Posté par: Nebesnyj056 (IP Loggée)
Date: 22 avril, 2010 08:06
Bonjour
Je viens de recevoir du BCAAM de Pau, des papiers concernant mon père et la guerre 39/45,il a été Mobilisé au titre du dépôt No 1 à Coëtquidan le 15 Novembre 1939 et affecté au 5ème régiment d'infanterie polonais 5ème compagnie .Prisonnier interné en Suisse du 20/06/1940 au 11/05/1945 Démobilisé à Grenoble le 16/mai 1945.
Je cherche maintenant des personnes qui ont eu des parents à partir à la même date de Coëtquidan et dans la même compagnie ,je cherche si cela est possible des photos,moi j'en ai de mon père quand il était en Suisse.
N'hésitez pas à me contacter.
Cordialement.
Patrick Nebesnyj
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 08:36
J'ai le mari de ma marraine qui aurait pu être en sa compagnie.
Interné en Suisse, dont il avait gardé un excellent souvenir et des contacts avec ses "geôliers".
Hélas, il est décédé voici près de 30 ans et je n'ai pas d'autre précision, hormis son nom que je peux vous indiquer en MP. Sait-on jamais ?
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 08:39
Hormis son nom que je peux vous indiquer en MP. Sait-on jamais ?
Il s'appelait Wojcieh CIESIELSKI et doit être décédé à Sevran 93270 en 1981.
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 10:43
Nebesnyj056 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
> Je viens de recevoir du BCAAM de Pau, des papiers
> concernant mon père et la guerre 39/45,il a été
> Mobilisé au titre du dépôt No 1 à Coëtquidan
> le 15 Novembre 1939 et affecté au 5ème régiment
> d'infanterie polonais 5ème compagnie .Prisonnier
> interné en Suisse du 20/06/1940 au 11/05/1945
> Démobilisé à Grenoble le 16/mai 1945.
> Je cherche maintenant des personnes qui ont eu des
> parents à partir à la même date de Coëtquidan
> et dans la même compagnie ,je cherche si cela est
> possible des photos,moi j'en ai de mon père
> quand il était en Suisse.
> N'hésitez pas à me contacter.
> Cordialement.
> Patrick Nebesnyj
Bonjour cela fait quelques jours que j'essaie de donner suite à ta requête étant en possession des archives de mon père Wladyslaw qui nous a quitté le 12/12/2007 à l'âge de 96 ans ! - C'était le Président de l'Association des Anciens Combattants Polonais en France de BELFORT et environs. Le texte de ma réponse étant un peu long il me semble qu'il est rejeté par le serveur de ce phorum ( en conclusion je l'envoie sur plusieurs pages...à suivre! ) ------ MICHAL
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 11:36
Etant en possession d'un certain nombre de documents concernant les COMBATS de JUIN 1940 de la 2ème Division polonaise de Chasseurs à Pied à BELFORT et en FRANCHE-COMTE qui comprenait, entre autres, le II/5ème Régiment de Chasseurs à Pied (qui correspond à ce que l'on appelle l'infanterie en France). Ce régiment était placé sous le commandemant du Lieutenant-Colonel KONAS et composait la 2ème DIVISION POLONAISE des CHASSEURS à PIED sous les ordres du Général Bronislaw PRUGAR-KETLING, lui-même placé sous les ordres du Général Wladyslaw SIKORSKI, Commandant en Chef des FORCES ARMEES de POLOGNE en éxil.
Par recoupements de diverses archives que j'ai dû trier j'ai retrouvé qu'il était composé par un certain nombre restreint de soldats, sous-officiers, officiers qui avaient combattu en Pologne contre les envahisseurs nazis et bolchéviques qui réussirent à passer en France en bravant plusieurs frontières fortement surveillées (Tchécoslovaquie,Hongrie, Roumanie, Italie) ; mais la majorité des effectifs était composée par de nombreux volontaires polonais immigrés en France pour cause de famine en Pologne avant la dernière guerre de 39-45 qui, spontanément, se sont engagés en répondant à l'appel du Général Stanislaw MACZEK pour rejoindre le Centre de Formation pour l'Armée Polonaise de COÊTQUIDAN en Bretagne.
.../...
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 12:23
... / ... page 2 ... / ...
Le régiment de ton père a été envoyé au front dans l'Est de la France dans l'urgence entre le 10 et le 14 juin 1940, il a pris part aux combats près de la Saône (affluent du fleuve Rhône) contre les colonnes motorisées allemandes du 15 au 17 juin 1940, puis a rejoint dans la nuit du 17 au 18 juin la 2ème Division de Chasseurs à Pieds dans les environs de MAICHE dans le département du Doubs (25) pour prendre part aux combats de TREVILLERS (25).
Les 18 et 19 juin 1940 malgré la fatigue et les pertes en être humains (une bonne quarantaine de tués du côté des polonais, 56 du côté des allemands) les hommes du II/5ème Régiment de Chasseurs à Pied ont parcouru plus de 100 kilomètres en zone vallonée. La 2ème division de Chasseurs à Pied est dès lors au complet.
Le 18 juin à 14 heures, le Général PRUGAR-KETLING demande un entretien urgent au Général Marius DAILLE commandant LE 45ème Corps d'Armée de Forteresse français. Il lui expose qu'il a reçu de son Parlementaire à Berne en Suisse l'ordre formel de se réfugier -sans combattre -en territoire helvétique. Redoutant la déportation, voire même l'extermination possible de ses combattants représentant la portion la plus active de son peuple, le Chef du Gouvernement polonais exige qu'à aucun prix les pourparlers d'armistice sous-jacents entre la France et l'Allemagne n'engagent la 2ème Division polonaise des Chasseurs à Pied.
... / ...
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 13:00
... /... page 3 .../ ...
La situation est tragique : des voitures blindées allemandes ont tenté de forcer l'entrée ouest de MAICHE (25), la 2éme Brigade Spahis, éléments extérieurs au dispositif, les ont arrêtées au cours d'une riposte à l'aide cocktails molotov.
Les officiers de liaison du 47ème Corps d'Armée français signalent que les unités de la 67ème Division d'Infanterie française n'ont pas encore commencé leur repli tandis que dans la vallée du Doubs une colonne ennemie progresse vers MONTBELIARD (25). Sans le soutien des polonais les français risquent d'être encerclés par les troupes allemandes.
Un long silence pèse sur l'Etat-Major français rompu par une déclaration sollennelle du Général DAILLE faisant face au Général PRUGAR-KETLING en ces termes : " Je fais appel à votre honneur de Soldat, PRUGAR, vous ne pouvez pas abandonner vos voisins en péril tant que vos moyens d'action ne sont pas épuisés... C'est ce que font les unités françaises sous mes ordres qui, elles aussi, sont autorisées à pénétrer en Suisse... Vous combattrez ! "
Les deux chefs de guerre s'estiment et se respectent mutuellement. Pendant quelques instants ils restent immobiles les yeux dan les yeux...Soudain, le Général PRUGAR-KETLING fait un pas en avant la main tendue sans équivoque ; instinctivement les mains se serrent sans équivoque :- " Mon Général, nous nous battrons sur place tant que nous aurons des munitions, vous avez ma parole !"
Fidèles à ce serment les troupes polonaises déjà échelonnées le long de la route MAICHE-DAMPRICHARD en direction du poste frontalier de GOUMOIS en SUISSE se déploient rapidement en ordre de bataille vers le sud-ouest pour occuper la zone jouxtant le Mont du Clos-du-Doubs.
... / ...
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 13:58
... / ... page 4 ... / ...
Une forte colonne motorisée ennemie va atteindre FRAMBOUHANS (25), arrêtée de front en avant de MAICHE (25) par l'artillerie polonaise, elle ne dépassera pas le village. L'artillerie allemande riposte : CHARQUEMONT, MAICHE, DAMPRICHARD (25) sont atteints, quelques maisons sont en flammes. La proposition de libérer FRAMBOUHANS (25) par une attaque de nuit (comme en Pologne) n'est pas retenue par le Général PRUGAR-KETLING :
" Mes soldats enrôlés à la hâte sur le sol de France ne sont pour la plupart pas assez aguerris, leur fatigue accumulée jours et nuits est extrême ; les groupes d'attente se disloqueraient dans la nuit ... Nous ne pouvons que tenir sur place ! "
Le 19 juin 1940, les combats font rage et se poursuivent toute la journée avec une âpre intensité. Les polonais repoussent toutes les attaques allemandes en infligeant à l'ennemi de lourdes pertes.
