Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 26 octobre, 2018 21:04
-Pour votre information, en 2019 sera officiellement célébrée en France le centenaire de l'arrivée massive de travailleurs polonais en France.
-De très nombreuses manifestations, conférences et expositions sont prévus en plusieurs endroits de l'Hexagone.
-Un budget est également prévu pour cela. Demandes a déposer auprès des régions et départements.
-Un timbre commémoratif de 0,95 euros sera également édité sous le label:"1919-2019 Centenaire de l'arrivée massive des travailleurs polonais en France".
-Pour la réalisation de manifestations, des demandes de subventions pourront être déposées auprès des Régions et Départements.
Posté par: bwysocki (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 11:22
Et un prétexte (officiel) de plus pour justifier l'arrivée des migrants en ce moment en Europe!
On aurait pu s'abstenir de cette commémoration!
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 13:19
Même si ce n'est pas le but, il y a quelque chose de sous-entendu ( consciemment ou inconsciemment ) qui me trouble. Surtout l'insistance sur le mot "massive" de ces personnes qui venaient pour TRAVAILLER, comme l'indique bien l'annonce, car embauché.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 16:00
Ne sont troublés que ceux qui veulent bien l'être. Si l'arrivée de Polonais n'avait pas eu un caractère massif, ce ne serait pas sujet d'histoire ou de commémoration
Quant à vouloir ne pas se souvenir d'un événement majeur de l'histoire de nos familles franco-polonaises, je trouve cela étrange.
Posté par: bwysocki (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 17:11
Se souvenir, évidemment, on s'en souvient tous et toujours chez nous au coin du feu! Mais de là à en faire une commémoration...c'est donner crédit aux investigations actuelles concernant une forme de migration totalement différente. Et j'en resterai là
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 17:54
On aura compris...
Il y a déjà eu je crois un timbre commémoratif... Alors pour un centenaire ce serait bien. Et des expositions,des conférences, voire d'autres solennités, c'est OK pour moi.
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 19:19
Citation:
Ne sont troublés que ceux qui veulent bien l'être.
Pas pour le fait qu'il y a eu arrivée massive de Polonais, puisque que nous, nous le savons ainsi que le pourquoi, mais un citoyen lambda de France, le sait-il aujourd'hui et ne risque-t-il pas de faire un rapprochement avec d'autres migrants arrivant aujourd'hui et l'interpréter selon sa propre optique actuelle, alors que les causes sont totalement différentes.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 20:07
Les commémorations sont justement des moments où l'on explique les choses ...
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 27 octobre, 2018 22:10
Et bien espérons que cela aidera en plus à mieux faire connaître l'Histoire, les Polonais et la Pologne à une majorité de Français, ( qui ne sont pas tous du Nord ), qui sont majoritairement moins au courant du pourquoi de cette arrivée massive et qu'une approche sera faite en amont "pour expliquer les choses".
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 28 octobre, 2018 11:25
voici le timbre de 1973.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/timbreimmi.jpg)
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 28 octobre, 2018 13:57
Merci de l'avoir retrouvé. Il me semblait bien qu'il ne faisait pas référence à l'année 1919.
Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 28 octobre, 2018 18:07
Après la Première guerre mondiale, la France a perdu une grade partie de sa main d'oeuvre, soit 10% d'ouvriers en moins!
En 1919, pour compenser rapidement cette chute de main d'oeuvre, vitale pour son économie, un recrutement massif d'ouvriers européens fut mis en place. Cette mission fut assurée par une Société française privée, et pour le compte de l'Etat: la SGI (Société Générale d'Immigration).
La SGI a été fondée par des syndicats patronaux (dont notamment le Comité Central des Houillères de France, et l'office Central de la main d'oeuvre agricole).
L'Etat français délégua a cet organisme la plus grande partie de la gestion des populations migrantes.
En 1927, une loi spécifique sur la naturalisation va faciliter l'accès à la nationalité française de ces nouveaux migrants, avec une simplification des procédures.
A cette époque, avec 400.000 migrants, les Polonais représentent la deuxième nationalité d'étrangers en France, ceci après les Italiens, soit 808.000 Italiens et 508.000 de Polonais.
Ces travailleurs étrangers vont contribuer très fortement au redressement économique de la France.
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 31 octobre, 2018 13:56
Assurément. Et peu de gens savent que ce sont principalement eux qui ont relevé l'agriculture française, souvent dans des conditions de vie et de travail qui sont la honte de bien des paysans français.
"(...) un demi-million de Polonaises et Polonais émigrent en Europe, la plupart en France, dans le cadre d'une convention bilatérale signée en 1919. Sous la pression des autorités polonaises qui dénoncent l'exploitation de ses ressortissantes dans les campagnes françaises et menacent de limiter l'émigration d'ouvrières agricoles, des comités d'aide et de protection des femmes immigrantes sont créés (...)
Lire la suite ici : http://www.lemouvementsocial.net/comptes-rendus/sylvie-aprile-maryla-laurent-janine-ponty-polonaises-aux-champs-lettres-de-femmes-immigrees-campagnes-francaises-1930-1935/
Livre disponible à la Librairie Polonaise, bd Saint-Germain à Paris. C'est assez dur à lire pour ceux qui sont concernés
(... j'ai pas pu le terminer sans faire plusieurs césures dans le temps)
Posté par: zoska44 (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 05:58
Czołem!
