire au monde est d'ailleurs dans un musée en Turquie.
http://www.century-of-flight.net/Aviation%20history/photo_albums/images16/13.gif
http://www.abcsl.btinternet.co.uk/jhme004d.jpg
Et pour finir un avion de chasse français basé sur les plans polonais de pulawski.
Le Loire-46
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 février, 2008 08:55
Le hasard faisant quelque fois bien les choses, il vient de sortir en kiosque un hors série de "Ciel de guerre" sur la campagne de pologne.
L'introduction est peu légère avec l'histoire, la Pologne y est présenté comme un régime nationaliste de Colonels, ceux ci s'allient avec l'allemagne en 1938 pour partager la Tchécoslovaquie et trahissent ainsi la France et le système de la petite entente, et de plus trahissent une deuxième fois en interdissant aux soviétiques de traverser le territoire polonais pour soutenir la Tchécoslovaquie.
Les nazis se jouent des polonais en leur promettant Teschen, l'Allemagne ne passant pas ainsi pour l'unique agresseur.
Comme vous voyez une part de vérité mais aussi une façon un peu hexagonale de voir le problème de Teschen.
Bref, ce n'est pas un livre d'histoire, je l'ai acheté pour les nombreuses photos de bonne qualité qui s'y trouvent, cela nous change de ses mêmes photos paru dans des éditions des années 70 et 80 en Pologne, en mauvaise qualité noir et blanc, ou l'on demandait si ce n'était pas un dessin.
Et pour finir, et bien il se trouve que beaucoup de photos font la part belle à la 161ème escadrille, ou l'on voit l'avion de Dzwonek, il y est écrit que le symbole du dindon est uniquement sur l'avion de Dzwonek et seulement sur le coté droit. On y voit aussi un profil d'un avion de la 111ème escadrille avec les lettre KOP sur la dérive. Les photos de la 161 escdrille montrent que le symbole (l'espece de chat avec des ailes) est peint en blanc (pas d'ailes rouges ou bleues) et même pas sur tous les avions.
Je n'ai pas résisté au plaisir de vous mettre la peinture de la première victoire aerienne alliée de la 2ème GM, por Wladyslaw Gnys le 1 septembre 1939.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 15 février, 2008 11:23
bonjour
bonjour rene.
pour "ciel de guerre" nr 5 j'en avais parlé le 4 janvier sur ce même forum.
j'ai discuté avec l'auteur de ce magazine a propos de la "trahison" polonaise il m'a dit que c'était "l'esprit du traite" qui avait été trahi et non la france.mais a ma connaissance il n'y a jamais eu d'accord pour laisser les troupes sovietiques transiter par le territoire polonais.
quand au dindon vous dites qu'il était peint uniquement du cote droit, a mon avis c'est un erreur mes sources (il va falloir que je recherche l'article dans ma doc)indiquent le coté gauche ce qui semble logique.
en effet les pilotes a l'origine venaient pour beaucoup de la cavalerie et l'on monte a cheval du cote gauche (a cause du sabre) la tradition a du être reprise. ensuite de nombreuses photos montrent les pilotes montant a gauche de leur appareil, le mecano qui les aides se tenant lui du cote droit.
il me semble logique que l'insigne quand il existe soit du coté gauche.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 février, 2008 11:34
http://www.elknet.pl/acestory/foto/dzwon1.jpg
J'avais zappé le fait que tu en avais déjà parlé, przepraszam.
Coté droit non ?
Pour le mag, il est vrai que le texte n'etant pas destiné à des spécialistes de l'histoire de la pologne, il peut être compris de plusieurs façon.
Si tu connais l'auteur, tu peux demander des détails à propos de cette emblème sur cet avion.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 15 février, 2008 12:20
re
la photo ne veux rien dire.
je m'explique.
a l'époque, pas d'appareil numérique.les photos sont faites a partir de négatif.il suffit de retourner celui ci pour avoir la même photo avec le tout inversé.
si vous avez des vieux négatifs essayez et vous verrez.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 15 février, 2008 12:33
jean-pierre31 a écrit:
-------------------------------------------------------
> re
>
> la photo ne veux rien dire.
> je m'explique.
> a l'époque, pas d'appareil numérique.les photos
> sont faites a partir de négatif.il suffit de
> retourner celui ci pour avoir la même photo avec
> le tout inversé.