De son côté, le Général français commandant la 67ème Division d'Infanterie française se reporte au beau milieu de ses troupes pour "galvaniser" le énergies physiques et morales... Une chute malencontreuse, résultat : - une jambe fracturée ! Son action se trouve réduite dès le début de son intervention.
Certaines unités polonaises luttent avec vigueur jusqu'à l'épuisement des munitions...
Le 20 juin 1940, à l'aube, la 2ème Division Polonaise franchit fièrement la rivière Doubs par le pont-frontière de GOUMOIS en SUISSE pour y déposer armes et bagages sans être inquiétée par l'ennemi !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 15:07
... / ... page 5 ... / ...
Nous devons le récit de ces batailles au Général français Marius DAILLE (*voir sur wikipedia), Commandant le 45éme CORPS d' ARMEE de FORTERESSE (1939-1945) qui avait gardé des liens privilégiés avec mon père Ancien Combattant. Il avait honoré de sa présence la Cérémonie commémorant le 30ème Anniversaire de ces combats, le 21 juin 1970.
Après une évocation historique des faits,il déclarera en personne en fin de discours :" En quelques jours de guerre, les Chasseurs polonais étaient devenus nos meilleurs frères d'armes. Depuis ils se sont établis parmi nous dans le pays de Montbéliard, à Belfort et en Haute-Alsace.- " LA OU REPOSENT NOS MORTS, LA EST NOTRE PATRIE ! "- disent-ils ... - Ils sont véritablement devenus nos frères dans la paix.
Unissons-nous pour honorer ceux qui, vaillament ont donné leur vie pour que vive la France. Qu'ils soient à l'honneur, que leurs noms restent gravés dans nos coeurs comme ils revivent gravés dans la pierre. - VIVE LA POLOGNE et VIVE LA FRANCE !
" Peut-être désirez vous connaître la réaction du Général SIKORSKI après l'acte de désobéissance a ses ordres que j'ai solennellement sollicité du Général PRUGAR ? ...
Il m'a fait décerner la plus haute distinction qui pourrait honorer un chef de guerre : - la CROIX de GUERRE de 5ème CLASSE réservée aux Soldats! ... ...
Sur la liste des récipiendaires titulaires mon nom figure avant celui de Winston CHURCHILL, mais pour moi cette distinction honorifique me fait devenir le frère du plus humble troupier dont le nom est gravé dans la pierre de ce Mémorial.- Adieu mes compagnons, mes frères d'armes !
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 15:42
Bonjour,
.... "Sans combattre" : votre façon d'écrire l'histoire mérite quelques sources. Possédez-vous cet "ordre formel " de Berne du 18 juin 1940 ?
1°/ Prugar-Ketling recevra l'ordre de passer en Suisse le 19 juin (les premiers - E.M. et compagnie du train- franchiront la frontiére - Goumois- à 14h00, les blessés à 16h00 en direction de l'hôpital de Saignelégier)
2°/ Les 48 heures précédentes, Prugar-Ketling recevra d'Aleksander Lados, diplomate polonais en poste à Berne des avertissements sur une éventuelle possibilité de fermeture de la frontiére par les Suisses.
Des avertissements, pas des ordres.
Sinon :
- la nuit du 16 au 17, devant la menace Guderian à Langres, Daille ordonnera à la 2DSP de marcher sur Besançon en deux colonnes.
- le 17 à 06h45, Daille positionnera la 2DSP, incomplête, à Belleherbe/Maiche a/o de l'ordre opérationel N°7.
- la nuit du 17 au 18, à 04h30, Prugar-Ketling ordonne la défense de la région du Clos du Doubs (2 positions)
- le 18 juin, Daille rencontre Prugar-Ketling et qui envisage, faute de munitions, le passage des troupes françaises et polonaises en Suisse. Ces 18 et 19 juin verront les Polonais affronter les blindés allemands à St. Hippolyte...... C'est une autre histoire !
"Sans combattre" : je n'y crois pas un instant. La 2DSP est sous commandement français et au vu de la crise interne à l'E.M. du 45ème Corps qui opposa Daille et Prugar-Ketling (Festung Belfort par les Polonais), cet "ordre de Berne" me parait pour le moins bizarre et sans objet dans la chaine de commandemant.
Mais je peux me tromper !
Cordialement
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 15:58
@ Patrick NEBESNEJ
Les faits historiques cités dans le 5 pages ci-dessus sont la version des évènements vue du côté de l'Etat-Major français.( Le Général DAILLE était un orateur hors-pair et un chroniqueur international avec ses publications en anglais, il était centenaire avant de s'éteindre de sa belle mort. Derrière ses airs austères c'était un homme au grand coeur qui respectait ses interlocuteurs.)
Il existe une autre version plus récente vue du côté de l'Etat-Major polonais traduite en français par l'Association des Anciens Combattants des Forces Armées Polonaises - Cercle de la 2ème Division des Chasseurs à Pied à Varsovie.
Elle s'intitule : Activités de guerre de la 2ème Division polonaise des Chasseurs à Pied en Alsace et Franche-Comté en 1940 - Edition Typografika - Varsovie 2005 -
C'est un livre de 136 pages dont le rédacteur de l'édition est Wlodzimierz Cieszkowski
soldat de la 2ème Division des Chasseurs à pied qui avait menti sur son âge réel :
- Il n'avait que 16 ans lorsqu'il s'est enrôlé volontairement dans les troupes polonaises pour combattre l'envahisseur !
Le 11 novembre 2005, il a reçu des mains de son Excellence l'Ambassadeur de la République Française, Monsieur Pierre Ménat, La Croix de Chevalier de la Légion d'Honneur décernée par le Président de la République Française,Monsieur Jacques CHIRAC.
La version polonaise est beaucoup plus stratégique et technique à mon avis, mais pour être vraiment objectif il convenait de la citer, de plus elle comporte huit pages de photographies très nettes et explicites.
MICHAL
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 16:30
... en effet, j'avais compris que c'était la version Daille.
- L'opposition tactique Daille - Prugar-Ketling n'est pas un mystére : elle date du 15 juin : Daille voulant "tailler la route" au sud, Prugar-Ketling optant pour un retranchement dans Belfort et ses forteresses, jusqu'à la derniére cartouche. (ainsi, pas d'abandon de la 1 D.G. en pleine nature).
Le 18 juin, la défense du Clos du Doubs est organisée à ........... 02h30
Alors, on se demande bien à quelle heure P.K. est allé chez Daille, ce même jour pour présenter son "ordre de Suisse" de partir "sans combattre" . A 13h30, les Polonais sont au contact !
(voir les différents journaux de marche)
En un mot, la version Daille me parait pour le moins "arrangée"
Cordialement
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 16:44
PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour,
>
> .... "Sans combattre" : votre façon d'écrire
> l'histoire mérite quelques sources.
> Possédez-vous cet "ordre formel " de Berne du 18
> juin 1940 ?
>
> 1°/ Prugar-Ketling recevra l'ordre de passer en
> Suisse le 19 juin (les premiers - E.M. et
> compagnie du train- franchiront la frontiére -
> Goumois- à 14h00, les blessés à 16h00 en
> direction de l'hôpital de Saignelégier)
> 2°/ Les 48 heures précédentes, Prugar-Ketling
> recevra d'Aleksander Lados, diplomate polonais en
> poste à Berne des avertissements sur une
> éventuelle possibilité de fermeture de la
> frontiére par les Suisses.
> Des avertissements, pas des ordres.
> Sinon :
> - la nuit du 16 au 17, devant la menace Guderian
> à Langres, Daille ordonnera à la 2DSP de marcher
> sur Besançon en deux colonnes.
> - le 17 à 06h45, Daille positionnera la 2DSP,
> incomplête, à Belleherbe/Maiche a/o de l'ordre
> opérationel N°7.
> - la nuit du 17 au 18, à 04h30, Prugar-Ketling
> ordonne la défense de la région du Clos du Doubs
> (2 positions)
> - le 18 juin, Daille rencontre Prugar-Ketling et
> qui envisage, faute de munitions, le passage des
> troupes françaises et polonaises en Suisse. Ces
> 18 et 19 juin verront les Polonais affronter les
> blindés allemands à St. Hippolyte...... C'est
> une autre histoire !