"Kto nie szanuje i nie ceni swej przeszłości nie jest godzien teraźniejszości ani prawa do przyszłości", comme disait celui que l'ami Vendôme cite dans ses posts
.
Je ne vois pas pourquoi ne pas commémorer ce centenaire. Parce qu'il y a un problème avec les migrants d'aujourd'hui?
Co ma piernik do wiatraka? Aujourd'hui ce sont des gens qui fuient la guerre ou la misère dans leurs pays. A l'époque "l'arrivée massive" des Polonais est le résultat d'un accord passé entre la France et la Pologne au sortir de la Première Guerre Mondiale, qui a laissé la France exsangue sur le plan humain (1,5M de morts sans parler des grands blessés) et la Pologne détruite, car de nombreux combats ont eu lieu sur son territoire.
Dans un autre forum je parle de Stella Plage de la Maison Maternelle-Ośrodek Harcerski Bałtyk. Les deux personnes qui dirigeaient cette institution étaient spécialement venues en France dans le Nord Pas de Calais pour aider les familles polonaises qui s'y étaient installées, en particulier les enfants et les jeunes filles.
Pour nous la "powojenna emigracja" sans ces "polaks" nous aurions été bien esseulés. Grâce à eux il existait déjà un vivier avec nos us nos coutumes notre langue qui nous a permis de ne pas nous sentir trop seuls, contrairement à eux.
Et puis il n'y a pas seulement les mines, la sidérurgie et l'agriculture dans lesquels les Polonais ont mis leurs mains. La première sécurité sociale créée en France avant la guerre, est la sécurité sociale minière, directement copiée sur le système de la sécurité sociale polonaise.
Alors faisons le savoir.
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 11:04
Citation:
Alors faisons le savoir.
écrit Zoska ; Entièrement d'accord.
Ce que je voulais dire plus haut, c'est que justement ceux qui ne savent pas, fassent un parallèle avec une situation actuelle qui est totalement différente. Le Français à la mémoire courte, ne retenant que les raccourcis.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 14:19
Du moment que l'on n'invoque pas les parallèles pour prendre la tangente...
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 14:58
Co ma piernik do wiatraka? Aujourd'hui ce sont des gens qui fuient la guerre ou la misère dans leurs pays
Pourquoi les Polonais ne fuient pas la miséré a l'époque ?
Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 17:26
Il y avait une différence très importante entre les contextes de l'époque et d'aujourd'hui:
c.a.d. que c'était la France qui faisait la demande d'une importante main d'oeuvre.
Posté par: orivel (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 23:52
En 1918 la France doit reconstruire les Régions Dévastées, 10 départements du quart nord-est. Il manque à l'agriculture,l'industrie et aux mines leur main-d'oeuvre "morte pour la France",celle, blessée qui ne pourra plus travailler et les enfants qui n'ont pu être conçus... Mais aussi les victimes de l'épidémie de grippe dite espagnole cause de très nombreux décès. A cela ajoutons une loi instaurant la journée de huit heures(23 avril 1919).
Ce qui est massif ce n'est pas l'arrivée des polonais mais le trou abyssal généré par l'ensemble de ces facteurs. Il fallait bien faire tourner l'économie et la France a fait appel aussi à d'autres pays, Tchécoslovaquie, Yougoslavie, Italie pour les plus importants contingents afin d'occuper tous ces postes vacants.
Il est certain que si les ouvrières polonaises dans l'agriculture ont pu être malmenées,ce n'est pas le cas de toutes, celles qui venaient d'ailleurs et même les françaises n'étaient pas mieux loties.
Nous avons la chance d'avoir aux Archives d'Indre et Loire les témoignages de ces ouvrières qui ont fait l'objet du livre "Polonaises aux Champs".
La célébration de cet anniversaire est donc une bonne intention.
Posté par: zoska44 (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2018 05:39
Czołem!
Oui les Polonais fuyaient la misère d'un pays dévasté par la guerre et 130 ans d'inexistence, mais ne venaient pas en France, pour l'énorme majorité d'entre eux, de leur propre initiative, mais dans le cadre d'un accord entre les gouvernements français et polonais.
Ce qui permettra par la suite en 1934/35 d'en expulser une partie par wagons entiers une main devant et une main derrière.
Que des femmes françaises à l'époque aient été maltraitées dans les campagnes, c'est triste et inadmissible, mais ce n'est pas de cela dont on parle, mais des Polonaises qui sont venues donner leur travail et qui ont été traitées comme du bétail par des paysans français et leur famille.
Je ne pense pas que l'on confisquait le passeport des françaises pour qu'elles ne puissent pas s'en aller. Cela fait penser à ce qui se passe dans certains pays du Moyen Orient où les ouvriers sont condamner à rester tant que le travail pour lequel ils ont été embaucher n'est pas terminé vivant dans ses conditions déplorables, comme ce fut le cas pour beaucoup de ces Polonaises.
Relisons leurs lettres à leurs proches décrivant leur vie et leurs conditions de travail, c'est édifiant.
Ce ne fut pas le cas de tous les Polonais venus en France, mais je ne vois pas pourquoi ne pas parler de ceux qui ont vécu ces horreurs dans le pays des Droits de l'Homme.
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2018 18:39
Je pense comme Jean-Paul : le mot "massive" n'était pas nécessaire.
Citation:
orivel
Il est certain que si les ouvrières polonaises dans l'agriculture ont pu être malmenées,ce n'est pas le cas de toutes (...).