> si vous avez des vieux négatifs essayez et vous
> verrez.
pour illustrer mon propos,il suffit d'avoir le nr 21 de 39 45 magazine d'octobre 1987 et le nr 17 de batailles et blindes de décembre 2006 janvier 2007 qui propose la même photos ,page 42 pour 39 45, et de couverture pour batailles et blindes.
sur le "batailles" l'officier polonais se trouve cote gauche de la photo l'américain cote droit et l'inverse dans 39 45.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 15 février, 2008 13:00
Tout a fait j'y avais pensé.
Dzwonek n'est pas un ancien cavalier, il est de la promotion X (1934-1937) de la SPL.
Je pensais que l'article qui est le fait de Mr Fernandez mais avec un soutien d'auteurs polonais (comme Belcarz) et que les polonais qui ont du se renseigner sur cet insigne lui avait apporté la réponse.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 février, 2008 09:03
J'ai trouvé des elements de réponse sur un livre polonais.
Le "dindon" de la 161 est en fait un projet d'embleme de l'escadrille qui a été refusé par l'état major, lui imposant la Zibeline ailée (aile rouge).
Pour l'escadrille KOP, des précisions, l'escadrille est formée début 1936, sur l'aéroport de la ville de Sarna avec un Potez 25 pour couvrir la construction des défenses face à l'URSS, devant l'ineficacité de si faibles effectifs pour chasser les incursion d'avions soviétiques, on fait venir 2 Klucz de P7 ainsi que du personnel technique au sol. Les choses s'améliorent alors tout à fait. Certains restent sur place 6 ou 9 mois, mais la rotation d'un klucz de 3 avions est normallement de 3 mois. Le dernier klucz a quitter Sarna sera le 3 sptembre 1939. Les avions du KOP n'ont pas d'insignes, juste les lettres K.O.P peintes à l'arrière, si les chasseurs P7, puis P11 a et c sont en rotation, l'escadrille dispose de quelques avions en dotation propre, principalement des avions d'observations.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 18 février, 2008 10:10
bonjour
bonjour rené chapeau!!!.
reste a savoir si le dindon était peint d'un seul coté ou des deux.(mais cela n'a qu'une importance relative).
Posté par: SL31 (IP Loggée)
Date: 18 février, 2008 11:55
Sur les photos, je remarque que tous les dindons soit à droite, soit à gauche de la carlingue, sont accompagnés de chiffres qui eux ne sont jamais inversés.
Cela indiquerait qu'il n'y a pas inversion des négatifs.
Zygmunt
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 18 février, 2008 13:00
Le projet d'emblème est alors peint des deux cotés. Le projet a t'il été peint sur un avion, plusieurs, le "4" n'a t'il pas été repeint...à suivre.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 18 février, 2008 15:16
re
il est vrai que les rares photos nous montrent toujours le même profil(la queue de l'avion a gauche de la photo)avec dwzonek soit assis, soit debout, a coté de l'avion.
mais tous les commentaires sont les memes est parles de 161squadron avec le dindon comme emblème.(ce qui est une erreur).l'emblème du 161 est 162 étant
une zebeline.
j'ai sous les yeux un "profile publications number 75"avec un dessin d'un pzl
p11c avec un dindon et le nr 10 et le commentaire suivant."p11c turkeys squadron 6th air regiment lwow detached to k.o.p. borfer protection corps, sarny."
a l'intérieur de cette petite revue une photo de deux pzl nr 6 et 10 avec les lettres k.o.p sur la dérive mais sans emblème. et le commentaire suivant."detached k.o.p. flight from nr 161 squadron stationed at sarny for firing practice at spring of 1939, note upper wing marking denoting service with the k.o.p.;the squadron,s turkey embleme was applied later in the year to rhe fuselage sides.
a suivre.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 février, 2008 08:51
> j'ai sous les yeux un "profile publications number
> 75"avec un dessin d'un pzl
> p11c avec un dindon et le nr 10 et le commentaire
> suivant."p11c turkeys squadron 6th air regiment
> lwow detached to k.o.p. borfer protection corps,
> sarny."
La aussi sujet à caution, le III/6 semblant faire ces exercices de tirs sur un polygone près de Kowel, Sarna étant la base du 1er eskadra KOP mais pas une zone d'exercice.
> a l'intérieur de cette petite revue une photo de
> deux pzl nr 6 et 10 avec les lettres k.o.p sur la
> dérive mais sans emblème. et le commentaire
> suivant."detached k.o.p. flight from nr 161
> squadron stationed at sarny for firing practice at
> spring of 1939, note upper wing marking denoting
> service with the k.o.p.;the squadron,s turkey
> embleme was applied later in the year to rhe
> fuselage sides.
> a suivre.