>
> "Sans combattre" : je n'y crois pas un instant. La
> 2DSP est sous commandement français et au vu de
> la crise interne à l'E.M. du 45ème Corps qui
> opposa Daille et Prugar-Ketling (Festung Belfort
> par les Polonais), cet "ordre de Berne" me parait
> pour le moins bizarre et sans objet dans la chaine
> de commandemant.
>
> Mais je peux me tromper !
>
> Cordialement
Je n'ai pas la prétention d'écrire ou de réécrire l'histoire. Je relate ici la version donnée par un Général français à mon père Wladyslaw LUCARZ (1912-2007) qui à l'époque des 30ème et 50ème Anniversaires de ces combats était le Président de l'Association des Anciens Combattants Polonais en France de BELFORT et environs. Cette version est la copie du texte dactylographié du discours que le Général DAILLE a prononcé le 21 juin 1970 devant plusieurs personnalités lors de la Commémoration du 30ème Anniversaire de ces combats devant le Mémorial de DAMPRICHARD. Cette même version a été reprise par mon père vingt ans plus tard dans son discours devant la stèle de granit noir apposée sur le mur sous la Poterne de la Citadelle de BELFORT en souvenir de ces combats à quelques mètres du Lion de Bartholdi lors de la Commémoration du 50ème Anniversaire de ces combats devant Monsieur Jean-Pierre CHEVENEMENT Ministre de la Défense de l'époque et devant plusieurs personnalités militaires tant polonaises que française. La vidéo intégrale est disponible auprès du SIRPA (Ministère de l'Intérieur) et peut-être de la S.F.P. à BRY-SUR-MARNE.
Jusqu'à présent personne n'a démenti (il est vrai qu'à l'époque "internet" en était encore à ses balbutiements).Si tu disposes de preuves de ce que tu avance je suis preneur pour rétablir la vérité (KATIN ça suffit!)
Amicalement .... MICHAL
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 16:52
- Chasseur Ciesielski Wojciech, né le 21.04.1905 à Skarczew, engagé le 14.03.1940, 5° Compagnie, 5° Régiment, interné à Will
- Chasseur Nebesny Michal, né le 07.07.1906 à Pleszowice, engagé le 14.11.1939, 5° Compagnie, 5° Régiment, interné à Lordel
... Ils devaient forcément se connaître !
Cordialement !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 16:54
PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> ... en effet, j'avais compris que c'était la
> version Daille.
>
> - L'opposition tactique Daille - Prugar-Ketling
> n'est pas un mystére : elle date du 15 juin :
> Daille voulant "tailler la route" au sud,
> Prugar-Ketling optant pour un retranchement dans
> Belfort et ses forteresses, jusqu'à la derniére
> cartouche. (ainsi, pas d'abandon de la 1 D.G. en
> pleine nature).
> Le 18 juin, la défense du Clos du Doubs est
> organisée à ........... 02h30
> Alors, on se demande bien à quelle heure P.K. est
> allé chez Daille, ce même jour pour présenter
> son "ordre de Suisse" de partir "sans combattre" .
> A 13h30, les Polonais sont au contact !
> (voir les différents journaux de marche)
>
> En un mot, la version Daille me parait pour le
> moins "arrangée"
>
> Cordialement
Je suis en avance ou en retard par rapport à mes mails, j'ai un signal faible dans ma liaison computer (sans fil) et je fais avec. Les horaires qui figurent sont les horaires d'ouverture d'une nouvelle page, le temps de la taper et mes messages se trouvent décalés. Excuses !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 23 avril, 2010 18:07
@ PPZ
Je suis né après la guerre en avril 1946 à Marle-sur-Serre (02) . Titulaire d'un BEP de secrétaire-comptable je n'ai fait un "véritable service militaire" qu'au 60è RI de LONS- LE-SAUNIER (39) où j'en ai vraiment"bavé" que pendant mes 4 mois de "classes" avant d'être envoyé au Centre d'Instruction de l'Intendance de BRETIGNY SUR ORGE (91) pour un stage de secrétaire-comptable des Corps de Troupe. A l'époque je sortais d'une formation "Pigier" et je tapais plus vite à la machine à écrire de mes dix doigts que l'instructeur (c'était épique !). Après avoir "bullé" pendant deux mois à proximité de Paris où ma principale activité c'était les filles que je draguais dans tousles dancings de la capitale (les" boîtes" de l'époque!) je me suis retrouvé secrétaire au bureau des effectifs à la caserne Vauban de BESANCON (25) au Centre de Perfectionnement des Cadres de l'Infanterie où j'avais à gérer une cinquantaine de tirailleurs marocains du 5ème RTM et liquider le dernier BMC avant qu'ils ne soient rapatriés au Maroc avec une nouvelle identité difficile à leur faire admettre (il n'y avait pas d'Etat-Civil dans leur pays quand ils se sont faits incorporer en France et leurs noms était une succession de prénoms avec une date de naissance présumée) Je travaillais de pair avec le Consulat du Maroc et je n'avais pas de hiérarchie sur le dos tant que les dossiers étaient prêts pour leur permission libérable !)
Vous comprendrez aisémment que les durs affrontements qu'a connu mon père et ses camarades de combat au cours de la seconde guerre mondiale n'ont rien à voir avec ce que je connais de l'Armée Française.
JE LEUR DIS : " R E S P E C T ! "
" MICHAL "
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2010 12:22
@ PPZ
Je viens de classer chronologiquement les archives de mon père que j'ai trouvées "en vrac" dans des valises en carton. Je commence à comprendre que le discours qu'il a prononcé lors de la Cérémonie du 50è Anniversaire de ces combats a dû être "censuré" de manière diplomatique pour ne pas heurter certaines susceptibilités car les passages manuscrits concernant la débâcle des troupes françaises qui avaient abandonnées leurs armes lors des pourparlers d'armistice" pétainistes" - avant la signature - ne figurent pas dans le texte officiel dactylographié en lettres capitales (sûrement une machine IBM à boules interchangeables de l'époque qui seule offrait cette fantaisie). Les polonais se sont retrouvés avec plus d'armes et de munitions lors de leur exil en Suisse qu'ils n'en possédaient au moment des hostilités en les récupérant au fur et à mesure de leur avancée au mont du Clos-du-Doubs.
Je vais essayer d'y voir un peu plus clair en opposant chronologiquement la version "Etat-Major français" et la version polonaise, pour celà il me faut un peu de temps pour rétablir un semblant de vérité historique (je ne suis pas du tout historien et ne maîtrise que succinctement la langue polonaise pour aller m'aventurer à décripter les termes stratégiques en français - bonjour le dictionnaire !)
MERCI D'ETRE INTERVENU ILLICO ... Toute vérité n'est pas bonne à dire !
MICHAL
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 26 avril, 2010 14:54
Bonjour Michal,
..... merçi d'avoir vérifié dans votre documentation personnelle.
Petite chronologie rapide pour arriver au 18 juin :
- Apres l'épisode "malentendu" du 15 juin (ordres et contre-ordres successifs ) de Belfort où l'option Prugar-Ketling/Girol est refusée par Daille (et plus haut) , les Polonais sont en ordre de marche dans le Doubs pour protéger la retraite du 45° Corps français en direction du sud. L'épisode des nombreux "déserteurs" français, sans arme ni casque, est largement commenté dans les documents polonais. Seules deux petites unités françaises ( une de spahis, l'autre d'artillerie légère) épauleront les Polonais :
- les 16 et 17, P.K. reçoit la mission d'installer, avec sa 2DSP incomplête, un point dur défensif sur la rive gauche du Doubs en organisant des patrouilles de reconnaissance. (en gros un triangle St Maurice, Valentigney, Dompjoux, d'une 15° de KMS de coté). P.K. est le commandant opérationnel du secteur et la porte du sud n'est pas encore fermée.
- 18 juin, durant la nuit, P.K. a divisé les Polonais en deux positions (a/o du lt/col Gembal et du lt/col Bien) soutenues par les 2PAL et 202PAC.
Le premier contact avec les Allemands de la 29°D.I. motorisée de Langermann a lieu à 13h30 à Maîche. Les combats, violents, débutent immédiatement. Il faut noter également la participation des mitrailleurs belges du Cpt Boron............c'est un autre chapître !