Nous avons la chance d'avoir aux Archives d'Indre et Loire les témoignages de ces ouvrières qui ont fait l'objet du livre "Polonaises aux Champs".
Les lettres compilées dans "Polonaises aux champs" sont issues d'archives qui couvrent une période restreinte (1930-35) et limitées à un seul département. Des ouvrières agricoles il y en avait beaucoup ailleurs ; pour ce que je connais : Allier, Normandie, Eure, Calvados, Vexin (ancienne Seine & Oise), Yonne, Oise, Somme ; dans la Beauce, dans la Brie (où il suffit que de lire les noms dans les cimetières ruraux du 77) ; il y en avait une forte proportion dans l'Aisne ; dans le Nord (en Thiérache, dans l'Audomarois, le Cambrésis, l'Avesnois, en Flandre, etc).
Ma mère était ouvrière agricole, aussi je me suis très tôt intéressé au sujet. Actuellement, dans mon village presque tous les habitants ont une origine polonaise ; entre les deux guerre il y avait une grosse ferme qui employait près de 50 Polonaises. J'ai pu discuter avec des gens qui avaient vécu cette époque, et pareillement dans le Loiret, l'Allier et le Nord ; aussi je soutiens que la majorité des ouvrières agricoles polonaises étaient maltraitées, surexploitées et parfois violentées.
L'action de Mme Julie Duval (l'inspectrice franco-polonaise pour l'Indre & Loire) qui aidait ces jeunes ouvrières ne laisse aucun doute. Rien que pour 1934 elle à reçu 1592 lettres de ces femmes et en a envoyé 1601 (cf. Polonaises aux Champs, p. 15). Les grossesses des jeunes femmes et les naissances sont les thèmes les plus poignants dans les lettres destinées à Julie Duval (ib., p.16), et bien des grossesses sont le résultat de viols. La violence sexuelle est un des principaux drames des jeunes ouvrières immigrées (ib.). Dans les statistiques de 1934, Julie Duval donne le chiffre de 38 accouchements, dont 24 filles-mères. Sans compter les fausses couches provoquées et les recours aux "faiseuses d'anges" passés sous silence.
... à mon goût y'a pas à minimiser quoi que ce soit. Et ça devait être pareil pour les jeunes filles yougoslaves et tchécoslovaques dont s'occupait aussi Madame Duval.
(J'avais déjà mentionné cet ouvrage dans le forum "Question lecture"- et je réitère : il faut vraiment lire ça pour se rendre compte de l'ampleur de cette misère)
Last but not least, pour les grands voyageurs : en 2015 à été inauguré à Gdynia un Musée de l'Immigration. A visiter sans faute !
< [www.polska1.pl] >
Posté par: czernik (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2018 17:36
Bonsoir Mr Jean-stanis je viens de lire le message du 26 10 2018 au sujet de centenaire de l arrivée des polonais(es) et l exposition qui je crois doit avoir lieu à Lens en septembre 2109 je cherches un site pour faire envoyer le paszport de mon grand père qui peut servir de document à exposé ,je n ai pas trouvé avec le journal la voix du nord ,suite à un article à ce sujet ,comment et ou envoyer le dit document (il est visible sur le forum généalogie posté ce jour )auriez vous des informations ? Merci ,bonne soirée
Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2018 21:13
Cher Ami,
Merci beaucoup pour votre offre.Cependant je ne peux pas répondre favorablement à la réception de ce don, car je ne suis pas organisateur de ce type d'exposition. Je vous recommanderais donc de garder auprès de vous ce précieux document, pour le transmettre à terme, à des membres de votre famille, ou à des amis.
Bien amicalement.
osté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2018 19:09
Pour les âmes délicates et sensibles qui ne souhaiteraient pas qu'il y ait de commémoration officielle de l'immigration massive des Polonais, pour des raisons x, y ou z, je propose une petite lecture d'un texte de Mme Ponty :
[www.persee.fr]
Et je peux déjà leur annoncer la publication prochaine d'un livre quit leur déplaira également :
[editionsdudetour.com]
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2018 21:04
Citation:
La Mère Foulesboulles
Et je peux déjà leur annoncer la publication prochaine d'un livre quit (sic) leur déplaira également
Ne t'élèverais-tu pas ici à des hauteurs considérables dans l'empyrée des projections foireuses ? Comment, en effet, peut-on affirmer qu'un livre qui ne paraitra qu'en février 2019 [leur] déplaira ?! Commence déjà par l'acheter à sa sortie et radines ta science et tes certitudes fumeuses quand tu l'aura lu...
... même si déjà à la lecture de la présentation, pour ma part le doute s'installe ; je cite :
- " Son texte inclue de nombreux témoignages de l'époque" - du verbe "incluer", je suppose !
Pour éviter d'acheter n'importe quel bouquin, je m'enquiers toujours de la bio de l'auteur, aussi je reste sur l'œuvre de la très regrettée Jeanine Ponty qui était :
- Membre du conseil d'orientation de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration
- Membre du Conseil scientifique du Centre historique minier de Lewarde (Nord)
- Membre du Conseil d'administration de la Société française d'études polonaises (Paris).
- Chevalier dans l'Ordre national du mérite.
