Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 11:06
Cette photo date de 1937 et a été prise lors d'une permission à Zywiec. Dernier à droite Stanislaw Dziki.
Ils faisaient tous leur service pas loin de la frontière russe ( donc en Ukraine aujourd'hui )
Si quelqu'un peut identifier les uniformes, merci d'avance
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/dsc07684bi.jpg)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 11:31
Michel Zerkowski a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> Si pas de réponse, on peut la mettre sur
> genealodzy.
Merci Michel, on va voir, faut pas vexer René "Je tire la langue"
Il y a 4 photos elles vont bien donner quelques renseignements
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 15:53
surement des fantassins, casque modèle wz 31, cartouchières de type allemand.
sur le col des capotes des liserés sur ma documentation en exemple couleur rouge et noire, pour les sapeurs,mais sur la photo la couleur supérieure a l'air beaucoup plus claire.
....."les forces armées de la dernière guerre , uniformes, insignes, et organisation éditions atlas 1980.
Stéphane vous écrivez( Ils faisaient tous leur service pas loin de la frontière russe ( donc en Ukraine aujourd'hui ) ou en Biélorussie non?
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 16:19
cette photo (trouvée sur le net)semble assez bien coller. surtout les liserés de col, noir et jaune.
(le jaune semblant beaucoup plus clair sur un cliché noir et blanc)
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/polskapiec.jpg)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 17:01
jean pierre a écrit:
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> Stéphane vous écrivez( Ils faisaient tous leur
> service pas loin de la frontière russe ( donc en
> Ukraine aujourd'hui ) ou en Biélorussie non?
Je pense en Ukraine d'aujourd'hui. C'est un souvenir de la grand mère aujourd'hui décédé
A un moment j'ai même pensé aux gardes frontières
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 17:11
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> cette photo (trouvée sur le net)semble assez bien
> coller. surtout les liserés de col, noir et
> jaune.
>
> (le jaune semblant beaucoup plus clair sur un
> cliché noir et blanc)
C'est en effet ressemblant. Sur la photo en noir et blanc il y a des sous expositions et sur expositions. Il y a une grosse différence de couleur entre le casque et la vareuse qui est beaucoup plus foncée.
Il disent ce que c'est comme régiment sur cette photo ?
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 17:35
......Il disent ce que c'est comme régiment sur cette photo ?......
non il s'agit d'une reconstitution.
sur la photo, mis par mes soins le contraste entre casque et capote est également important.
en Ukraine (actuelle) a part l'armée, ou le groupement des Carpates je ne trouve rien.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 juillet, 2014 18:54
Merci Jean Pierre. Non sur la photo il n'y avait rien et la famille ne sait pas. Ils étaient plusieurs de la région à être affecté dans le même régiment, on suppose que lors d'une permission ils se sont fait photographié ensemble dans le parc à Zywiec
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 août, 2014 14:45
Unité d'infanterie avec manteau d'hiver WP płaszcz wz. 36, et les insignes de l'infanterie liseret bleu marine et jaune sur les cols.
Sur la patte d'épaule il y a qq chose mais difficile à voir un numero ou un symbole qui mermettrait de preciser un peu plus les choses.
Si vous lisez le numero c'est gagné
comme exemple ci dessous
(http://www.cytadela.aplus.pl/tematy_woj/postac23/BS_003.JPG)
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 août, 2014 17:04
Je viens de relire le texte, je doute que cette photo soit prise lors d'une permission, les soldats sont en tenue de manoeuvre, pas en tenue de permission, c'est soit avant une manoeuvre, soit après, soit pour un défilé pour une fête nationale, c'est en hiver, peut être le 11 novembre ?
Les seules moment ou l'on voit des soldats allez en permission avec leurs armes, c'est en temps de guerre, ou ils peuvent être requisitionné à l'endroit ou ils sont pour une action, et encore pas dans toutes les armées.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 août, 2014 17:06
Il faut faire un scan haute definition de la photo source et ensuite grossir la patte de manteau pour voir la passant, numero ou Lettre stylisée, on aur a le régiment et donc la ville de garnison.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 août, 2014 18:56
23 ou 2b?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 août, 2014 23:31
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je viens de relire le texte, je doute que cette
> photo soit prise lors d'une permission, les
> soldats sont en tenue de manoeuvre, pas en tenue
> de permission, c'est soit avant une manoeuvre,
> soit après, soit pour un défilé pour une fête
> nationale, c'est en hiver, peut être le 11
> novembre ?
>
> Les seules moment ou l'on voit des soldats allez
> en permission avec leurs armes, c'est en temps de
> guerre, ou ils peuvent être requisitionné à
> l'endroit ou ils sont pour une action, et encore
> pas dans toutes les armées.