A 13h30, on peut dire que la porte est fermée, car ce ne sont pas les Lebel de Polonais qui dégageront la vallée du Doubs occupée par les blindés Allemands venus du sud/ouest. Les plans de Daille ne sont plus d'actualité.
La 2DSP est encore opérationnelle et parfaitement informée (liaisons radios, téléphone civil et estafettes motocyclistes : voir les mémoires de Josef Ciepiela) et P.K. connait par Berne les risques de voir la frontiére suisse fermée ).
Tactiquement, P.K. et Daille n'ont plus que le passage en Suisse comme option : où et quand ?. Le réduit breton est également discuté mais ..... hors de portée.
En attendant : depuis 13h30 la 2°DSP COMBAT durement !
Et, d'apres la version française, à 14h00, Daille supplie P.K. de désobéir aux ordres - "ordre formel de Lagos" - de Sikorski (le "4444" ne sera envoyé que le 21) de quitter ses positions "SANS COMBATTRE", un "Abandon ship" pour le moins étonnant alors que les hommes de P.K. sont justement en train de se battre depuis une demi-heure (si l'on homologue cette heure de 14h00 pour la rencontre). P.K. a d'autres priorités.
A cela s'ajoute la hiérarchie de Daille : Pétain avec son discours du 17 et surtout l'ordre du Conseil des Ministres du 18 au soir : "Ne pas défendre les villes de plus de 20 000 habitants". Toute la France est "ville ouverte".
En conclusion :le 18 à 14h00 :
- Militairement, le "SANS COMBATTRE" est une contre-vérité car la 2DSP a déja engagé les Allemands.
- Statégiquement : le 18, la porte du sud est fermée, donc ..... la Suisse.
- Politiquement ............... Je ne ferais pas de commentaires.
et je ne connais toujours pas cet "ordre formel de Berne"
Bien entendu, je ne voulais pas offenser la mémoire de votre pére, juste connaître la vérité ou dénoncer une "autre" vérité déclarée en public.
Cordialement
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 12:27
Je suis ébahi par tes connaissances historiques. Si je suis rentré dans cette discussion c'est juste pour donner une piste sérieuse à Patrick Nebesnyj dans les recherches sur son père qu'il a perdu à l'âge de 9 ans (cette piste s'avère exacte,en ce qui concerne le régiment de son père)
Pour ce qui concerne le discours du Général Daille personnellement j'imagine fort mal ce grand stratège de guerre mondialement reconnu annoncer aussi ouvertement des contre-vérités devant de hautes personnalités civiles et militaires tout comme, connaissant mieux que quiconque mon père (qui a oeuvré toute sa vie pour honorer comme il se doit ses camarades de combats qui sont morts au Champ d'Honneur) reprendre en substance ce même discours vingt ans après pour le 50è Anniversaire de ces combats sans avoir fait lire, relire et corriger son manuscrit avant de le donner à taper à la machine au secrétariat de l'Union des Associations d'Anciens Combattants sachant que le Ministre de la Défense de l'époque officierait cette commémoration en personne à BELFORT à quelques mètres du Lion de Bartholdi, que la Presse serait à l'affût d'éventuels incidents diplomatiques, que la cérémonie serait télévisée et même filmée dans son intégralité par l'équipe de cadreurs,preneurs de son militaires de l'E.C.P.A .
Quant aux rapports entre B.P.K. et M.D. ils sont très bien expliqués aux pages 128 et 129 en conclusion du livre "Activités de guerre de la 2ème Division polonaise des Chasseurs à Pied en Alsace et Franche-Comté en 1940 " et là c'est la version polonaise éditée à Varsovie en 2005.
@ PPZ
Merci pour ta contribution très documentée qui est venue complèter ma doc.
Je suis très ouvert de caractère et accepte toute discussion constructive sur un sujet aussi sérieux (évoqué avant et après la catastrophe de KATYN qui nous laisse tous sur le choc) et qui vient complèter la mémoire collective de chaque polonais de sang ou de coeur.
MICHAL
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 13:51
Bonjour Michal,
.... "Impossible" pour moi d'avancer sur ce sujet étant donné que je n'ai pas connaissance de cet "ordre formel de Sikorski" à P.K. du 18 juin de passer la frontiére suisse "sans combattre", présenté à Daille à 14h00 (votre source).
Une chose est homologuée : à 13h30, la 2°DSP combat.
Sinon, on peut esquisser quelques sourires songeurs avec :
- le compte rendu du symposium historique tenu le 22.6.1965 à Varsovie et consacré aux combats de l'armée polonaise en France en 1940. Les propos des intervenants - Skibinski, Zieleniewski, Zakrzewski, Cwik et Kaminski - laissent songeurs sur le commandement français et ses options tactiques.
- Un ministre de la défense déserteur pendant que ses hommes sont au combat, cela me laisse songeur sur la qualité des "autorités" et de leurs discours publics.
- Un Daille, héritier de Paul Bourget (monarchiste, admirateur de l'Allemagne, inventeur français des critères physiques raçiaux) - me laisse songeur sur l'honnêteté de ses exposés.
Bref, des documents historiques : voui ! le reste n'est que blablabla politico-historique à la sauce polonaise ou française.
Cordialement
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 17:30
Bien reçu !
On se trouve dans la même impasse. Je pense qu'il vaut mieux "laisser tomber" des recherches qui nous mèneraient à rien de concret où avec une certitude historique erronée qui entâcheraient la valeur des combattants sans grade anonymes et valeureux.
Pour ma part je donnerais un "coup de main" avec les éléments dont je dispose et dont je suis sûr) pour aider objectivement Patrick dans ses recherches et je suppose que tu sauras m'épauler ou lui apporter des éléments constructifs avec tes connaisances historiques hors du commun. "SOLIDARNOSC"
MICHAL
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 28 avril, 2010 17:31
Bien reçu !
On se trouve dans la même impasse. Je pense qu'il vaut mieux "laisser tomber" des recherches qui nous mèneraient à rien de concret où avec une certitude historique erronée qui entâcheraient la valeur des combattants sans grade anonymes et valeureux.
Pour ma part je donnerais un "coup de main" avec les éléments dont je dispose 5et dont je suis sûr) pour aider objectivement Patrick dans ses recherches et je suppose que tu sauras m'épauler ou apporter des éléments constructifs avec tes connaisances historiques hors du commun. "SOLIDARNOSC"
MICHAL
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 16:04
PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour Michal,
>
> .... "Impossible" pour moi d'avancer sur ce sujet
> étant donné que je n'ai pas connaissance de cet
> "ordre formel de Sikorski" à P.K. du 18 juin de
> passer la frontiére suisse "sans combattre",
> présenté à Daille à 14h00 (votre source).
> Une chose est homologuée : à 13h30, la 2°DSP
> combat.
>
> Sinon, on peut esquisser quelques sourires
> songeurs avec :
>
> - le compte rendu du symposium historique tenu le
> 22.6.1965 à Varsovie et consacré aux combats de
> l'armée polonaise en France en 1940. Les propos
> des intervenants - Skibinski, Zieleniewski,
> Zakrzewski, Cwik et Kaminski - laissent songeurs
> sur le commandement français et ses options
> tactiques.
> - Un ministre de la défense déserteur pendant
> que ses hommes sont au combat, cela me laisse
> songeur sur la qualité des "autorités" et de
> leurs discours publics.
> - Un Daille, héritier de Paul Bourget
> (monarchiste, admirateur de l'Allemagne, inventeur
> français des critères physiques raçiaux) - me
> laisse songeur sur l'honnêteté de ses exposés.
>
> Bref, des documents historiques : voui ! le reste
> n'est que blablabla politico-historique à la
> sauce polonaise ou française.
>
> Cordialement
Dziendobre PPZ (je ne connais pas votre prénom)
J'ai reçu hier soir un agréable coup de téléphone de Ginette, une personne d'un âge assez avancé qui s'intéresse à la Pologne (suite à un de mes mails qui a entraîné une discussion tout à fait anodine dans le bla...bla...bla) qui vous connaît,et qui correspond en privé avec vous. Elle habite à une dizaine de kilomètres de mon domicile dans le Midi de la France. Comme elle est actuellement en convalescence d'une intervention chirurgicale récente je lui avait proposé de passer un coup de motoculteur dans son jardin (tout simplement, comme tout Harcerz polski qui a connu le Chalet Tatry à Urbès -resté fidèle à son serment- qui se respecte) et ce sera fait dès que j'aurais terminé les travaux dans le mien (charité bien ordonnée commence par soi-même).