- Palmes Académiques
- Médaille "Bene Merito" (Pologne - Ministère des Affaire Étrangères) - comme Norman Davies
Sur Yves Frey, y a pas bezef. Et c'est d'ailleurs Jeanine Ponty qui était sa directrice de thèse (soutenue en 1999), cf. Pratiques patronales et mineurs polonais dans le bassin potassique de Haute Alsace : 1919-1948
Entre les deux "pédigrées", y'a pas photo.
sources : divers Internet
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 14:19
Du moment que l'on n'invoque pas les parallèles pour prendre la tangente...
Posté par: henia dura (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 14:58
Co ma piernik do wiatraka? Aujourd'hui ce sont des gens qui fuient la guerre ou la misère dans leurs pays
Pourquoi les Polonais ne fuient pas la miséré a l'époque ?
Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 17:26
Il y avait une différence très importante entre les contextes de l'époque et d'aujourd'hui:
c.a.d. que c'était la France qui faisait la demande d'une importante main d'oeuvre.
Posté par: orivel (IP Loggée)
Date: 01 novembre, 2018 23:52
En 1918 la France doit reconstruire les Régions Dévastées, 10 départements du quart nord-est. Il manque à l'agriculture,l'industrie et aux mines leur main-d'oeuvre "morte pour la France",celle, blessée qui ne pourra plus travailler et les enfants qui n'ont pu être conçus... Mais aussi les victimes de l'épidémie de grippe dite espagnole cause de très nombreux décès. A cela ajoutons une loi instaurant la journée de huit heures(23 avril 1919).
Ce qui est massif ce n'est pas l'arrivée des polonais mais le trou abyssal généré par l'ensemble de ces facteurs. Il fallait bien faire tourner l'économie et la France a fait appel aussi à d'autres pays, Tchécoslovaquie, Yougoslavie, Italie pour les plus importants contingents afin d'occuper tous ces postes vacants.
Il est certain que si les ouvrières polonaises dans l'agriculture ont pu être malmenées,ce n'est pas le cas de toutes, celles qui venaient d'ailleurs et même les françaises n'étaient pas mieux loties.
Nous avons la chance d'avoir aux Archives d'Indre et Loire les témoignages de ces ouvrières qui ont fait l'objet du livre "Polonaises aux Champs".
La célébration de cet anniversaire est donc une bonne intention.
Posté par: zoska44 (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2018 05:39
Czołem!
Oui les Polonais fuyaient la misère d'un pays dévasté par la guerre et 130 ans d'inexistence, mais ne venaient pas en France, pour l'énorme majorité d'entre eux, de leur propre initiative, mais dans le cadre d'un accord entre les gouvernements français et polonais.
Ce qui permettra par la suite en 1934/35 d'en expulser une partie par wagons entiers une main devant et une main derrière.
Que des femmes françaises à l'époque aient été maltraitées dans les campagnes, c'est triste et inadmissible, mais ce n'est pas de cela dont on parle, mais des Polonaises qui sont venues donner leur travail et qui ont été traitées comme du bétail par des paysans français et leur famille.
Je ne pense pas que l'on confisquait le passeport des françaises pour qu'elles ne puissent pas s'en aller. Cela fait penser à ce qui se passe dans certains pays du Moyen Orient où les ouvriers sont condamner à rester tant que le travail pour lequel ils ont été embaucher n'est pas terminé vivant dans ses conditions déplorables, comme ce fut le cas pour beaucoup de ces Polonaises.
Relisons leurs lettres à leurs proches décrivant leur vie et leurs conditions de travail, c'est édifiant.
Ce ne fut pas le cas de tous les Polonais venus en France, mais je ne vois pas pourquoi ne pas parler de ceux qui ont vécu ces horreurs dans le pays des Droits de l'Homme.
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 02 novembre, 2018 18:39
Je pense comme Jean-Paul : le mot "massive" n'était pas nécessaire.
Citation:
orivel
Il est certain que si les ouvrières polonaises dans l'agriculture ont pu être malmenées,ce n'est pas le cas de toutes (...).
Nous avons la chance d'avoir aux Archives d'Indre et Loire les témoignages de ces ouvrières qui ont fait l'objet du livre "Polonaises aux Champs".
Les lettres compilées dans "Polonaises aux champs" sont issues d'archives qui couvrent une période restreinte (1930-35) et limitées à un seul département. Des ouvrières agricoles il y en avait beaucoup ailleurs ; pour ce que je connais : Allier, Normandie, Eure, Calvados, Vexin (ancienne Seine & Oise), Yonne, Oise, Somme ; dans la Beauce, dans la Brie (où il suffit que de lire les noms dans les cimetières ruraux du 77) ; il y en avait une forte proportion dans l'Aisne ; dans le Nord (en Thiérache, dans l'Audomarois, le Cambrésis, l'Avesnois, en Flandre, etc).
Ma mère était ouvrière agricole, aussi je me suis très tôt intéressé au sujet. Actuellement, dans mon village presque tous les habitants ont une origine polonaise ; entre les deux guerre il y avait une grosse ferme qui employait près de 50 Polonaises. J'ai pu discuter avec des gens qui avaient vécu cette époque, et pareillement dans le Loiret, l'Allier et le Nord ; aussi je soutiens que la majorité des ouvrières agricoles polonaises étaient maltraitées, surexploitées et parfois violentées.
