Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 17:32
http://DSC00690.JPG bonjour je cherche à identifier les personnages figurant sur ce tableau exposé au Musée maritime De GDANSK. Merci
mariterou
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 17:35
votre image ne passe pas.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 17:41
désolée je n'ai pas réussi la manip pour faire passer la photo en question dans le message Il s'agit d'une photo format JPEG que j'ai dans mon ordi
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 18:00
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/dsc00690j.jpg)
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 18:15
szef, et'il possible d'avoir un agrandissement de la photo en cliquant dessus?
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 18:38
stephane connait sans doute la reponse mais moi je suis une hyper novice
mariterou
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 19:14
J'ai visité le Musée Maritime à GDN, et tout ce qui y et exposé et représenté à trait à la marine et à la navigation.
Aussi je ne suis pas certain qu'il y ait une signification autre que la représentation de la nef, tout ce qu'elle porte n'est qu'allégorie de l'iconographie chrétienne.
A l'avant on reconnait Jean-Baptiste portant Jésus enfant. Un bon chrétien saura reconnaitre le reste.
T'as eu de la chance de pouvoir photographier, moi je me suis fait jeter par une gardienne acariâtre du plus pur style PRL.
J'ai agrandi x3 - cliquer successivement à plusieurs reprises pour agrandir
http://nsa38.casimages.com/img/2017/03/03/mini_170303072738827829.jpg
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 21:33
C'est Saint Christophe qui porte le Christ, par définition
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2017 22:12
Vendôme a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'ai agrandi x3 - cliquer successivement à
> plusieurs reprises pour agrandir
-----------------------------------
merci ça fonctionne.
en haut a droite les armes de la ville de Gdansk.
je ne sais pas ce que représente l'aigle noir a gauche.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 10:22
voici ce que j'ai cru identifier
en haut à gauche aigle bicephale noir = empire romain germanique,
ensuite 2 anges tenant les armoiries du royaume de Pologne-Lithuanie puis les armoiries de la ville De Gdansk
On retrouve les 3 blasons sur la porte Straganiarska (1483)
Les personnages au centre et en bas : Ste Anne, la Vierge et l'Enfant jesus
- au dessus Dieu le Père, le Fils et le St Esprit,
- à gauche de ste Anne; un évèque: St Adalbert et un saint couronné: St Stanislas? ou st Sigismond?
- à gauche et au dessus: St Christophe portant Jesus
- à gauche : 1 saint soldat avec ecu croix rouge sur fond blanc : St Georges
- à droite en partant du centre : 1 saint couronné avec hallebarde : St Venceslas?
- à droite : 1 saint moine en noir portant un livre et 1 saint en marron portant un livre : st CYrille et Méthode?
- à droite 1 saint soldat avec drapeau rouge : St Florian
Sur l'explication du musée je crois me souvenir qu'on parlait d'une allégorie de la ville de Gdansk ou d'un miracle ayant permis à la ville de continuer à " voguer" un peu comme la devise de la ville de >Paris "Fluctuat nec mergitur" j'ai envoyé des mail au Musée maritime sans succès encore merci à tous
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 10:48
mariterou a écrit:
-------------------------------------------------------
> voici ce que j'ai cru identifier
> en haut à gauche aigle bicephale noir = empire
> romain germanique,
------------------------------------------
je ne crois pas que l'aigle noir a gauche doit bicéphale.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 16:38
au centre visiblement la descente de croix du christ.
quant a l'aigle noir il ressemble a l'ancien emblème de la Savoie quand elle faisait partie du saint empire germanique.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 16:43
en effet en agrandissant très fort il semble qu'il y ait 2 tetes à l'aigle noir mais pas couronnées et le dessin n'est pas très net
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 16:43
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> quant a l'aigle noir il ressemble a l'ancien
> emblème de la Savoie quand elle faisait partie du
> saint empire germanique.
--------------------
mais la tète de l'aigle n'est pas dans le bon sens.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 17:07
exact
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 17:37
J'arrive en retard. Il va falloir que l'on bosse sur cette époque ! smiling smiley
Pour moi, je pense que c'est lié au rattachement de la ville de Gdansk au royaume de Pologne en 1454 ce qui donnait à la ville une ouverture sur toute la navigation sur la Vistule .
Époque un peu compliquée où l'on retrouve les chevaliers Teutoniques , la Lituanie, le royaume de Pologne ... à voir !
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 18:08
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> au centre visiblement la descente de croix du
> christ.
>
> quant a l'aigle noir il ressemble a l'ancien
> emblème de la Savoie quand elle faisait partie du
> saint empire germanique.