Aujourd'hui, suite à ses conseils, c'est moi-même qui vous sollicite. Je suis demandeur d'informations que vous êtes en mesure de me fournir pour retracer le chemin parcouru par mon père en 1939-1940 étant persuadé que vous saurez complèter les éléments que je possède en ce qui le concerne.
Voici les éléments de recherche en ma posséssion :
Fiche de démobilisation n° 9.309 - Centre de démobilisation de Laon (Aisne)
Arme : Cavalerie - LUCARZ Wladyslaw, né le 11.02.1940 à Pojawie (Pologne) -
nationalité : polonaise ( naturalisé français par décret n°1.332X62 du 29.08.1962 )
Bureau de recrutement : Coëtquidan - Matricule 19 223 - Date à laquelle il a rejoint cette formation 28.12.1939.
Dernier corps d'affectation : 1ère DIVISION de CAVALERIE POLONAISE
Brigade du Général MACZEK
Emploi au corps : Tirailleur - Fait prisonnier à MONTBARD en Côte d'Or le 18.06.1940
Dernier camp de prisonniers : Front Stalag 204 - Numéro d'immatriculation au camp de prisonniers : 8.205
Je suis également en possession d'un bracelet d'identité militaire entier portant sur les deux parties sectionnables au recto son année de naissance et son identité et au verso la mention : AP 19223 A et d'une médaille sans ruban de la forme d'une croix de couleur rouge sang (un peu du style de l'insigne scout ZHP) sauf qu'au centre sur fond blanc fifurent les initiales " RP " - Le verso est muni d'un système de fixation central comme la croix scoute (je ne sais pas à quoi correspond cette distinction !)
Je sais également que son périple de prisonnier de guerre l'a emmené dans le Sud de la France à BOLLENE (Vaucluse) où il a séjourné dans un monastère de Soeurs de la Charité car la première fois qu'il est venu me rendre visite à NÎMES (Gard) où je réside encore, il a absolument tenu que je l'emmène sur place en voiture :- Il n'a pas hésité à sonner à la porte du couvent où il a été reçu et où il a rencontré une Soeur très âgée qui se souvenait de lui - (chose que de moi-même je ne me serais jamais permis...on nous a même offert le café et des gâteaux !)
A quoi correspond ce transfert ?
Par la suite il s'est retrouvé à MARLE-sur-SERRE (Aisne) où il a réussi a se faire libérer dans une usine de tissage par une action de la Résistance locale dirigée par Maître Henri DEGARDIN -Huissier, Greffier, Juge de Paix - un patriote français. A la fin de cette action les combattants de la résistance lui ont demandé d'emporter une tête de machine à coudre professionnelle Singer 31K15, une paire de ciseaux de coupeur "Solingen", un gros fer à repasser en fonte à manche détachable que l'on devait faire réchauffer sur un feu de braises (je suis en possession de cette "prise de guerre !). Je sais qu'il est resté "planqué" dans cette famille jusqu'à la fin de la guerre parce que je suis né à leur domicile en Avril 1946 et j'y ai vécu jusqu'à lâge de 10 ans (si je maîtrise si bien la langue française c'est à eux que je le dois et aux dictées quasi-quotidiennes qu'ils me faisaient subir à tour de rôle, même leurs enfants s'y mettaient)- Mon père était Maître-tailleur en Pologne et la résistance devait être bien informée car cette action lui a procuré un professionnel pour retailler des costumes civils dans la clandestinité -
Après mon père a trouvé une place de Chef d'atelier dans un grang magasin de vêtements de BELFORT (90) où il nous a quitté à l'âge de 96 ans .
MICHAL
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 16:39
pour michel lucarz
regardez ce site la décoration y figure peut-être .
[semon.fr]
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 18:05
Bonjour,
- LUCARZ Wladyslaw :
.... Hormis le fait qu'il est parti jeune à la guerre :
- 1° : venait-il de l'active en Pologne (campagne de septembre) ou du civil de la Polonia française ?
- 2° : Stanislaw Maczek, en 1940, commandait la 10° Brigady Kawalerii
Pancernej (10.B.K.PANC.) soit la "10° brigade de cavalerie blindée"
(une brigade allégée)
A quelle unité de cette brigade appartenait L.W .?
.... Sinon, le passage en force de Montbard a lieu de 17 juin (17 KIA, 30 WIA). Le 18, à court d'essence, pris en tenaille par les 7° et 13° D.I. allemandes, Maczek ordonne la destruction du matériel roulant au lieu-dit "Bois de Malte" (commune de Moloy) et la dislocation en petits groupes des 500 rescapés pour gagner, à pied, la zone sud à travers les troupes allemandes de la 4° D.B. allemande.
En 1940, la 10.B.K.PANC. perdra environ 1200 hommes (50 KIA, 120 WIA, 1020 POW et MIA).
Cordialement
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 18:35
Voici les éléments de recherche en ma posséssion :
Fiche de démobilisation n° 9.309 - Centre de démobilisation de Laon (Aisne)
Arme : Cavalerie - LUCARZ Wladyslaw, né le 11.02.1940 à Pojawie (Pologne) -
nationalité : polonaise ( naturalisé français par décret n°1.332X62 du 29.08.1962 )
Bureau de recrutement : Coëtquidan - Matricule 19 223 - Date à laquelle il a rejoint cette formation 28.12.1939.
Il y a une erreur quelque part . Hein
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 29 avril, 2010 18:38
... Etes-vous certain que son séjour à Bolléne venait APRES sa capture et le Frontstalag 204 en juin 1940 et d'où, il se serait évadé ?
- Car, Bolléne, en février 1940, était la ville d'instruction d'une unité de la 10.B.K.PANC., le 10 Pulk Strzelcow Konnych (10.P.S.K.) casernée à Mornas. (10° Régiment de chasseurs à cheval)
Cordialement
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 12:31
PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> ... Etes-vous certain que son séjour à Bolléne
> venait APRES sa capture et le Frontstalag 204 en
> juin 1940 et d'où, il se serait évadé ?
>
> - Car, Bolléne, en février 1940, était la ville
> d'instruction d'une unité de la 10.B.K.PANC., le
> 10 Pulk Strzelcow Konnych (10.P.S.K.) casernée à
> Mornas. (10° Régiment de chasseurs à cheval)
>
> Cordialement
Je suis sûr de la discussion de mon père avec la religieuse très âgée qui parlaient bien de prisonniers de guerre polonais, j'ai même retenu qu'elle était outrée qu'ils n'aient pas eû la permission d'assister à la messe du dimanche.
Je suis sûr qu'il a été fait prisonnier à MONTBARD car mon père a fait ériger une plaque commémorative dans le cimetière de cette localité où reposent 12 soldats polonais morts pour la France.J'ai devant moi l'arrête préfectoral du 19.10.1984 du Préfet de la Côte d'Or ou il est dit :
Article 1er - Est approuvé le projet présenté par le Président de L'Union des anciens combattants polonais en France d'apposer à Montbard, dans le cadre de la commémoration du 45ème anniversaire des combats de la 10ème brigade blindée polonaise
de cavalerie motorisée qui aura lieu le 16 juin 1985, une plaque commémorative dans le cimetière où sont inhumés douze soldats polonais morts pour la France.
Article 2 - le bénéficiaire de la présente approbation est autorisé à organiser une quête à domicile dans la ville de Montbard, du 1er février au 15 mars en vue de recueillir des fonds nécessaires au financement de cette plaque commémorative.
J'étais présent à Montbard lors de la cérémonie d'inauguration, c'est moi-meme qui ai emmené mon père et trois anciens combattants polonais de Belfort en voiture en Côte d'Or.
Pour ce qui concerne mon erreur idiote concernant la date de naissance de mon père, voir les explications que j'ai données à @jk
MERCI A VOUS !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 12:59
jk a écrit:
-------------------------------------------------------
> Voici les éléments de recherche en ma
> posséssion :
> Fiche de démobilisation n° 9.309 - Centre de
> démobilisation de Laon (Aisne)
> Arme : Cavalerie - LUCARZ Wladyslaw, né le
> 11.02.1912 à Pojawie (Pologne) -
> nationalité : polonaise ( naturalisé français
> par décret n°1.332X62 du 29.08.1962 )
> Bureau de recrutement : Coëtquidan - Matricule 19
> 223 - Date à laquelle il a rejoint cette
> formation 28.12.1939.