L'action de Mme Julie Duval (l'inspectrice franco-polonaise pour l'Indre & Loire) qui aidait ces jeunes ouvrières ne laisse aucun doute. Rien que pour 1934 elle à reçu 1592 lettres de ces femmes et en a envoyé 1601 (cf. Polonaises aux Champs, p. 15). Les grossesses des jeunes femmes et les naissances sont les thèmes les plus poignants dans les lettres destinées à Julie Duval (ib., p.16), et bien des grossesses sont le résultat de viols. La violence sexuelle est un des principaux drames des jeunes ouvrières immigrées (ib.). Dans les statistiques de 1934, Julie Duval donne le chiffre de 38 accouchements, dont 24 filles-mères. Sans compter les fausses couches provoquées et les recours aux "faiseuses d'anges" passés sous silence.
... à mon goût y'a pas à minimiser quoi que ce soit. Et ça devait être pareil pour les jeunes filles yougoslaves et tchécoslovaques dont s'occupait aussi Madame Duval.
(J'avais déjà mentionné cet ouvrage dans le forum "Question lecture"- et je réitère : il faut vraiment lire ça pour se rendre compte de l'ampleur de cette misère)
Last but not least, pour les grands voyageurs : en 2015 à été inauguré à Gdynia un Musée de l'Immigration. A visiter sans faute !
< [www.polska1.pl] >
Posté par: czernik (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2018 17:36
Bonsoir Mr Jean-stanis je viens de lire le message du 26 10 2018 au sujet de centenaire de l arrivée des polonais(es) et l exposition qui je crois doit avoir lieu à Lens en septembre 2109 je cherches un site pour faire envoyer le paszport de mon grand père qui peut servir de document à exposé ,je n ai pas trouvé avec le journal la voix du nord ,suite à un article à ce sujet ,comment et ou envoyer le dit document (il est visible sur le forum généalogie posté ce jour )auriez vous des informations ? Merci ,bonne soirée
Posté par: Jean-Stanis (IP Loggée)
Date: 13 décembre, 2018 21:13
Cher Ami,
Merci beaucoup pour votre offre.Cependant je ne peux pas répondre favorablement à la réception de ce don, car je ne suis pas organisateur de ce type d'exposition. Je vous recommanderais donc de garder auprès de vous ce précieux document, pour le transmettre à terme, à des membres de votre famille, ou à des amis.
Bien amicalement.
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2018 19:09
Pour les âmes délicates et sensibles qui ne souhaiteraient pas qu'il y ait de commémoration officielle de l'immigration massive des Polonais, pour des raisons x, y ou z, je propose une petite lecture d'un texte de Mme Ponty :
[www.persee.fr]
Et je peux déjà leur annoncer la publication prochaine d'un livre quit leur déplaira également :
[editionsdudetour.com]
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2018 21:04
Citation:
La Mère Foulesboulles
Et je peux déjà leur annoncer la publication prochaine d'un livre quit (sic) leur déplaira également
Ne t'élèverais-tu pas ici à des hauteurs considérables dans l'empyrée des projections foireuses ? Comment, en effet, peut-on affirmer qu'un livre qui ne paraitra qu'en février 2019 [leur] déplaira ?! Commence déjà par l'acheter à sa sortie et radines ta science et tes certitudes fumeuses quand tu l'aura lu...
... même si déjà à la lecture de la présentation, pour ma part le doute s'installe ; je cite :
- " Son texte inclue de nombreux témoignages de l'époque" - du verbe "incluer", je suppose !
Pour éviter d'acheter n'importe quel bouquin, je m'enquiers toujours de la bio de l'auteur, aussi je reste sur l'œuvre de la très regrettée Jeanine Ponty qui était :
- Membre du conseil d'orientation de la Cité nationale de l'histoire de l'immigration
- Membre du Conseil scientifique du Centre historique minier de Lewarde (Nord)
- Membre du Conseil d'administration de la Société française d'études polonaises (Paris).
- Chevalier dans l'Ordre national du mérite.
- Palmes Académiques
- Médaille "Bene Merito" (Pologne - Ministère des Affaire Étrangères) - comme Norman Davies
Sur Yves Frey, y a pas bezef. Et c'est d'ailleurs Jeanine Ponty qui était sa directrice de thèse (soutenue en 1999), cf. Pratiques patronales et mineurs polonais dans le bassin potassique de Haute Alsace : 1919-1948
Entre les deux "pédigrées", y'a pas photo.
sources : divers Internet
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2018 21:30
Vendôme a écrit:
-------------------------------------------------------
>
> Ne t'élèverais-tu pas ici à des hauteurs
> considérables dans l'empyrée des projections
> foireuses ? Comment, en effet, peut-on affirmer
> qu'un livre qui ne paraitra qu'en février 2019
> déplaira ?! Commence déjà par l'acheter à sa
> sortie et radines ta science et tes certitudes
> fumeuses quand tu l'aura lu...
Monsieur, je n'ai pas gardé les cochons avec vous, que je sache.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 14 décembre, 2018 21:42
Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pour les âmes délicates et sensibles qui ne
> souhaiteraient pas qu'il y ait de commémoration
> officielle de l'immigration massive des Polonais,
> pour des raisons x, y ou z, je propose une petite
> lecture d'un texte de Mme Ponty :
>
> [www.persee.fr]
> _1_1181
>
> Et je peux déjà leur annoncer la publication
> prochaine d'un livre quit leur déplaira
> également :
>
> [editionsdudetour.com]
> istoire-de-polonais-en-france-editions-du-detour/
Merci beaucoup pour ces deux références; on ne peut que se réjouir de la parution d'un nouvel ouvrage consacré à l'histoire des Polonais de France
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 00:08
Histoire de diser :
sur leur site cité, cécité ? C'est l'Histoire DES Polonais en France et non pas DE Polonais en France. Ce n'est pas la même chose.