Intéressant comme réflexion. Cette photo a été prise dans le parc du château de Zywiec. Or Wladyslaw Dziki était d'après la famille à l'armée pas loin de la frontière russe donc dans l'actuelle Ukraine.
Il était à l'armée en 1937 mais je ne sais ni la date exacte ni la durée du service. Un défilé du 11 novembre à Zywiec avec des soldats basés sur la frontière Est ? Cela fait loin
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 août, 2014 23:35
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Il faut faire un scan haute definition de la photo
> source et ensuite grossir la patte de manteau pour
> voir la passant, numero ou Lettre stylisée, on
> aur a le régiment et donc la ville de garnison.
Je vais demander à la petite fille. Là ce n'est pas un scan mais une photo de la photo.
Mais l'original n'est pas très bon
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 09:07
Tu arrives à voir ça sur la photo noir et blanc Jean Pierre ?
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 09:41
W marcu 1939 roku Pułk KOP ,,Snów" zmobilizował 1 Pułk Piechoty KOP, który przegrupowany został w rejon Żywca
1 Pułk Piechoty KOP
1 Brygada Górska
Il faut penser à l'eventualité que les 2 photos ne sont pas de la même période militaire, on pourrait imaginer que à l'hiver 38/39, avec les plans de mobilisation, notre soldat est rappelé, comme on le lit plus haut dans la phrase en polonais, mars c'est encore l'hiver.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 10:05
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Tu arrives à voir ça sur la photo noir et blanc
> Jean Pierre ?
j'ai zoomé, mais je donne ça a titre indicatif je ne suis pas bien sur. c'est le pourquoi de mon ?.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 10:12
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> René a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Tu arrives à voir ça sur la photo noir et
> blanc
> > Jean Pierre ?
>
> j'ai zoomé, mais je donne ça a titre indicatif
> je ne suis pas bien sur. c'est le pourquoi de mon
> ?.
----------------------------
-ne pas tenir compte de ce message, c'est sur la photo de rené que je crois lire 23 ou 2b pas sur l'original, ou il est impossible de lire quoi que ce soit.
autre possibilité photo peut être prise a l'occasion de l'affaire de ceiszyn en 1938.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 11:00
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> W marcu 1939 roku Pułk KOP ,,Snów"
> zmobilizował 1 Pułk Piechoty KOP, który
> przegrupowany został w rejon Żywca
> 1 Pułk Piechoty KOP
> 1 Brygada Górska
>
> Il faut penser à l'eventualité que les 2 photos
> ne sont pas de la même période militaire, on
> pourrait imaginer que à l'hiver 38/39, avec les
> plans de mobilisation, notre soldat est rappelé,
> comme on le lit plus haut dans la phrase en
> polonais, mars c'est encore l'hiver.
Probablement ça car je ne vois pas d'autres explications. Dans ce cas est ce que l'uniforme de la photo peut corresponde soit à 1 Pułk Piechoty KOP ou
1 Brygada Górska
( Brygada Gorska et ensuite en France Brigade des Podhales puis bataillon Podhalanski en Angleterre cela peut coller. )
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 14:31
le 1er pulk piechota kop a été crée en mars 1939, il va falloir trouvé un autre régiment pour la periode 37 39 en ukraine.
Date: 05 août, 2014 14:45
brigada gorska: brigade de montagne.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 14:56
Delicat, les filets sur les col KOP sont bleu et non pas jaune pour l'infanterie, mais d'un autre coté les 1er et 2ème PP Kop (composition dessous de la brigade de montagne, brigada gorska) portait aussi le nom de 1 i 2 Pułk Strzelców Górskich, regiment de chasseur de montagne, et l'affectation KOP semble plus un rattachement adminsitratif
1 Pułk Piechoty KOP
2 Pułk Piechoty KOP
Batalion ON "Zakopane"
Batalion ON "Żywiec"
151 Kompania Forteczna "Węgierska Górka"
152 Kompania Forteczna "Jeleśnia"
Samodzielny Pluton Forteczny "Krzyżowa"
La continuité semble logique mais ne garantie en rien la réalité
En tout cas il n'est pas ON de Zywiec, là c'est de la garde national mobilisée en été 39, mal armée mal équipée, alors que notre soldat est parfaitement équipé au standart.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 23:32
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> brigada gorska: brigade de montagne.
>
>
> [pl.wikipedia.org]
Création juillet 39 ça ne colle pas trop avec la photo
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 août, 2014 23:37
Par contre le ON Zywiec colle mieux au niveau des dates et bien sûr du lieu
[pl.wikipedia.org]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 00:02
Peut être des infos ici [www.dobroni.pl]
Je vais avouer que plus je cherche et moins je trouve car en plus il faut trouver une unité qui a fini en Hongrie !