Dans le "ciel de guerre", il y a des profils de la 161 ème et 162 ème, avec des zibelines toute blanche et quelquefois sans marques. Même les ailes rouge ou bleu suivant l'une ou l'autre des escadrilles ne semblent pas respecté.
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 20 février, 2008 09:49
René a écrit:
-------------------------------------------------------
>
>
>
> Dans le "ciel de guerre", il y a des profils de la
> 161 ème et 162 ème, avec des zibelines toute
> blanche et quelquefois sans marques. Même les
> ailes rouge ou bleu suivant l'une ou l'autre des
> escadrilles ne semblent pas respecté.
bonjour
bonjour rené
si vous regardez attentivement ciel de guerre page 50 (deux profils du pzl de la 161 escadra) vous verrez bien un léger filet bleu clair sur les ailes de la zibeline. partie basse de l'aile.
dans polish aces of world 2 de robert gretzyngier et wojtek matusiak l'escadra 161 les ailes de la zibeline de la 161 sont rouges et blanches et celle de la 162 sont bleues et blanches.il y a donc inversion des emblèmes.
j'ai donc tendance a croire polish aces car le livre a été écrit par des polonais.
dans profile publications nr 75 il y a également une photo d'un pzl de l'escadra 161 ou 162 mais la zibeline semble entierement blanche,il est possible que le contraste des couleurs (rouge et bleu) ne soit pas visible sur la couleur sombre de l'avion, la photo étant d'époque et en noir et blanc.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 20 février, 2008 11:05
http://www.eugene.es-krs.ru///camms/ar/237/pics/29_14.jpg
Un appareil à Widzew (quartier de la gare actuelle de Lodz)
Pas de Zibline, sur plusieurs site la zibeline du 161 à les ailes entièrement rouge.
Le 10 en maquette.
http://www.ksiomlynek.republika.pl/p11c.jpg
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2008 10:58
bonjour a tous.
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est pas vrai, moi aussi par souscription il y a
> deux ans, je pensais que cette histoire était
> morte et enterrée, peut être vais je telephoner
> aussi, je ne sais même pas si le chèque est
> encore valide, le tien a été encaissé ?
bonjour rené""je viens de téléphoner (un fois de plus) a tma "mr f".m'a promis le livre pour la fin de ce mois, alors réalité ou promesse de gascon?
je te tiens au courant et je croise les doigts pour enfin pouvoir lire ce livre.
déjà sorti le squadron 315 en français chez le même editeur.
sur paris le squadron 315 est en vente dans les librairies specialisées.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 03 septembre, 2008 13:13
Merci Jean Pierre de me tenir au courant de cette histoire de fou, il est vrai que des fois j'oublie.
Je ne sais pas si le Caudron du musée de l'air est sortie de restauration et quel marquage a été appliqué.
Posté par: Borek Jacques (IP Loggée)
Date: 13 septembre, 2008 06:04
La guerre consiste à tuer et vaincre. Faire des prisonniers nécessite une telle infrastructure qu'il est hypocrite d'en vouloir à quiconque pour sa "négligence"...Les Alliés laissèrent ainsi les Allemands crever en France dans des prés barbelés sans nourriture ni soins. Fallait-ils qu'ils perdent la bataille pour respecter les conventions de Genève?
Idem pour les Allemands en Russie....
Même,dans le feu de l'action, et de sa colère, la destruction d'un village sous la mitraille et le feu des combats apparait justifié et inévitable...
Mais la différence à pointer est que l'on décide en haut lieu de massacrer systématiquement des gens désarmés et sans recours. Cela est du crime de guerre.
Tuer des parachutistes qui sont armés et vont riposter dès leur aterrissage me parait sinon justifié du moins compréhensible. Quel que soit le camp!
Va-t-on attendre que le para soit à terre et bien retranché dans son trou qu'on lui aura laissé le temps de creuser à quelques centaines de mètre de notre position pour nous arroser?
Il y a ainsi des confusions absurdes qui ne servent pas le pacifisme...
Je comprends fort bien que les Polonais n'aient pas fait de quartier après cinq ans de martyrs et de combats. Ils n'ont pas, comme les Nazis, assassiné, en pelotons, des centaines de soldats prisonniers..
Bien amicalement
Posté par: jean-pierre31 (IP Loggée)
Date: 08 janvier, 2009 11:50
bonjour
pour les fanas de l'aviation polonaise.
dans le nr 44 de air magazine(nov dec 2008 un article de 5 pages sur :"l'histoire d'un équipage polonais sur le berry".
mosquito du 305 abattu le 11 juillet 44 par la flak a vierzon.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 21 octobre, 2010 12:20
dans air magazine nr 50 octobre novembre 2010,un article sur les aviateurs polonais a bourges.
dans la foulée dans l'édito, mr fernandez nous annonce la sortie " sous peu" du livre sur les aviateurs polonais en france.
depuis le temps que j'attends en espérant que cela ne soit pas des promesses en l'air.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 22 octobre, 2010 16:03
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> depuis le temps que j'attends en espérant que
> cela ne soit pas des promesses en l'air.