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 02:54
jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Histoire de diser :
>
> sur leur site cité, cécité ? C'est l'Histoire
> DES Polonais en France et non pas DE Polonais en
> France. Ce n'est pas la même chose.
Diser, pour diser succintement, car je ne vois pas l'intérêt de vous raconter ma vie : le lien que j'ai mis est celui qui apparaissait dans le mail d'information envoyé à toutes les institutions susceptibles d'inviter l'auteur pour une présentation de son livre. Manifestement, le rédacteur ne s'est pas relu avant de l'envoyer.
Sur le site de la maison d'édition, l'annonce de la parution ne présente que le texte de la 4ème de couverture et des informations succintes sur le contenu et l'auteur du livre :
[editionsdudetour.com],
tandis que ce que je vous ai mis en lien, avant de présenter l'image réduite d'un flyer, comportant, entre autres informations, le texte de la 4ème de couverture et le plan du livre, informe , d'abord et avant tout, que :
- le livre à paraître est publié sous la direction de Philippe Rygiel, id est un spécialiste connu de l'immigration qui a d'ailleurs à son compte beaucoup d'articles sur les Polonais:
[histoire-sociale.univ-paris1.fr]
- que le livre à paraître présente des documents d'époque que, jusqu'ici, aucun historien n'avait présentés, faute d'avoir travaillé sur les ressources des archives d'Alsace, une ressource à partir de laquelle Yves Frey a déjà tiré pas mal de travaux, comme le montre sa fiche sur le site de la BNF:
[data.bnf.fr]
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 11:21
Magdon : Ne reportez pas tout à vous, votre vie c'est la vôtre et on s'en bat l'oeil, sauf si anecdotiquement vous éprouviez l'envie de rajouter un élément en rapport avec la Pologne ou des souvenirs dans un message. Ma remarque concerne bien entendu l'éditeur, rédacteur, commercial, promoteur du mec qui fait la promo et n'a pas d'excuses, puisque c'est son boulot ;( nous oui,un peu, car ce n'est pas notre métier). Le restant c'est le fond, et le livre reste à lire " Le rédacteur ne s'est pas relu " PFFFF!
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 13:54
jpaul a écrit:
------------------------------------------------------
> Et bien espérons que cela aidera en plus à
> mieux faire connaître l'Histoire, les Polonais et
> la Pologne à une majorité de Français, ( qui ne
> sont pas tous du Nord ), qui sont majoritairement
> moins au courant du pourquoi de cette arrivée
> massive et qu'une approche sera faite en amont
> "pour expliquer les choses".
En application de vos précédents conseils, je vais en amont et des travaux de Mme Ponty et de tous ceux des élèves qu'elle a formés, après avoir fait une thèse pionnière qui a ouvert un nouveau domaine d'études historiques : celui de l'histoire de l'immigration en France.
La grande vague d'immigration polonaise en France à partir de 1920 ne constitue qu'un moment historique particulier de l'histoire l'émigration polonaise de masse (à ne pas confondre l'émigration politique après les insurrections de 1830 et de 1863 ou celle de l'après 1945) qui avait très largement commencé à la fin du 19ème siècle.
La cause du phénomène était la surpopulation des campagnes polonaises due aux débuts de l'hygiène (= chute de la mortalité infantile), comme dans toute l'Europe et la trop faible industrialisation des territoires polonais, hormis quelques foyers industriels comme Poznan, Lodz, Varsovie et Bialystok pour nourrir toutes ce nouvelles bouches. Avant 1914, l'exode rural à partir des campagnes de Galicie et de Pologne centrale se faisait en direction des USA, tandis qu'à partir de Grande Pologne, les gens trouvaient du travail à Berlin et dans la Ruhr ou migraient de façon saisonnière pour travailler dans l'agriculture allemande.
Si après 1918, l'Etat polonais en cours de reconstruction a trouvé en France un débouché pour cette population excédentaire, c'est que :
- la France était demandeuse de main d'oeuvre étrangère pour cause des pertes démographiques dues à la guerre, tout comme après 1945, la France sera demandeuse demain d'œuvre étrangère pour développer l'industrie automobile,
- la France a privilégié l'accueil de Polonais plutôt que d'autres nationalités pour des raisons de politique étrangère. Ayant perdu , pour cause de révolution en 1917, cet allié de poids qu'était le traditionnel allié russe à l'est de l'Allemagne, elle a alors soutenu l'aspiration des Polonais à l'indépendance, en acceptant en juin 1917 la formation d'une armée polonaise en France constituée de volontaires venus des USA. Puis, après l'armistice de novembre 1918, elle a militairement renforcé l'Etat polonais en cours de formation , parce qu'elle voyait en lui son futur allié à l'Est, en envoyant en Pologne l'armée polonaise commandée par Haller et armée avec de l'armement produit en France (départ de cette armée en hiver 1919). Puis elle a aidé la Pologne à résoudre ses problèmes de surpopulation en signant une convention franco-polonaise concernant l'accueil de la main d'œuvre polonaise en automne 1919. Ainsi cette convention n'est qu'un prologue de l'accord d'alliance économique et militaire avec la Pologne qui sera signé en 1921.