Non, c'est bien le Christ crucifié évidemment, mais pas une descente de croix . Ce serait traité différemment avec la Vierge et Jean.
Il s'agit bien d'une représentation de la Trinité.
La Savoie n'a pas trop de raison de s'inviter dans ce tableau. Mais Gdansk était ville Hanséatique.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 18:24
"à gauche de ste Anne; un évèque: St Adalbert et un saint couronné: St Stanislas? ou st Sigismond?"
C'est vrai que les deux personnages tiennent ensemble la même crosse: donc ils pourraient être du même siège épiscopal.
Ce qui exclurait Saint Sigismond.
Mais St Stanislas pourrait-il être représenté avec une couronne, plus richement que St Adalbert ? C'est ce dernier qui était prince .
Et puis, j'ai un doute sur la couronne ... Une tiare peut-être ? donc un pape ? On ne voit pas bien ...
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 18:27
Est-ce qu'on a une idée de l'auteur et du commanditaire du tableau ?
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 18:36
Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> "à gauche de ste Anne; un évèque: St Adalbert
> et un saint couronné: St Stanislas? ou st
> Sigismond?"
>
> C'est vrai que les deux personnages tiennent
> ensemble la même crosse: donc ils pourraient
> être du même siège épiscopal.
>
> Ce qui exclurait Saint Sigismond.
>
> Mais St Stanislas pourrait-il être représenté
> avec une couronne, plus richement que St Adalbert
> ? C'est ce dernier qui était prince .
>
> Et puis, j'ai un doute sur la couronne ... Une
> tiare peut-être ? donc un pape ? On ne voit pas
> bien ...
Et si c'était Saint Nicolas de Myre ? Il a à voir avec la navigation ...
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 19:34
grand cercle le pape donnant la crosse d'évêque a un chevalier teutonique?
petit cercle quel est ce drapeau?
quelle est la ville en haut a gauche?
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/peintureba.jpg)
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 19:54
Je ne vois pas trop les bourgeois de Gdańsk, avoir l'idée, pour montrer leur attachement au Roi de Pologne, de faire honneur aux Chevaliers teutoniques; d'ailleurs, le personnage qui tient ou reçoit la crosse peut difficilement faire penser à un chevalier
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 20:26
" à droite en partant du centre : 1 saint couronné avec hallebarde : St Venceslas?
- à droite : 1 saint moine en noir portant un livre et 1 saint en marron portant un livre : st CYrille et Méthode? "
Je ne suis pas convaincu par Cyrille et Methode.
Le "moine " en tenue dorée a une posture, je trouve, assez féminine
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 20:52
dans le petit cercle l'ecu à croix rouge sur fond blanc est celui de St Georges représenté à coté.
Dans le grand cercle je pense que le personnage avec mitre et robe blanche à Croix noire est St Adalbert mais reçoit-il sa crosse de l'autre personnage on ne voit pas bien . Le second personnage semble porter une tiare mais certaines representations des premiers rois de Pologne montrent des couronnes ressemblant à des mitres!
La ville en haut à gauche est GDANSK
Le personnage avec une robe beige et tenant un livre m'a semblé aussi un peu féminin mais sur certaines représentations st Méthode a des cheveux assez fournis. C'est dommage que nous ne trouvions personne sur Gdansk et les environs pour contacter le musée.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 21:01
excusez moi j'ai voulu dire que sur certaines representations des premiers rois de pologne les couronnes royales ressemblent à des tiares
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 21:39
Mais y avait-t-il un culte de Cyrille et Méthode dans la région de Gdansk ? J'ai un gros doute
Je sais bien que St Adalbert est patron de toute la Pologne mais ne peut-on penser que la scène représentée dans le grand cercle doit avoir un rapport direct avec la ville de Gdansk ?
St Adalbert n'a jamais reçu de crosse épiscopale de Boleslas le Vaillant; il était éveque de Prague ... démissionnaire et finalement envoyé en mission chez les Baltes Prussiens
Enfin, une scène représentant un roi investissant un éveque, ça ne devait pas trop plaire à l'époque
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 22:51
jean pierre a écrit:
-------------------------------------------------------
> grand cercle le pape donnant la crosse
> d'évêque a un chevalier teutonique?
--------------------------------
âpres coup l'on voit des auréoles dorées sur presque tous les personnages. des saints donc?
le saint évêque(?)avec la crosse a,me semble t'il,une croix noire sur la soutane(?)
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2017 23:37
Oui, il y a une accumulation de saints ...