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 08:24
le groupement des carpathes après avoir combattu d'abord les allemands, puis est détruit par les russes.Une grande partie des rescapés sont passés par la Hongrie.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 09:57
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> le groupement des carpathes après avoir combattu
> d'abord les allemands, puis est détruit par les
> russes.Une grande partie des rescapés sont
> passés par la Hongrie.
Il a été interné le 21/09/1939 en Hongrie (Gorny Puszta ??? ) d'après un papier de la croix rouge. Si ça peut aider
L'internement en France a Caylus Puylagarde été reçu par la croix rouge le 31/01/1941 Mais cette date n'est que la date de réception du document par le CICR, le papier d'internement a été envoyé par le ministère du travail, formation des étrangers à Vichy ce qui a du prendre pas mal de temps à cette époque.
Maintenant je me demande si finalement toute la série des photos ne daterait pas de la même époque. Celle dans le parc de Zywiec en mars 1939 et les photos avec la casquette en aout de la même année. Dans ce cas il n'est plus au service militaire mais en mobilisation.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 11:09
une partie de la réponse est peut être la.
506 W 176 Réfugiés.(numéro de la cote aux archives du tarn.)
Contrôle : rapports du contrôleur des réfugiés (mai 1940-août 1944), enquêtes, notes de renseignements (1940-1941). Recensement, réfugiés hébergés au camp de Brens (septembre 1940) ;
-----------------------------------------------------
militaires polonais démobilisés réfugiés, envoyés au camp de Caylus-Cuq-Toulza (octobre 1940).
Dates : 1940-1944
-----------------------------
en France après la défaite il a peut être été démobilisé, et comme réfugiés envoyer au camp de caylus.
ensuite je suppose évasion de ce camp et direction l'Angleterre pour rejoindre Sikorski.
[archives.tarn.fr]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 11:18
C'est aussi possible, le processus de construction de ces unités on l'a vu démarre en mars 1939, il faudrait etudier les ordres de mobilisation partiel de l'hiver 38/39 pour voir les rappels et les conditions de rappel, par exemple dans les armées, il est evident que les premiers rappelés sont ceux qui viennent juste de finir leur service, car l'instruction est faite et les soldats de suite operationnels, il n'y a qu'à les ré-equipées. Ensuite, les unités sont formées en brigade regiment et division, mais à la base il y a déjà des soldats incorpré dans des unités (type bataillon kop ou régiment cadre).
Les photos d'été peuvent comme le dit stéphane de juillet ou aout 1939 avant le début des hostiltés sur la frontière sud polonaise.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 12:54
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> une partie de la réponse est peut être la.
>
> 506 W 176 Réfugiés.(numéro de la cote aux
> archives du tarn.)
>
> Contrôle : rapports du contrôleur des réfugiés
> (mai 1940-août 1944), enquêtes, notes de
> renseignements (1940-1941). Recensement,
> réfugiés hébergés au camp de Brens (septembre
> 1940) ;
> --------------------------------------------------
> ---
>
> militaires polonais démobilisés réfugiés,
> envoyés au camp de Caylus-Cuq-Toulza (octobre
> 1940).
> Dates : 1940-1944
> -----------------------------
> en France après la défaite il a peut être été
> démobilisé, et comme réfugiés envoyer au camp
> de caylus.
>
> ensuite je suppose évasion de ce camp et
> direction l'Angleterre pour rejoindre Sikorski.
Il me semble aussi que les Polonais arrivant de Hongrie ou de Roumanie ont d'abord été regroupés avant d'être envoyés à coetquidan.
Le 21/09, il est interné en Hongrie. Je suppose que pour être libéré, venir en France il a fallut un peu de temps. La convention interalliée c'est janvier 1940. Le reste mystère.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 19:20
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> une partie de la réponse est peut être la.
>
> 506 W 176 Réfugiés.(numéro de la cote aux
> archives du tarn.)
Je pinaille, je pinaille. ..... Caylus, Puylagarde, c'est dans le Tarn et Garonne pas dans le Tarn.
Non loin du camp de Septfonds ( 15 km ) dont on a déjà parlé ici au sujet de Ostrowski (pilote) qui était lui aussi originaire de Zywiec, qui faisait son service à Krakow, qui était passé par la Roumanie puis était tombé malade.Il est mort à l'hôpital de Montauban le 18/6/1940 transféré du camp de Septfonds
La piste Ostrowski avait démontré que lors de leur arrivé en France, les Polonais avaient été regroupés dans des camps avant d'être affecté ailleurs.
On ne trouve pas beaucoup de renseignements sur cette période 39/40
Peut être qu'il ne faut pas trop dire que les Polonais qui venaient se battre pour la France était d'abord internés dans des camps ????