Quant aux parallèles historiques possibles entre la période 1918-1939 avec l'après 1945, on peut remarquer que la 2ème guerre mondiale s'est terminée comme elle s'est terminée avec le partage de l'Europe en deux, mais aussi avec une réconciliation de la France avec l'Allemagne qui donnera l'impulsion de la construction de la Communauté du Charbon et de l'Acier (l'ancêtre de l'actuelle UE). La France a alors fait de nouveaux choix de politique étrangère et s'est tournée vers les nouveaux Etats issus de ses anciennes colonies pour asseoir sa puissance économique et pouvoir concurrencer la légendaire coccinelle allemande avec la production des 2CV et des 4CV produite avec de la main d'œuvre venue d'Afrique du Nord. Pendant ce temps, la population des campagnes polonaises du centre et de l'est, toujours en excédent, se déversait vers la Silésie prise à l'Allemagne, vers Wroclaw ou Gdansk ou vers Nowa Huta et Varsovie.
Après 1945, les descendants de l'immigration polonaise et italienne sont donc nés dans la France des 30 glorieuses en pleine expansion économique. Mais les cycles historiques ne se reproduisant jamais à l'identique, ceux de l'immigration venue d'Afrique décolonisée sont malheureusement nés dans une France dont l'économie stagne depuis près de 30 ans.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 14:16
S'il était vraiment nécessaire de pointer du doigt une malheureuse faute d'orthographe, il aurait mieux valu le faire dans des phrases qui n'en comportent aucune.
Dans ce contexte, il serait préférable aussi d'éviter tout barbarisme.
Sinon, cela fait sourire ...
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 15:51
Bon, quand on écrit sur un forum, il arrive que l'on fasse des phôtes, car on cause de ce que l'on parle en le disant sous la forme d'un écrit non auditif et même que l'on peut aussi bafouiller en se gargarisant les barbarismes que nous nous pouvons inclurationer, même si on suppute que certains, voir d'autres, puissent être des pâtres à porcs. là n'est pas le problème, on n'est pas payé pour écrire.
Mais quand on en fait son métier ( le rédacteur incitant à acheter) , que cela est lu par de futurs lecteurs potentiels d'ouvrages, on peut se poser des questions quant à la fiabilité, surtout que si l'on parle DES Polonais ou bien DE polonais, ce n'est pas la même chose Non ? Pas relu, qu'on disait, excusez-le.
C'est marrant le deuxième degré de certains, n'est pas le même pour tous.
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 16:24
Même si les explications de Magdon s'éparpille vers la fin de son résumé concernant le pourquoi de l'arrivée des Polonais dans les années 1920,( car ne parlant plus de cette vague d'immigration que l'on veut commémorer ), cela donne déjà un aperçu plus complet pour ceux qui l'ignoraient, même moi, pour le fond.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 16:46
Ce n'est pas s'éparpiller à mon avis, c'est mettre en perspective dans le temps long.
Du coup, ce texte (de Magdon ?) qui nous promet de remonter en amont de l'événement, descend aussi vers l'aval ...
Posté par: Vendôme (IP Loggée)
Date: 15 décembre, 2018 22:06
Excellence :
Laisse quimper... Amène-toi, je t'emmène à Stella respirationner un air plus parfumé dans les dunes.
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2018 01:14
Christian Orpel a écrit:
-------------------------------------------------------
> Du coup, ce texte (de Magdon ?) qui nous promet de
> remonter en amont de l'événement, descend aussi
> vers l'aval ...
Vous avez parfaitement compris que le but de ma synthèse historique à grands traits de crayon était d'expliquer pourquoi je n'étais pas d'accord avec la thèse de jpaul énoncée tout au début de ce fil :
"Pas pour le fait qu'il y a eu arrivée massive de Polonais, puisque que nous, nous le savons ainsi que le pourquoi, mais un citoyen lambda de France, le sait-il aujourd'hui et ne risque-t-il pas de faire un rapprochement avec d'autres migrants arrivant aujourd'hui et l'interpréter selon sa propre optique actuelle, alors que les causes sont totalement différentes.
Car, à mes yeux, il y a bien lieu de faire des rapprochements, aussi bien sur les causes d'émigration que sur la façon dont les migrants sont accueillis par la population locale, ainsi que l'insertion dans le pays d'accueil de leurs descendants.
Mais au fait, savez-vous que Janine Ponty est arrivée à l'étude de l'immigration polonaise, après une première recherche sur l'antisémitisme français de la fin du 19ème siècle qui l'a conduite à conclure qu'il ne s'expliquait par la xénophobie à l'égard d'une population allogène. Elle a alors voulu vérifier si ses conclusions étaient pertinentes, en étudiant comment s'est fait l'accueil d'autres populations que celle des juifs d'Alsace et de Russie. Ayant le choix entre les Italiens et les Polonais, elle a choisi les Polonais, parce qu'ils venaient d'un pays encore plus mystérieux aux yeux des Français que ne l'était l'Italie.
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2018 11:23
Je sens que je vais retourner dans les dunes de Stella, me replonger dans les bacs à sable du 15ème, attendre l'arrivée du Père Noêl, participer à la joie simple de nos parents trinquant à la Wodka " maison" ou débouchant le champagne à minuit dans des appartements de 35 m2 remplis d'amis et poussant les chaises pour danser au son du pick-up quelques airs polonais, voir des valses de Strauss.
Plutôt que de voir soutenir que les migrants d'aujourd'hui viennent aujourd'hui pour travailler dans les mines de charbon, contrats en mains et voir dévier ce qui était une forme de question en forme de doute de ma part et non une ( Hypo) thèse selon Magdon et d'autres.
