Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2006 00:51
http://www.poloniatoday.com/images/BlackPoleFliers4-0404.jpg
Qui a entendu parler des soldats polonais « noirs » qui ont combattus auprès de leurs compatriotes contre les bolcheviks ?
[www.poloniatoday.com]
Par le Capitaine Zbigniew W. Gamski
Richmond, British Columbia, Canada
Chairman of the Eng. Zglenicki Charity Foundation – Poland
.............
C'était pendant la guerre polono-soviétique de 1920
.................
Les historiens connaissent parfaitement les noms de tous les Américains qui ont combattu dans les forces aériennes polonaises. Mais il n'y a pas d'Afro-américains. Comment sont-ils venus en Pologne et pourquoi ? A mon avis (Cpt Gamski), ils étaient les fils de mariages mixtes polonais-noirs-américains, lesquels ne furent pas si rares quand la première vague d'immigrants polonais débarqua sur le sol américain. Il y avait peu de Polonais mariés et ceux-ci étaient souvent appelés « white niggers » (nègres blancs) par les WASPs, ceux qui étaient blancs, protestants et d'origine anglo-saxonne. Ainsi, des Polonais choisirent souvent des femmes Noires, lesquelles avaient le même statut social.
..........................................
Je crois (Cpt Gamski) que ces Noirs de l'Armée polonaise étaient mi-polonais, mi-afro américains et avaient des patronymes polonais authentiques, ce qui les rend très difficiles à identifier. Ils vinrent pour combattre pour la Patrie de leurs pères qui leur avaient tout appris sur la Pologne depuis leur prime enfance. Peu importe ce qu'on disait des Polonais, on ne peut leur reprocher un manque de patriotisme ni un manque d'amour envers leur Vieux Pays. Ces Fils Noirs apportaient avec eux la foi de leurs pères, et ils faisaient ce que leur âme et leur cœur leur disaient de faire – combattre pour leur Vieux Pays.
.........................
http://www.poloniatoday.com/images/BLACKPOLEFLIERS1-0404.jpg
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2006 01:02
Celui du haut, il est bien intégré, c'est le seul qui a une bouteille et un verre dans la main. D'où l'expression être noir comme un polonais !!!
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2006 01:11
Tout à fait !
... Mais il n'avait pas à s'intégrer vu qu'il était, semble-t-il, un Polonais tout ce qu'il y a d'authentique par son père !
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2006 09:48
Je suis secptique quant à la théorie de Gamski.
Sur la photo du haut on a principalement des soldats en uniforme de coupe US, dont deux aborde l'insigne des forces aériennes.
Il n'y a qu'une unité de pilote américains c'est la 7ème escadrille.
Le soldat est le seul à avoir une Rogatywka rigide, alors un volontaire américain, un technicien-mécanicien d'un pilote US ? Il faut savoir que certains pilotes uS étaient propriétaire de leur avion.
Celui du bas n'a pas l'air metissé du tout, un employé ?
De plus le fait que les polonais se font appeler white negger aux USa au début du 20ème siècle n'enlève pas au racisme ambiant et à la quasi interdiction des unions mixes.
Car pour donner a avoir envie de se battre pour la Pologne il eut fallu que le père polonais donne à son fils une éducation patriotique envers la Pologne, un pauvre migrant peut il faire ça ?
A creuser, mais interressant.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 11 décembre, 2006 21:25
Bonsoir René,
D'après un intervenant polonais d'un autre forum de langue anglaise, une photo semblable à la deuxième (même voiture) est parue dans un livre sur la guerre de 1920. Il n'y a pas de légende mais seulement une référence à la 7e "Kosciuszko" Eskadra.
Ce qui donne du poids à tes interrogations.
Conclusion : mystère ... et attendre les réactions à l'article du Cpt Gamski paru sur le site [www.poloniatoday.com]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 décembre, 2006 09:04
En fait j'ai régardé un peu hier les photos d'époque voiture, etc.
Beaucoup de voitures d'état-major/service sont de même provenance, soit des prises de guerre allemande ou autrichienne, Daimler-Benz par exemple soit des voitures américaines du surplus de l'armée de Pershing en France.
L'armée américaine quand elle débarque en France en 1917 à Saint Nazaire amène avec elle une énorme quantité de matériel dont des véhicules. La motorisation de masse est déjà d'actualité aux USA en 1920. Il y a donc plein de Buick, Cadillac, Chevrolet, Ford, ainsi que des camions Liberty. La Pologne en acquière beaucoup. Et de fait avec le style "Landaulet" et l'aigle paint sur la portière on peut penser que c'est la même voiture, mais en fait il y en a plusieurs.
Rien que concernant la 7ème escadrille, il y a au moins deux photos, l'une ou l'on voit la voiture multi fonction de la 7ème escadrille et une autre representant les pilotes américains avec le général Haller, les deux voitures se ressemblent mais ne sont pas les mêmes.