> Il y a une erreur quelque part .
Autant pour moi ! C'est une erreur idiote de ma part ...
La date de naissance de mon père est 11 FEVRIER 1912 (il avait 28 ans en 1940 et s'est éteint à l'âge de 96 ans !)
Comme quoi ceux qui oseraient s'aventurer à publier des "vérités de couloirs ou d'antichambres" sur ce site sont sûrs de se prendre illico une "claque" en retour et c'est auèssi bien comme ça
Merci MICHAL
Posté par: jk (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 13:51
Ce n'était pas un reproche, juste une mise au point pour mieux comprendre les événements.
Bon courage dans tes recherches
Posté par: PPZ (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 15:13
Bonjour Michal,
..... Là, je suis coincé :
- L.W. est fait prisonnier le 18 juin dans le secteur de Montbard. Vous devriez entrer en contact avec "Ze-Pole" qui en connait bien plus que moi sur le trajet des POW de la 10.B.K.P. : Montbard/Frontstalag 204 (Somme).
- Bolléne (zone sud) était le lieu de RDV des petits groupes de Polonais "évadés" du 18 juin (Ils connaissaient bien cette ville), car :
- Bolléne était l'un des centres d'instruction de la 10.B.K.P. d'octobre 1939 au 10 juin 1940. La troupe LOGEAIT au couvent de la Rue du Saint Sacrement.
..... Ces éléments me font penser que L.W. n'a pas franchi deux fois la ligne de démarcation, et qu'il y a une certaine confusion dans les dates.
- A quelle unité appartenait-il ?
Cordialement
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 16:50
OK ! Je ne l'ai pas pris sous forme de reproche, je suis ouvert à toute discussion et prêt à y apporter une esquisse d' ouverture quand le sujet de discussion reste bloqué (si ça peut aider quelqu'un dans ses recherches comme le fait PPZ dont j'apprécie sincèrement ses connaissances historiques hors du commun) alors que cela ne fait que trois ou quatre semaines que j'ai découvert ce forum qui est en train d'apporter des éclaircissements dans des "zones d'ombres" de la vie de mon père que je suis en train d'essayer de comprendre. Je commence à devenir accroc à ce forum, retraité novice sur un computer modifié "Windows professionnal" par un gendre ingénieur dans le domaine, tous les jours j'y apprends quelque chose de nouveau et suis près à sourire des réflexions qu'on me "balance" (voir dans la rubrique "SOURIRE" dans le bla...bla...bla... mais c'est d'un niveau aléatoire, histoire de se décontracter entre familles polonaises dans la bonne humeur devant un verre de "vodka wiejska" !)
NA ZDROWIE !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 17:35
J'ai "zappé" une faute d'orthographe à "près" ...lire "prêt" . J'ai fait la dictée de "Pivot" à la plume d'oie comme invité VIP" ?" , en demi-finale dans les Arènes de Nîmes à l'époque où tout l'hiver elles étaient couvertes par une "bulle" gonflée conçue par la firme allemande "Zeppelin"(je suis calligraphe au Musée du Scribe dont je suis secrétaire de l'association qui le gère )- taper "muséeduscribe" sur Google - J' ai été éliminé pour la finale avec huit fautes !( En coulisses Bernard Pivot m'a rassuré en me disant que "tout le monde fait des fautes, même les académiciens qui mettent un "A" majuscule à ce mot, moi-même je vois les fautes des autres, même à l'envers, mais je suis incapable de voir les miennes à l'endroit où elles se trouvent")
MICHAL
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 18:08
PPZ a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour Michal,
>
> ..... Là, je suis coincé :
Je ne sais pas si cette discussion peut aider ....
[www.klub-beskid.com]
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 18:55
Stéphane a écrit:
-------------------------------------------------------
> PPZ a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Bonjour Michal,
> >
> > ..... Là, je suis coincé :
>
>
> Je ne sais pas si cette discussion peut aider
> ....
>
> [www.klub-beskid.com]
> 6
J'y ai déjà trouvé certains éléments intéressants à appronfondir .De mon côté, j'ai retrouvé un petit opuscule de 128 pages de Michal Salwin en langue polonaise intitulé "PANCERNI POD MONTBARD",je vais essayer d'y retrouver quelques compléments de réponse.
Vous comprendrez pourquoi je ne dis plus "BONJOUR!" en entrant en conversation dans ce forum en cliquant dans le bla...bla...bla rubrique "SOURIRE" car je trouve la réflexion de mes enfants à ce sujet pertinente (à préciser en d'autres termes sur l' annonce bloquée -sous ton pseudonyme -en préhembule de BESKID PHORUM pour consdeiller les débutants !)
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 19:44
michel.lucarz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Comme quoi ceux qui oseraient s'aventurer à
> publier des "vérités de couloirs ou
> d'antichambres" sur ce site sont sûrs de se
> prendre illico une "claque" en retour et c'est
> auèssi bien comme ça
Ce forum histoire est terrible et je pense que tout le monde a pris une claque un jour où l'autre..... et c'est très bien comme ça. Il ne faut pas que ça décourage non plus ceux qui veulent s'exprimer. Je sais que certaines personnes n'osent plus trop intervenir mais par contre, dévorent ce qui s'écrit. En passant un grand merci à tous ceux qui partagent leurs connaissances.
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 19:49
Nebesnyj056 a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bonjour
> Je viens de recevoir du BCAAM de Pau, des papiers
> concernant mon père et la guerre 39/45,il a été
> Mobilisé au titre du dépôt No 1 à Coëtquidan
> le 15 Novembre 1939 et affecté au 5ème régiment
> d'infanterie polonais 5ème compagnie .Prisonnier
> interné en Suisse du 20/06/1940 au 11/05/1945
> Démobilisé à Grenoble le 16/mai 1945.
> Je cherche maintenant des personnes qui ont eu des
> parents à partir à la même date de Coëtquidan
> et dans la même compagnie ,je cherche si cela est
> possible des photos,moi j'en ai de mon père
> quand il était en Suisse.
> N'hésitez pas à me contacter.
> Cordialement.
> Patrick Nebesnyj
Je viens de retrouver dans les archives de mon père une "CONCESSION de TERRAIN" datée du 27.12.1967 émanant de la Mairie de CHATENOIS-LES-FORGES (Territoire de Belfort)numérotée 90-1-01-022 - plan A-C Concession n°548 concernant une parcelle de deux mètres superficiels de terrain dans le cimetière communal à l'effet d'y fonder la sépulture particulière du soldat WISZNIECZ Zigmunt du 5ème Régiment d'Infanterie polonaise tué le 18 juin 1940 ainsi que la facture du marbrier qui a érigé la pierre tombale faisant office de Mémorial.(Toutes les démarches et la céremonie commémorative ont été effectuées à l'initiative de mon père c'est précisé en préhembule de l'Arrêté Municipal). Il s'agit d'une concession perpétuelle accordée gratuitement suivant la délibération du Conseil municipal du 24.11.1967 approuvée par le Préfet du Territoire de Belfort le 22.12.1967
Il va de soi que ton père à combattu à Châtenois-les-FORGES aux côtés de WISZNIECZ Zigmunt MORT AU CHAMP D'HONNEUR POUR QUE VIVE LA POLOGNE et que VIVE LA FRANCE !
Si un jour tu es de passage en Franche-Comté à la frontière Suisse n'oublies pas de te rendre au Lion de Belfort (au dessus du parking d'accès se trouve enchassée dans les fortification une plaque de marbre noir rendant hommage à tous les soldats polonais qui y ont combattu, Quant à Châtenois-les-Forges(90) c'est un village qui se trouve juste avant les usines Peugeot de Sochaux(25)
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 30 avril, 2010 20:00
@ Stéphane
Je me régale de prendre des "claques"de ce genre pour notre L I B E R T E . . . . et celle de tous les Peuples !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2010 12:42
@ PPZ Gérard
Suite à vos pistes de recherches j'ai retrouvé un document manuscrit intitulé :
Mission pour la 10ème BRIGADE BLINDEE POLONAISE de CAVALERIE MOTORISEE sous le Commandement du Général Stanislas MACZEK :
a) couvrir la colonne ouest face à l'ouest passage de l'Armançon et sur son axe de marche.
b) gagner avec son gros le plus rapidement possible la ville de MONTBARD (Côte d'Or) occupée et au besoin forcer le passage.
c) traverser l'Ozerain et se porter à AISY-sur-ARMENCON (Yonne) pour protéger le passage de la colonne ouest.
d) se mettre en fin de mouvement à la disposition de la 3ème Division Cuirassée à
SEMUR-en-AUXOIS (Côte d'Or).