Je ne sais pas mais on parle beaucoup des Polonais après la démobilisation mais pas beaucoup avant et ce camp de Caylus Puylagarde me laisse rêveur car si on trouve des pistes pour Septfonds, pas grand chose sur Caylus Puylagarde sauf que à Caylus il y a un camp militaire.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 20:49
septfonds, j'y suis allé pour voir la "chapelle" faite par les soldats polonais internés.
il y a deux périodes: la première camp de regroupement( c'est moi qui l'appelle ainsi)les soldats polonais arrivent est sont regroupés a septfonds,(entre autres) je ne pense pas pas que l'on puisse qualifier ce regroupement, d'internement.
pas contre pour la période d'après la défaite française de 1940, la oui,il y a internement.
pour caylus , je crois que le camp est toujours en activité.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 06 août, 2014 21:45
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> septfonds, j'y suis allé pour voir la "chapelle"
> faite par les soldats polonais internés.
>
> il y a deux périodes: la première camp de
> regroupement( c'est moi qui l'appelle ainsi)les
> soldats polonais arrivent est sont regroupés a
> septfonds,(entre autres) je ne pense pas pas que
> l'on puisse qualifier ce regroupement,
> d'internement.
J'ai repris les papiers de la croix rouge et en fait il s'agit d'un formulaire qui visiblement ne fait pas de distinction.
En Hongrie il est également interné sauf qu'il y a une date. En France interné ( il n'y a pas d'autre choix possible ) et pas de date.
Donc mon avis est qu'il a été regroupé avec les autres polonais en provenance de Hongrie au camp militaire de Caylus. Les soldats ne sont pas tous arrivés en même temps, la France n'a pas du les expédier ailleurs un par un .
Chaque détail compte. On a oublié une information importante c'est la date de naissance. Dziki est de septembre 1915 et il était en 1931 apprenti cordonnier.
Je ne sais pas à quel age on partait à l'armée à cette époque en Pologne ni combien de temps cela durait mais ce qui est certain c'est que René a raison, en 1939 il a été mobilisé.
Pour être vaste et compte tenu du secteur je dirais Armia Kraków ( [pl.wikipedia.org] )
Reste à trouver dans quelle unité , peut être en cherchant ceux qui sont passés ensuite en Hongrie ( On va voir ce que René en pense )
Par contre il y a beaucoup de site en Pologne mais la plupart arrêtent leur histoire en 1939.
Beaucoup de détails mais on ne parle pas de la suite à savoir de ceux qui ont continué la lutte en passant par la Hongrie ou la Roumanie. Une partie de l'histoire est encore occultée
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 08:19
une chose est presque certaine, il n'était pas avec maczek qui est entré en Hongrie dans la nuit du 18 au 19 septembre.
j'en reviens au groupement des karpathes, qui était en réserve de l'armée de krakow, et qui était sur le territoire de l'Ukraine actuelle, (au sud de lwow)et dont certains éléments ayant échappes a la capture par les soviétiques, sont entrés en Hongrie.
Pour le service militaire en Pologne je crois me souvenir que le service militaire était de deux ans, sauf pour la cavalerie, et peut être la marine ou il était de trois ans.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 08:28
en fait le groupement des Carpates se trouvait a cheval sur la frontière actuelle au sud ouest de lwow.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/polandsws.jpg)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 11:20
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> une chose est presque certaine, il n'était pas
> avec maczek qui est entré en Hongrie dans la nuit
> du 18 au 19 septembre.
Exact par contre il semblerait qu'une partie de la 1 Brygada Górska ai fait un bout de chemin avec Maczek . ( Ils étaient tous dans l'armée Krakow
> j'en reviens au groupement des karpathes, qui
> était en réserve de l'armée de krakow, et qui
> était sur le territoire de l'Ukraine actuelle,
> (au sud de lwow)et dont certains éléments ayant
> échappes a la capture par les soviétiques, sont
> entrés en Hongrie.
Et après la Hongrie ?
>
> Pour le service militaire en Pologne je crois me
> souvenir que le service militaire était de deux
> ans, sauf pour la cavalerie, et peut être la
> marine ou il était de trois ans.
Donc s'il a fait son service à 20 ans ( je ne sais pas à quel age était le service, il l'a effectué à 20 ans en 1935 et l'a terminé en 1937 donc il a été mobilisé par la suite.
J'ai demandé des scans des photos, si elle a d'autres renseignements. Je vais faire imprimer la photo de Zywiec et tant que je suis sur place aller voir aux archives du chateau afin de voir s'il y ont quelque chose
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 14:15
La brigade gorska est engagé dans les combat de la ligne de defense sud à l'ouest de la brigade Maczek, les 2 unités combattent ensemble sur certains combats du 1 au 4, la brigade semble être disloquée après le 4.