Posté par: Christian Orpel (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2018 14:11
Magdon a écrit:
-------------------------------------------------------
> Christian Orpel a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Du coup, ce texte (de Magdon ?) qui nous promet
> de
> > remonter en amont de l'événement, descend
> aussi
> > vers l'aval ...
>
>
> Vous avez parfaitement compris que le but de ma
> synthèse historique à grands traits de crayon
> était d'expliquer pourquoi je n'étais pas
> d'accord avec la thèse de jpaul énoncée tout au
> début de ce fil :
>
> "Pas pour le fait qu'il y a eu arrivée massive de
> Polonais, puisque que nous, nous le savons ainsi
> que le pourquoi, mais un citoyen lambda de France,
> le sait-il aujourd'hui et ne risque-t-il pas de
> faire un rapprochement avec d'autres migrants
> arrivant aujourd'hui et l'interpréter selon sa
> propre optique actuelle, alors que les causes sont
> totalement différentes.
>
> Car, à mes yeux, il y a bien lieu de faire des
> rapprochements, aussi bien sur les causes
> d'émigration que sur la façon dont les migrants
> sont accueillis par la population locale, ainsi
> que l'insertion dans le pays d'accueil de leurs
> descendants.
>
> Mais au fait, savez-vous que Janine Ponty est
> arrivée à l'étude de l'immigration polonaise,
> après une première recherche sur
> l'antisémitisme français de la fin du 19ème
> siècle qui l'a conduite à conclure qu'il ne
> s'expliquait par la xénophobie à l'égard d'une
> population allogène. Elle a alors voulu vérifier
> si ses conclusions étaient pertinentes, en
> étudiant comment s'est fait l'accueil d'autres
> populations que celle des juifs d'Alsace et de
> Russie. Ayant le choix entre les Italiens et les
> Polonais, elle a choisi les Polonais, parce qu'ils
> venaient d'un pays encore plus mystérieux aux
> yeux des Français que ne l'était l'Italie.
Bien entendu, le rôle des historiens ne consiste pas à allumer des bougies d'anniversaire et à conter de belles histoires pour enfants sages. Il est inévitable et il est souhaitable que l'historien, sans jamais instrumentaliser le passé à des fins de propagande, pose toutes les questions, même celles qui dérangent, et n'évite pas les problématiques actuelles . Tous les parallèles sont les bienvenus, du moment qu'ils aident à comprendre ce qui s'est passé. Sachant que la compréhension du passé aide celle du présent ...
Quant à l'origine exacte des recherches de J. Ponty sur l'immigration des polonais en France, non, je ne savais pas. Merci d' avoir précisé le contexte .
Posté par: Magdon (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2018 17:09
jpaul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je sens que je vais retourner dans les dunes de
> Stella,
Dites-leur bonjour de ma part! Car j'y ai, moi aussi, quelques souvenirs.
>
> Plutôt que de voir soutenir que les migrants
> d'aujourd'hui viennent aujourd'hui pour travailler
> dans les mines de charbon, contrats en mains et
> voir dévier ce qui était une forme de question
> en forme de doute de ma part et non une ( Hypo)
> thèse selon Magdon et d'autres.
Il y avait pourtant une thèse dans votre propos, à savoir qu'il ne fallait pas utiliser l'adjectif "massif" pour décrire l'immigration polonaise de l'entre-deux-guerres. En somme, vous vouliez interdire que l'on dise la vérité!
Quant à l'argument du risque au nom duquel il fallait interdire l'emploi du mot "massif", il était formulé de telle façon que j'avais tout lieu de pouvoir en déduire que vous cherchiez à cacher une autre vérité, à savoir que ces Polonais sont venus en France, non pas dans l'intention héroïque et généreuse de la relever, mais bel et bien parce qu'ils fuyaient la misère qui régnait dans leur pays, comme le font la plupart des migrants actuels sur la planète.
Fautes d'orthographe pour faute d'orthographe, mentir ou interdire la réflexion sur les remèdes possibles à la misère, au nom du fait que certains confondent l'immigration légale avec l'immigration illégale, me semble plus grave que de faire une faute de frappe.
Mais cela ne m'empêchera pas de vous souhaiter un bon Noël et d'agréables évocations de bon souvenirs!
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 17 décembre, 2018 23:10
..."Dites-leur bonjour de ma part! Car j'y ai, moi aussi, quelques souvenirs."
Je n'y manquerai pas, si le hasard m'y poussait. Pour le moment le virtuel nous y entraîne grâce aux photos de qualité faites pour nous, par mon ami Vendôme. C'est sûr, ces dunes en ont vu et peut-être nous raconteront-elles aussi un jour vos souvenirs. Bon, je retourne pour le moment faire une cure d'iode Stella-plagienne, Cela ne m'empêche pas non plus de vous souhaiter d'agréables fêtes de fin d'Année.
Posté par: zoska44 (IP Loggée)
Date: 18 décembre, 2018 23:09
Czołem!
Mais oui JPaul, revenons à des choses simples: un sapin qui perd ses aiguilles dans 35m2, un zlobek, une wigilia qui se prépare, un Sw Mikołaj en route avec nos cadeaux, laissant quimper le Père Fouettard en routem et des amis qui vont venir en MASSE partager ces instants d'amitié avec quelques keliszek de Wódka tirée de la réserve du ułan Vendôme !