L'ordre est transmis et exécuté.
Le 16 juin à 21 heures les premiers éléments polonais qui descendent vers Montbard sont reçus à coups de mitraillleuses, la section de chars qui monte avec l'avant-garde pénètre dans Montbard et s'élance à la recherche du pont : la réaction ennemie est vive, c'est le combat et la confusion dans la nuit.
Vers 23 heures, un officier annonce que le pont avait sauté, que Montbard était défendu par un bataillon du 66ème R.I. allemand motorisé.
Le 17 juin à 1 heure 30 on apprend que le pont n'avait pas sauté et qu'il était fortement défendu. Le Général Maczek informé de cette nouvelle importante estime que les pertes de son unité sont très sévères, qu'il a donné l'ordre de repli et qu'il est trop tard pour donner un conte-ordre.
Il regroupe les restes de se brigade dans le "Bois Thoureau" et part à pieds pour forcer les lignes ennemies qui barrent la coupure de l'Ozerain par l'itinéraire LUCENAY-le-DUC / DARCEY / SEMUR-en-AUXOIS.
Les éléments de la brigade sont en partie faits prisonniers, tandis que d'autres à l'exemple de leur Général, gagnet la Zone Sud et...en 1944 prennent part à nouveau aux combats de NORMANDIE avec la 1ère DIVISION BLINDEE POLONAISE commandée par le même Chef de Guerre.
La 10ème BRIGADE BLINDEE POLONAISE de CAVALERIE MOTORISEE engagée au combat dans des conditions exceptionnelles dues à la gravité de la situation, a lutté côte à côte avec les divisions françaises, animée d'un esprit offensif frisant la témérité et nombreux sont les soldates polonais tombéd pour la Défense de la France, leur seconde Patrie.
Nous commémorons aujourd'hui le 45ème Anniversaire de ces combats et nous rendons hommage à ces soldats polonais qui ont accompli leur devoir jusqu'au bout mais n'ont pas obtenu le droit de rentrer dans leur pays en lui apportant la LIBERTE tant souhaitée. Ils ont choisi de rester dans les pays libres où la liberté individuelle est respectée en continuant de lutter sous une autre forme pour rappeler aux démocraties occidentales et à l'opinion mondiale que la Pologne d'aujourd'hui n'est pas libre de son destin.
Il faut que justice soit faite en rétablissant une authentique démocratie en Pologne.
(@michel.lucarz : ce document manuscrit non daté et non signé me semble être le discours qu'a prononcé le Capitaine HORN devant le Mémorial de MONTBARD lors de son inauguration, ce n'est pas du tout l'écriture qu'avait mon père.)
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2010 17:39
Si quelqu'un connaît un descendant ou un soldat polonais qui a été fait prisonnier à MONTBARD (21) le 17 juin 1940 et qui aurait séjourné à BOLLENE (84) dans un couvent de religieuses après cette date merçi de se signaler dans ce phorum ; j'ai une zone d'ombre sur cette période en ce qui concerne mon père Ancien Combattant Polonais en France,par contre je suis sûr qu'il s'est retrouvé plus tard à MARLE-sur-SERRE (02).
Compte-tenu de la distance séparant ces deux zones d'occupation par les allemands sous Vichy je me pose des questions. Je sais que mon père a connu ma mère ouvrière agricole "sous-contrat" dans une exploitation française à SAUCHY LESTREE (62) où ils se sont mariés le 8 juillet 1945. - Je suis en possession du Certificat de célébration de mariage par un aumônier de l'Aviation Polonaise R.A.F. du nom de Jean Skatula - ( J'ai été conçu ce jour-là car mon père m'a toujours dit que j'étais le "cadeau de mariage" et ça correspond avec ma date de naissance 17.04.46 à Marle-sur-Serre chez Maitre Henri Dégardin - Huissier, Greffier, Juge de Paix - )
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 03 mai, 2010 08:31
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> pour michel lucarz
>
> regardez ce site la décoration y figure
> peut-être .
>
> [semon.fr]
Exact ! Après avoir été acceuilli sur ce site par l'Hymne National Polonais j'ai appris ( d'après les différentes photos couleur ) qu'il s'agit en fait d'une forme de la CROIX de la VALEUR MILITAIRE (sauf que celle dont je dispose n'a pas de ruban) - sinon la forme, les couleurs et l'inscription centrale sont tout à fait identiques -
MERCI !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 04 mai, 2010 15:30
Pour confirmer Gérard dans sa vision, les generaux profitent souvent d'oeuvre à Posteriori pour théoriser une vision ou une tactique qui était le fait du hasard ou des evenements. Guderian avec sa Blitzkrieg par exemple. Ou Gamelin l'apotre de la defensive administrative qui lance la 7ème Armée de Giraud élite de l'armée française sur les routes de Belgique vers la Dyle !?!
L'oeuvre à posteriori est là pour amplifier une victoire en transformant les evenements, en théorie intelectuel pour valoriser l'auteur ou laors expliquer l'inexplicable et chercher des boucs emissaire.
Sans compter les allocutions ampoulées des comémo ou tout le monde devient un héros grec.
Bon le 17 ou 18, juin reprocher à des soldats français de retraiter sans buts, les carottes sont cuites depuis l'echec de l'attaque de la 4ème DCR pour deboucher Abbeville, et même, le tronçonnage du système français est déjà la défaite, tout le reste n'est que du combat de détail.
Les allemands ont eu une chance extraodinaire et il ne faut pas opposer l'action d'une division polonaise mordante et intacte à des groupes français desunis, en l'air sur tous les flancs, sans ordres faute d'un système de commandement.
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 04 mai, 2010 17:27
C'est bien dans ce sens que je l'analyse actuellement grâce à la contribution de Gérard ; je ne suis pas historien et ne fais que rapporter dans ce forum que les textes originaux détenus jusqu'à présent par mon père "dans le jus de l'époque" où Internet n'en était encore qu'à ses balbutiements.
Mon père à cette époque ne disposait que des éléments d'un discours du Général Daille (qu'il connaissait personnellement) prononcé 20 ans auparavant dans un autre lieu pour bâtir le sien.
Le discours de W.L. lors des cérémonies du 50ème anniversaire de ces combats reprenait succinctement le discours de M.D. car il ne disposait d' aucune autre publication contradictoire sérieuse sur le sujet mis à part quelques déclarations d' Anciens Combattants "troupiers" sans grade qui ne faisaient qu'éxécuter les ordres reçus !
Nous allons célébrer le dimanche 20 juin le 70ème Anniversaire ce ces combats.
Je compte bien me rendre à Belfort devant le Mémorial avec des éléments plus objectifs à apporter dans la rédaction du futur discours qui y sera prononcé par les autorités locales en présence de la presse régionale.
Merci de votre contribution à tous sur beskid@
Amicalement
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 mai, 2010 13:56
Et oui les anniversaires arrivent, le 10 mai dans 5 jours c'est le 70ème anniversaire du declenchement de l'attaque allemande.
Posté par: aurore (IP Loggée)
Date: 05 mai, 2010 15:47
Habitant à NANCY face à la gare de trillage, je ne vous dis pas le réveil à 4 H. du matin, les bombes qui déscendaient à 100 m de chez nous..
Ginette
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 05 mai, 2010 16:24
aurore a écrit:
-------------------------------------------------------
> Habitant à NANCY face à la gare de trillage, je
> ne vous dis pas le réveil à 4 H. du matin, les
> bombes qui déscendaient à 100 m de chez nous..