L'ensemble des forces polonaises à l'image de la division maczek après un combat sur une position d'arret a l'ordre de retraiter et se retrouve de fait en inferiorité face aux allemands, avec comme ordre successifs de tenir la ligne d'eau suivante de celle sur laquelle ils ne peuvent tenir. L'idée de se replier pour regagner du temps de la profondeur et de se reconcentrer est théoriquement bonne mais necessite ua préalable que ce soit préparé et que l'assaillant n'aille pas plus vite que le retretant. En l'air, dépassé en vitesse par les allemands et sans position de replis organisé, la retraite de l'armée polonaise ouvre de fait tous le front sud aux allemands qui remontent et prennent à revers les polonais qui combattent face à l'ouest.
ceci dit,la retraite des troupes du font que l'on voit que les unités de l'armée polonaise glissent le long des carpathes vers l'est, ou on verra la brigade Maczek combattre pour rompre le front allemand à l'ouest de Lwow, pour penetrer dans Lwow. Lwow est loin à l'est de la position de départ sud ouest de Krakow.
L'ensemble des forces des armée Krakow et Karpathes, suit ce chemin.
Au fur et a mesure des combats les unités se desagregent, perdent contact et les soldats se regroupent au fur et mesure des actions dans des formations qui souvent prennent le nom de l'officier qui le commande, on ne parle plus alors d'unité mais de bataillon, ou voir de régiment de marche.
Donc glissement vers l'est jusque les environs de Lwow, ensuite on se heurte à l'aggression soviétiques qui vient fermer la trappe, et direction plein sud pour passer la frontière hongroise. Maczek passe autour du 19, donc le temps pour les hongrois de s'organiser pour gerer le flux de réfugié notre soldat peut être enregistré le 21.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 14:17
Le service doit s'effectuer de 21 à 23 ans
né en 1915, il a fait son service entre 1936 et 1938, donc après un an il du être rappelé.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 14:18
Zasady służby wojskowej według stanu na 1938 r.
W ruchu rekonstrukcyjnym działają osoby w bardzo różnym wieku. Kontrowersje budzi udział w rekonstrukcjach udział osób w wieku 'pozapoborowym' jak i nieletnich. Warto może zatem przyjrzeć się w jakim wieku mozna było odbywać służbę w Wojsku Polskim według przepisów obowiązujących podczas kampanii w Polsce w 1939 r. Ustawą o powszechnym obowiązku wojskowym z 9 kwietnia 1938 r, wprowadzono od 1 września 1938 r. nowe zasady służby w polskim wojsku i marynarce wojennej. Wedle zatem ponizszych zasad służbę wojskową odbywano już od wiosny 1939 r.
Obowiązek wojskowy dotyczył przede wszystkim mężczyzn (choc ustawa wprost dopuszcza mozliwość przyjmowania ochotniczek do służby wojskowej) od 21 do 60 roku życia przebywajacych na terenie II RP za wyjątkiem:
a) zwolnionych ze względu na stan zdrowia
b) cudzoziemców oraz ubiegajacych się o obce obywatelstwo
c) oficerów usuniętych z wojska przez sąd honorowy
d) wydalonych z wojska lub korpusu oficerskiego wyrokiem sądu
e) oficerów obcych armii nie uznanych za oficerów WP
f) okresowo (przez 10 lat 'od dnia odcierpienia, przedawnienia lub darowania kary') kryminaliści skazani na karę więzienia powyżej 3 lat oraz osoby, w stosunku do których orzeczono 'karę umieszczenia w zakładzie dla niepoprawnych';
g) okresowo (do 10 lat) kryminaliści skazania na karę więzienia powyzej 3 miesiecy za przestępstwo popełnione z niskich pobudek oraz za przestępstwa przeciwko interesom Państwa tudzież umieszczeni w domu pracy przymusowej - wykluczeni orzeczeniem władzy wojskowej;
h) posłów i senatorów, członków Rady Ministrów, przedstawicieli najwyższych władz i organów administracji i sądownictwa - w okresie pełnienia funkcji.
Oficerów, kórzy ukończyli 60 lat można było powołac tylko w razie wojny lub mobilizacji i za ich zgodą.
Poborem objęci byli jednak tylko mężczyzni w okresie od 1 stycznia tego roku, w ktorym kończą 21 lat do końca roku kalendarzowego, w ktorym konczą 23 lata. Jednak w razie mobilizacji i wojny dopuszczano obniżenie tego okresu do 18 lat. W wypadku wojny i moblizacji na wezwanie władz powiatowych mieli się stawic takze obywatele w wieku 18-23 lata, ktorzy już odbyli służbę wojskową.