Pour une histoire d'aviateur c'est possible.
Posté par: poland1944 (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2010 12:43
dans le nr 44 de air magazine(nov dec 2008 un article de 5 pages sur :"l'histoire d'un équipage polonais sur le berry".
mosquito du 305 abattu le 11 juillet 44 par la flak a vierzon.
dans air magazine nr 50 octobre novembre 2010,un article sur les aviateurs polonais a bourges.
Serait il possible d'en avoir les scans ??? Ce serait sympa.
[polish-air-force-france.blog4ever.com]
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 25 octobre, 2010 14:38
poland1944 a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Serait il possible d'en avoir les scans ??? Ce
> serait sympa.
>
> [polish-air-force-france.blog4ever.com]
je vais voir si j'arrive a le faire seul, sinon il faudra attendre un peu.
mais votre lien ne fonctionne pas
Posté par: mrukowicz (IP Loggée)
Date: 29 octobre, 2010 22:52
Bonsoir
tout juste sorti de presse,le N°178 d'Avions de nov-dec 2010,sous le titre de 'quelques cyclone de plus' un petit retour en sept pages et photos inédites de Caudron CR.714,polonais.
Edward
Posté par: Augustin Sabatier (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2010 20:26
C'est groupe de chasse III /3 J'ai connu 2 pilotes polonais que j'ai rencontré en Mai 1940 à Avord où j'étais pilote de chasse, ils avaient 5 ou 6 ans de plus que moi, mais la barrière de la langue ne m'a permis que d'apprécier leur courage.Je suis le dernier survivant de tous mes camarades pilotes. Bientôt 90 ans !! mais toujours prêt à témoigner pour que leur honneur et leur sacrifice ne soit pas oubliés car vous savez ! c'est une époque terrible. AUGUSTIN
osté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2010 20:57
Merci monsieur Sabatier, votre présence ici est toujours un honneur et une grande joie
Augustin Sabatier a écrit:
-------------------------------------------------------
> C'est groupe de chasse III /3 J'ai connu 2 pilotes
> polonais que j'ai rencontré en Mai 1940 à Avord
> où j'étais pilote de chasse, ils avaient 5 ou 6
> ans de plus que moi, mais la barrière de la
> langue ne m'a permis que d'apprécier leur
> courage.Je suis le dernier survivant de tous mes
> camarades pilotes. Bientôt 90 ans !! mais
> toujours prêt à témoigner pour que leur honneur
> et leur sacrifice ne soit pas oubliés car vous
> savez ! c'est une époque terrible. AUGUSTIN
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 12 novembre, 2010 11:35
trouvé un sujet sur un pilote polonais abattu dans la somme,le 13 mai 1943.
[www.somme-aviation-39-45.fr]
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 20 janvier, 2013 18:54
mrukowicz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonsoir a vous tous,
> Apartir du 20 janvier sera dispo aux editions TMA
> le livre sur les Aviateurs Polonais en France
> 1939-1940 par B-Belcarz -368 pages photos N/B+
> profils couleurs,
> 65€+port.
> vivement le 20!!!
> Edward
-il s'agissait de 20 janvier 2008!!!personnellement je l'ai commandé et payé en 2006!!.
en 2012 même promesse!
[artipresse.com]
attendons fin janvier, mais je n'y crois plus...
Posté par: KEMPA André (IP Loggée)
Date: 30 janvier, 2013 14:03
Bonjour,
retrouvaille parmis les cartons.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/thumbs/pl.jpg)
[source l'encyclopédie des armes Edition Atlas]
André
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 13 février, 2013 15:25
la sortie prévue fin janvier 2013 du livre"les aviateurs polonais en France 1939 1940"passe a fin mars.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2014 10:39
suite et?????
de mars 2014 on passe a juin 2014!!!!.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2014 13:46
C'est celui pour lequel on a versé des ares il y a 10 ans Jean Pierre ?
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2014 19:31
René a écrit:
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> C'est celui pour lequel on a versé des ares il y
> a 10 ans Jean Pierre ?
-------------------------------
oui!!
c'était chez tma maintenant chez artipresse.
inutile d'essayer le téléphone il n'y a pas de numéro, et il(s) ne réponde(nt) pas au email!!