>
> Ginette
Bonjour Ginette,
Au moins toi tu sais vraiment de quoi l'on parle !
osté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 07 mai, 2010 11:10
Grâce aux éléments constructifs que tous les intervenants -sans exception- se sont efforcés de m'apporter dans ce forum " Histoire de la POLOGNE " j'ai vraiment progressé dans mes recherches (en un mois sur Beskid@ j'en ai plus appris que depuis 2 ans 1/2 que j'essaie de mettre de l'ordre dans les archives laissées par mon père WL)
Je ne sais pas si ma contribution a été bénéfique pour avancer dans VOS interrogations , mais en ce qui me concerne ça avance à pas de géant.
La responsable de la Bibiothèque de Bollène (84) originaire de Montbéliard (25) se charge personnellement d'effectuer des recherches sur la présence de soldats polonais dans cette localité du Midi de la France et de leur périple.
UN GRAND MERCI A VOUS TOUS
Posté par: aibgbout (IP Loggée)
Date: 19 mai, 2010 00:31
Bonjour Monsieur,
Il me semble que quand vous parlez du Général Français commandant la 67ème division d'Infanterie Française, vous parlez de mon grand père paternel. C'est une grande émotion pour moi de savoir que vous possédez des informations précises sur cette époque tragique. Je sais qu'effectivement, mon grand-père a combattu en juin 1940 dans la région de Montbéliard et qu'il y a été grièvement blessé. Cependant nous, ses petits enfants, avons peu d'informations, car le sujet a toujours été douloureux pour mon père et ma tante, deux des 4 enfants "rescapés" de la guerre et qui nous ont quitté en 2008 et 2009. Je vous serai reconnaissant si nous pouvions aller plus loin dans cette conversation, même si le sujet qui m'amène est un peu différent du sujet qui anime ce forum. En particulier, je ne savais pas qu'une armée Polonaise combattait dans cette région. Je savais par contre qu'une des missions de mon grand-père était de permettre à certaines troupes de se réfugier en Suisse neutre et j'espère qu'il a contribué peu ou prou à aider la 2ème division polonaise à trouver refuge en Suisse.
Cordialement
ABN
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 01 juillet, 2010 16:09
Je vous écris personnellement à votre adresse pour vous indiquer les éléments en ma possession avec le discours du Général DAILLE qui mentionnera dorénavant les éléments concernant son NOM et ses Prénoms( que vous m'avez communiqué) POUR LA MEMOIRE HISTORIQUE COLLECTIVE ! Ces précisions seront communiquées par mes soins aux différentes Association d'Anciens Combattants de 39/45 françaises et étrangères pour que les futurs discours devant les mémorials érigés à l'initiative de mon père, Ancien Combattant Polonais en Pologne et en France rendent mémoire à la valeur militaire de votre grand-père Général Commandant la 67è Division d'Infanterie Française qui a été grièvement blessé en se déplaçant sur le front pour "galvaniser" les énergies de ses troupes:
HOMMAGE AU GENERAL Henri-Aimé BOUTIGNON, commandant la 67éme Division d'Infanterie Française lors des combats de Juin 1940 en FRANCHE-COMTE
Les hommes de troupe polonais et polanes lui doivent au moins cette reconnaissance !
"Allons Enfants de la Patrie" ... " Jescze Polska nie zginiela"
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 02 juillet, 2010 12:19
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> pour michel lucarz
>
> regardez ce site la décoration y figure
> peut-être .
>
> [semon.fr]
Le site a été récemment complété et je viens de découvrir ce jour que la décoration en question qui ne comporte pas de ruban est tout simplement .........."L'Ordre de l'Aigle Blanc" (la plus haute distinction polonaise !)
Merci
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 01 août, 2010 17:53
michel.lucarz a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je vous écris personnellement à votre adresse
> pour vous indiquer les éléments en ma possession
> avec le discours du Général DAILLE qui
> mentionnera dorénavant les éléments concernant
> son NOM et ses Prénoms( que vous m'avez
> communiqué) POUR LA MEMOIRE HISTORIQUE COLLECTIVE
> ! Ces précisions seront communiquées par mes
> soins aux différentes Association d'Anciens
> Combattants de 39/45 françaises et étrangères
> pour que les futurs discours devant les mémorials
> érigés à l'initiative de mon père, Ancien
> Combattant Polonais en Pologne et en France
> rendent mémoire à la valeur militaire de votre
> grand-père Général Commandant la 67è Division
> d'Infanterie Française qui a été grièvement
> blessé en se déplaçant sur le front pour
> "galvaniser" les énergies de ses troupes:
>
> HOMMAGE AU GENERAL Henri-Aimé BOUTIGNON,
> commandant la 67éme Division d'Infanterie
> Française lors des combats de Juin 1940 en
> FRANCHE-COMTE
> Les hommes de troupe polonais et polanes lui
> doivent au moins cette reconnaissance !
> "Allons Enfants de la Patrie" ... " Jescze Polska
> nie zginiela"
Pour [aigbout]
Je vous envoie dès demain par courrier postal l'intégralité du discours "non prononcé" que je me suis permis de compléter avec les indications que vous m'avez communiquées concernant l'identité de votre grand-père.
La commémoration des combats de juin 1940 a été "occultée" par le 70ème
Anniversaire de l' APPEL du 18 JUIN du Général DE GAULLE.
Merci pour tous ces renseignements pour la MEMOIRE COLLECTIVE !
Posté par: michel.lucarz (IP Loggée)
Date: 01 août, 2010 18:22
Merci Comme quoi tout le monde a droit à l'erreur !
Posté par: Annie Christine (IP Loggée)
Date: 28 décembre, 2016 06:53
Bonjour, j'essaie de "retracer le parcours" de mon grand père ; j'ai retrouvé ces renseignements sur le site Gallica ; comment faire pour trouver son livret militaire ?
BURYLO Casimir né le 28 avril 1907 à Lowce - cap.c
(c'est écrit 1906 mais il m'a toujours dit qu'ils s'étaient trompés)
2eme Division de Chasseurs à pied (Polonais)
5e RIP : Régiment de Chasseurs a pied de Petite Pologne
Frontstalag 123 Langres ; je voudrais savoir où a t il été déporté en 1940 svp
Merci de votre aide.
Posté par: pof1955 (IP Loggée)
Date: 29 décembre, 2016 07:14
Bonjour ,
Voici 2 adresses :
Pour le livret militaire
Bureau central des archives administratives militaire
B.C.A.A.M
Caserne Bernadotte
place de Verdun
64023 Pau
Pour la période de prisonnier de guerre :
Ministère de la défense
Bureau des archives de victimes des conflits contemporains
BP552
14037 CAEN cedex
Vous pouvez lire sur le Forum d'autres post concernant la 2° D.I.P ou 2°D.S.P et sur le 5°régiment infanterie polonaise
cordialement
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 29 décembre, 2016 09:21
Annie Christine a écrit:
> Frontstalag 123 Langres ; je voudrais savoir où a
> t il été déporté en 1940 svp
> Merci de votre aide.
------------------------------
[www.archivesnationales.culture.gouv.fr]
619/MI/10
Frontstalags 122 Chaumont, 123 Langres, 124 Troyes (début)
Frontstalag 122, matricules 3527 à fin
Frontstalag 124, matricules 1 à 4160
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 06 janvier, 2017 10:45
Bonjour, un prisonnier de guerre n'est pas "déporté" mais emmené en captivité, il devient un élément de pression vis à vis du gouvernement dont il est toujours responsable. Un prisonnier de Guerre PG ou KG en allemand, est capturé dans le cadre d'une mission qui lui a été confié par son gouvernement, il faut qu'il y ait plus ou moins un état de guerre. Il est donc toujours en mission pour son gouvernement mais aux mains de l'ennemi qui peut faire évoluer son sort à son aise. On voit par exemple en 1914 que les allemands traitent mal les prisonniers de guerre français les nourrissant à peine, et que le sort des prisonniers français s'améliorent, au fur et à mesure que le nombre de prisonniers allemands au main des français augmente. Les prisonniers soviétiques aux mains des allemands en 1941 et 1942, sera dramatique, un holocauste humain dont on a peine à s'imaginer, entre 4 et 5 millions de prisonniers, 1/3 mort de faim, 1/3 mort de maladie, et le dernier tiers avec un sort aléatoire et peu enviable.
Les polonais prisonniers en 1940, sont des prisonniers polonais, puisqu'ils n'avaient pas la nationalité française, sinon, ils étaient incorporé dans l'armée française. Sauf cas exceptionnel des légionnaires, corps français, avec des étrangers (dont des allemands !).