Prawo do odroczenia zasadniczej służby wojskowej (z wyjątkiem wojny lub wypadku ogłoszenia mobilizacji) posiadali:
a) jedyni żywiciele rodzin
b) właściciele odziedziczonych gospodarstw rolnych
c) studenci oraz osoby pobierajace naukę zawodu, w tym uczniowie ostatnich klas liceów ogólnokształcących, gimnazjów czteroletnich, dwuletnich liceow zawodowych, uczniów terminujących u rzemieślników oraz w przedsiębiorstwach przemysłu i handlu
Poborowi mieli obowiązek zgłoszenia się do właściwego zarządu gminy w dniu przez ten urząd wskazanym w ciagu września tego roku kalendarzowego, w którym ukończyliby 17 lat, celem wciągnięcia do rejestru poborowych. Ponownie należało sie zgłosic w pażdzierniku lub listopadzie tego roku, w którym poborowy ukończyłby lub ukończył 20 lat.
Listy poborowe 21-latków musiały byc gotowe na marzec następnego roku.
Obywatele w przedziale 23-60 lat, którzy nie odbyli służby wojskowej, rownież mogli zostać powołani do wojska, przy czym dla osób powyżej 38 roku życia przewidywano kierowanie do rezerwy, pospolitego ruszenia , pomocniczej służby wojskowej albo zwalniano z obowiązku wosjkowego (w zależnosci od oceny zdolności do służby i wieku). Do odbycia zasadniczej służby wojskowej zobowiazane były osoby w wieku 23-38 lat, tylko z orzeczoną kategorią A.
Dopuszczano też zaciąg ochotniczy 17-latków o nienagannej opinii, kategorii A oraz za pisemnym pozwoleniem ojca lub opiekuna.
Na podstawie tak sporzadzonych list poborowych przesyłanych do organów administracji rządowej, co roku między 1 maja a 30 czerwca odbywac miał się tzw. pobór głowny na zarządzenie Prezydenta RP. Pobór dodatkowy odbywał się dla tych osob, które z róznych względów nie stawiły się przez komisję poborową w pierwszym terminie.
Poborowych poddawano zakwalifikowaniu do kategorii A (zdolni), B (czasowo niezdolni - tylko dla 21-22 latków), E (zupełnie niezdolni do służby wojskowej), C (zdolny do służby w pospolitym ruszeniu) lub D (zdolny do pomocniczej służby wojskowej).
Od poboru w 1938 r. służba wojskowa miała wynosić:
a) w kawalerii i artylerii konnej - 25 miesięcy
b) w pozostałych formacjach WP - 24 miesiące
c) w MWP - 27 miesięcy
Z tym, że dla niektórych kategorii osób obowiązywały skrócone okresy służby:
a) jedyni żywiciele rodzin - 5 miesięcy
b) absolwenci liceów ogolnokształcących, zawodowych i pedagogicznych oraz wybranych szkół krajowych lub zagranicznych - do 15 miesięcy
c) absolwencji gimnazjów ogolnokształcących i zawodowych, ktorzy odbyli przysposobienie wojskowe lub wykazali się w służbie pracy w organizacjach wskazanych przez MSWojsk. - do 15 miesięcy
Na prośbę zainteresowanego służbe można było przedłużyc o maksymalnie o 12 miesiecy.
Istotne jest przy tym, że II RP nigdy w zasadzie nie było stac na powołanie do słyżby wojskowej wszystkich poborowych w wieku 21 lat, nawet tych którzy otrzymali kateogrię A. Liczbę poborowych (kontyngent) okreslano w ustawie budżetowej na każdy rok.
Tych ktorych nie powołano w ramach poboru między 21 a końcem 23 roku życia , można było powołac do tzw. ponadkontyngentowej zasadniczej służby wojskowej, aż do końca roku kalendarzowego, w ktorym ukończyliby 24 rok życia. Ponadkontyngentowych, których nie powołano do końca 24 roku, przenoszono do rezerwy.
Niech żyje nam rezerwa ...
Do rezerwy trafiali ponadto:
a) żołnierze, którzy ukończyli zasadniczą służbę w wojsku
b) podoficerowie i szeregowcy rezerwy do końca tego roku, w którym kończą 40 rok zycia
c) oficerowie rezerwy do końca roku, w ktorym kończą 50 rok życia.
Służba w rezerwie polegała na obowiazku odbycia przeszkolenia wojskowego (dla rezerwistów do 38 roku zycia , ktorzy nie odbyli slużby zasadniczej) i cwiczen wojskowych. Przeszkolenie trwało do 5 miesięcy.
Przez cały okres służby w rezerwie (do końca roku, w którym rezerwista kończył 50 lat, dla oficerów - 60 lat ) cwiczenia mogły łącznie trwac:
a) dla szeregowców rezerwy - 24 tygodnie
b) dla podoficerów rezerwy - 30 tygodni
c) dla ficerów rezerwy - 48 tygodni,
przy czym czas jednego cwiczenia nie mógł byc dłuższy niż 6 tygodni dla szeregowcow i podoficerów i 8 tygodni dla oficerów rezerwy.