Il y a un lien direct entre St Wojciech Adalbert et Gdansk puisqu'il y a évangélisé et baptisé peu avant son martyr
Alors ce serait lui avec la croix noire et le pape qui l'envoie en mission ?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2017 02:05
Christian ça ne peut pas représenter l'allégeance de la ville de Gdansk au royaume de Pologne ?
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2017 10:06
Stéphane, je ne pense pas que ce soit le but du tableau. C'est vrai que l' Aigle Blanc cependant est en bonne place. La nef qui symbolise la ville se place sous la protection céleste .
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2017 11:42
en agrandissant je crois voir que le personnage de gauche robe blanche croix noire tient la crosse et ne la reçoit pas du personnage de droite (couronné ou tiare ) et que c'est St adalbert qui accueille l'autre)
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2017 14:51
Le blason de Gdansk etant couronné le tableau doit être contemporain ou postérieur à 1457 date à laquelle le roi de pologne Casimir Jagellon a octroyé cette couronne à la ville
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2017 14:59
Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> Stéphane, je ne pense pas que ce soit le but du
> tableau. C'est vrai que l' Aigle Blanc cependant
> est en bonne place. La nef qui symbolise la ville
> se place sous la protection céleste .
Le bateau m'intrigue un peu surtout les 4 mats. Un galion ? Mais saint Adalbert sur un Galion ça ne colle pas trop ! L'allégeance de Gdansk au royaume de Pologne non plus.
Donc soit ce sont des évènements qui ont eu lieu plus tard soit ce tableau est le symbole de quelque chose mais avec des détails qui sont faux
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2017 12:34
il y aurait il sur le forum une personne ayant un contact sur place à gdansk?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2017 13:23
mariterou a écrit:
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> il y aurait il sur le forum une personne ayant un
> contact sur place à gdansk?
Je pense que qu'il y avait quelqu'un il se serait manifester . Mais faut être patient, il arrive que des messages remontent à la surface longtemps après.
Si ce n'est pas indiscret pourquoi ce tableau en particulier ?
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2017 17:37
Ce tableau en particulier parce que je suis allée en Pologne et à GDansk en juin dernier, j'ai visité le musée maritime où ce tableau m'a intriguée, je l'ai photographié mais pas la notice explicative. Maintenant je fait un album carnet de route sur ce voyage, ce tableau y figure, et je voudrais expliquer ce qu'il représente; J'ai fait de vaines recherches sur internet, j ai écrit en vain (en mauvais anglais!) au Musée , donc me reste le forum
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2017 18:00
J'ai mis un message à ce sujet sur genealodzy pl
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2017 18:53
où puis je voir genealodzy pl 'est un autre site?
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 08 mars, 2017 19:05
mariterou a écrit:
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> où puis je voir genealodzy pl 'est un autre site?
Un site polonais et en polonais.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 10:36
oui j'ai trouvé ce site et lu l'avis que vous y avez laissé, merci
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 11:20
La réponse est venue
[gdanscyprzewodnicy.blogspot.fr]
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 14:51
Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> La réponse est venue
>
> [gdanscyprzewodnicy.blogspot.fr]
> -artusa_29.html
Bien trouvé !!!! On était pas bien loin. Par contre ce type de bateau en 1500 ?
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 19:47
Merci merci vous etes genial! par contre qui aurait la gentillesse de me traduire l'article de [gdanscyprzewodnicy.blogspot.fr] merci encore.
Dans mon voyage en Pologne je suis allée à Posnan, Gdansk,Sopot, Gdynia, Varsovie, Cracovie, Wroclaw, Svedinica et Javor; Ce fut un très interessant parcourt, j'ai de nombreuses photos....
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 19:49
Merci beaucoup si jamais je peux vous aider sur certaines recherche j'en serai heureuse
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 20:33
j'ai trouvé la traduction de l'article sur le "navire église" avec une très bonne photo où l'on découvre de nombreux détails qui permettent les identifications et c'est passionnant;
Merci à tous
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 09 mars, 2017 21:14
Ah ... j'avais commencé de traduire ... alors j'arrête.
Un lien vers la traduction serait bienvenu pour ceux qui suivent la conversation, sans comprendre le polonais.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 10 mars, 2017 11:44
je peux vous envoyer un lien par e mail si vous voulez
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 10 mars, 2017 18:48
explication du tableau
je ne sais pas si cela va marcher sinon je vous envoie le lien par courriel
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 10 mars, 2017 19:26
Pour moi, ça ne marche pas.
Posté par: mariterou (IP Loggée)
Date: 10 mars, 2017 20:22
désolée je ne sais pas comment vous l'envoer