Rezerwistów można było rownież powoływac na cwiczenia dorażne(3 dni) i okresowe (do 3 tygodni)
Pospolite ruszenie i pomocnicza służba
Obywateli niekwalifikujących się ze względu na wiek (do 50 roku dla szeregowców i podoficerów i do 60 roku dla oficerów) lub stan zdrowia kierowano do tzw. pospolitego ruszenia. Służba ta rowniez polegała na odbyciu przeszkolenia wojskowego (dla tych którzy nie odbyli go w służbie zasadniczej ) oraz cwiczeń wojskowych (łącznie do 20 tygodni).
Ostatnim rodzajem służby wojskowej była pomocnicza służba wojskowa, pełniona tylko w czasie wojny i mobilizacji (wyjątkowo czasie pokoju tylko na podstawie uchwały Rady Ministrów). Do służby tej trafiac powinni:
a) meżczyźni zaliczeni do tej służby od roku, w którym ukończą 18 lat do 60 roku życia.
b) podoficerowie i szeregowcy pospolitego ruszenia w wieku 50-60 lat
c) żołnierze, którzy na podstawie szczególnych przepisów zostali zaliczeni do tej służby
d) kobiety w wieku 19-45 lat w razie ochotniczego zaciągu.
W ramach tej służby w czasie pokoju zarówno męzczyzni jak i kobiety mogli byc poddani obowiązkowemu przeszkoleniu wojskowemu. Dla kobiet o wykształceniu gimnazjalnym lub licealnym przewidywano możliwosc wprowadzenia obowiązkowego przeszkolenia na potrzeby tej służby.
Zadania pomocniczej służby wojskowej obejmowały służbę obrony przeciwlotniczej i przeciwgazowej, wartowniczą, techniczną, łącznosci, przeciwpożarową, wojskową służbe zdrowia, transporotwą, biurową, duszpasterską (dla duchownych) i inna uzasadnioną potrzebami obronności.
W zamierzeniach przedwojennych służba wojskowa nie kończyła się jednak na wyjściu z koszar do rezerwy. Przewidywano bowiem obowiązek uzupełniającej służby wojskowej polegajacy na cwiczeniach przygotowawczych ( przygotowujących do odbycia zasadniczej służby wojskowej ) oraz cwiczeniach doskonalących , mających na celu utrzymanie sprawnosci fizycznej oraz sprawnosci dowodzenia, nabytych w czasie odbytej służby w WP.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 14:19
Od poboru w 1938 r. służba wojskowa miała wynosić:
a) w kawalerii i artylerii konnej - 25 miesięcy
b) w pozostałych formacjach WP - 24 miesiące
c) w MWP - 27 miesięcy
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 16:29
René a écrit:
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> Donc glissement vers l'est jusque les environs de
> Lwow, ensuite on se heurte à l'aggression
> soviétiques qui vient fermer la trappe, et
> direction plein sud pour passer la frontière
> hongroise. Maczek passe autour du 19, donc le
> temps pour les hongrois de s'organiser pour gerer
> le flux de réfugié notre soldat peut être
> enregistré le 21.
Merci René. Je pense que cette version tient la route. Demain je vais voir un spécialiste de cette période à Zywiec, peut être que l'on en sera plus.
Enregistré le 21 ne veut pas dire forcément que la frontière ai été passée le même jour, il y a un décalage comme il y a certainement un décalage entre Macsek et les autres unités.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 16:43
Bon la photo en haut na visiblement pas été prise à Zywiec. Je suis allé faire un tirage papier agrandi et même sur l'arrière plan ressemble au château des Habsbourg à Zywiec, ce n'est pas là que la photo a été prise.
Donc concernant ces uniformes on repart à zéro.
Par contre, Renée a raison certainement depuis le début à savoir que comme l'on ne va pas en permission avec son arme cette photo ne peut se situer que dans la ville de garnison ou lors de la mobilisation.
Comme normalement il devait être rentré de l'armée en 39, il y a de fortes chances que cette photo date de 37, non loi de la frontière russe de l'époque donc en Ukraine d'aujourd'hui et dans une caserne se situant dans ou non loin d'un château même si l'arrière plan n'est pas forcément un château.
Demain, je vais voir une personne du musée de Zywiec qui est spécialiste de la dernière guerre. Je prend une clé USB avec les photos et documents et on verra ce qu'il va me dire
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 16:44
Oui, Maczek passe au milieu d'un flux d'autres unités, la 10th brigade motorisée est une unité constituée, passe aussi les colonnes automobiles venu de Varsovie, et toutes les unités independantes, ou agrégés à d'autres, avec aussi des civils.
Les hongrois doivent faire des espaces de regroupement et ensuite faire le relevé des soldats qui sont présents.
On se doute que les hongrois n'avait pas prévu ce flux et que donc cela prend un peut de temps à repertorier, donc la date d'inscription sur les listes n'est pas obligatoirement celle du passage, même si on est dans des dates très proches.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 16:45
Super ! au boulot, prépares ta liste de question.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 17:04
La mobilisation, elle se faisait en fonction du lieu où l'armée avait été faite ou en fonction du lieu d'habitation ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 17:07
René a écrit:
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> Super ! au boulot, prépares ta liste de question.
Faut que je prenne ses coordonnées il peut nous servir de relais . Quand aux questions il y en a trop !!! en plus c'est ma femme qui va traduire, je ne sais pas si elle va tout apprécier
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 17:20
Je ne comprends toujours pas pourquoi il y a quelques temps les images étaient d'une taille normale, et maintenant elle sont immense.
extrait du livre de robert Jars :La campagne de pologne (septembre 1939 payot paris 1949.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/image5wnw.jpg)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 19:20
Merci Jean Pierre, on va finir par être incollable sur cette période
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 20:00
René a écrit:
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> Le service doit s'effectuer de 21 à 23 ans
>
> né en 1915, il a fait son service entre 1936 et
> 1938, donc après un an il du être rappelé.
Sauf s'il a prolongé son service de un an hypothèse que l'on ne peut pas exclure
Avec un service militaire à 20 ans sans prolongation possible il était obligatoirement mobilisé sur Zywiec mais avec un service à 21 ans et un an de prolongation possible la donne est changée surtout avec la photo qui n'a pas été prise sur Zywiec.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 21:15
1eme photo: tenue de campagne assez légère, et pas d'arme apparente, sauf des pelles pioches, je dirais manœuvre ou marche.Les visages sont souriants nous ne sommes pas en guerre.
2eme photo: il semble y avoir des feuilles aux arbres, les soldats torses nus derrière surement une caserne nous sommes en été?
3eme photo: idem c'est lété ou une période chaude. Pas d'arme apparente, et sur la droite derrière les soldats surement une fortification.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 21:16
photo: Tenues d'hiver et pas de feuilles sur les arbres,entre octobre et avril?. Derrière plutôt qu'un château je vois une caserne.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 07 août, 2014 21:38
jean pierre a écrit:
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Derrière plutôt
> qu'un château je vois une caserne.
La caserne doit être importante vu le parc autour et la longueur de ce bâtiment. ( plus de 18 fenêtres sur la partie visible de la façade ) On voit sur l'arrière ( si on zoom la photo) un autre soldat qui semble roupiller et d'autres vers les portes.
Les casques sont mis plus ou moins de travers donc photo souvenir
Il est à noter que toutes ces photos sont chez la famille donc datent obligatoirement d'avant la guerre car après plus de contact
D'après ce que nous a dit la petite fille, la grand mère (donc la femme de Dziki ) disait que la caserne était dans une ville à la frontière russe et que le nom de la ville commençait par un R.
Mais la photo devait aussi être dans le parc de Zywiec alors .....
Il faudrait la liste des casernes de l'époque (infanterie ) situées aujourd'hui en Ukraine . Un casse tête de plus
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2014 09:56
Cela depend de la date de mobilisation, il y a les unités d'actives et ensuite les unités de reserve, il faut savoir que la Pologne n'avait pas les moyens d'appeler sous les drapeuax tous les garçons aptes de 21 ans, donc tout le monde ne faisait pas son service.
Donc les unités d'actives sont complétées à effectifs de guerre, et ensuite on rappelle des réservistes pour creer des unités de reserves, et ensuite on a dans les dépots les bataillons de "Remont" qui vont combler les pertes au combat. Vu les difficultés de transport, les appels sont régionaux sauf pour les spécialistes.
La Pologne n'équipe pas en 1939, son potentiel humain disponible mais seulement son potentiel de ce qu'elle peut equiper.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2014 10:04
On pouvait anticiper l'appel ou le differer, ou ne pas être appelé et versé directement dans la réserve.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2014 10:05
Je connais ça, c'est soit la douceur avec cadeau à l'appui, soit la menace.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 08 août, 2014 10:20
Si la photo du parc n'est pas a Zywiec, alors il a pu aller dans un bataillon ON.
De quel village est il déjà, je ne retrouve plus dans le fil
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 août, 2014 11:07
René a écrit:
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> Si la photo du parc n'est pas a Zywiec, alors il a
> pu aller dans un bataillon ON.
> De quel village est il déjà, je ne retrouve plus
> dans le fil
Il est de Swinna qui est situé à côté de Zywiec.
Pour moi la photo dans le parc doit être prise dans une caserne de l'Est de la Pologne de l'époque en 1937, les autres photos ? Je ne sais pas. Soit à la même époque soit plus tard, juste avant la guerre.
Il est en principe sur toute les photos et on devrait en principe voir la chronologie. Nous on ne change pas mais les autres oui