Une autre piste pourrait être, le fait que les français sont très présent dans l'armée Haller, au combat jusqu'en fin 1919. Il y a plein de soldats et d'officiers, ces hommes pourrait être aussi, au moins celui qui est dans la voiture, des troupes noirs françaises.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 12 décembre, 2006 10:07
J'ai retrouvé une des photos, la voiture est du même style mais pas obligatoirement la même.
Sur la photo le général Haller est des officiers américains, ceux qui ont le baudrier et la cravate sont des américains, bien que certains portaient aussi la veste polonaise :
http://www.kledzik.strony.pl/zdjecia/images/8016_4.jpg
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2006 13:42
Je suis très perplexe sur des soldats noirs polonais !
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2006 14:23
Il faut analyser les images.
Sur la photo n°1 :
Le képi du noir (mot offensant pour les Africains) ne porte aucun écusson.
Il porte un essuie blanc sur l'épaule, une bouteille et un verre en main !
Déjà un signe d'esclavagisme.
...Sers-nous un petit verre, mon petit boy !
Sur la photo n°2 :
C'est plutôt le petit soldat noir sans barrette qui devait conduire la voiture.
Hors, il ne sait pas la conduire. Il est à la place d'un passager !!!
C'est le petit boy du haut gradé ...
Pour moi, ce sont des photos de propagande !
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2006 15:09
La deuxième photo n'est pas une vraie photo .
C'est un scan d'une revue ou journal.
Regardez l'arrière- plan... sur les murs on voit apparaître des lettres inversées.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2006 17:41
Les photos de la période sont rares et faute de trouver les originales on a souvent des scan de journaux d'époques.
Dans l'illustration par exemple.
Il existe un livre "wings over Poland" ecrit par le pilote américain Murray, mais hélas rarissime, vu dernièrement à 175 $.
Il raconte toute l'hitoire du 7th kosciusko.
Il y a 19 mécanicien américains ou polonais ?
Plus des hommes de service.
Posté par: Oeil cyclonique ! (IP Loggée)
Date: 16 décembre, 2006 18:17
René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Les photos de la période sont rares et faute de
> trouver les originales on a souvent des scan de
> journaux d'époques.
>
>
Il est indiqué de citer les sources .
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 mars, 2007 17:32
Et si c'était lui ?
[www.georgiaencyclopedia.org]
On dirait bien engagé volontaire dans la légion etrangère en 1914; passe àl'aviation en 1916 comme mitrailleur, puis pilote dans l'armée de l'air française.
Il est américain, il est fort possible qu'il ait servi dans le 7th koscisuszko, James Eugene Bullard, a trouver la liste des pilotes US en Pologne.
Si c'est lui c'est un scoop beskid.com, attention aux aspirateurs.
Premier pilote noir français et premier pilote noir américain, premier pilote noir polonais ? Combat aussi en 40 dans l'armée de l'air française est abattu et bléssé.
http://www.georgiaencyclopedia.org/media_content/m-1336.jpg
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 02 mars, 2007 17:41
En bonus :
Bit if History
Eugène Jacques Bullard (1895-1961)
"All the earth your triumph sings and skies are filled with swift "Black
Wings." -- Vernon Brunson
According to his family's Bible, Eugene James Bullard was born October 9,
1895 in Columbus, Georgia. The seventh of ten children born to parents of
black slave and Creek Indian descent, Bullard, who became known as the
"Black Swallow of Death," was the only black American fighter pilot of WWI.
Raised by his father on tales of freedom and equality in France, young
Bullard dreamed of escaping US racism.
In 1906, he left home after a harrowing incident in which his father barely
escaped being lynched. Bullard lived with gypsies and learned to ride
racehorses; he worked as a horse handler, jockey and laborer in several
states as he traveled from Georgia to Virginia, where he stowed away on a
ship to Scotland (1912).
He joined Freedman's Pickaninnies, a vaudeville troupe, and tried his hand
at prizefighting as he worked his way through England to France, where he
joined other expatriates. Adept at languages, Bullard earned his living as
an interpreter and prizefighter.
On October 19, 1914, Bullard enlisted in the French Foreign Legion. Having
distinguished himself in battle as a machine gunner, he became part of the
170th Infantry, a crack unit known to the Germans as the "swallows of
death." Bullard received life-threatening injuries in the Battle of
Verdun. He recovered and returned to combat, only to be injured again and
declared disabled. Bullard requested and received a transfer to the French
Flying Corps as an aviation gunner. He began training in October 1916 and
soon transferred to pilot training. On May 5, 1917, Bullard received his
pilot's license. After advanced pilot training in August, Bullard was
assigned to the Lafayette Flying Corps, a group of American fighter pilots
under French command.
When the US entered the war (1917), American pilots were given the
opportunity to transfer to the US Army Air Corps. Bullard's application was
denied. At the time, US authorities believed blacks lacked the
intelligence to pilot airplanes. Moreover, it was a time of overt racism
when blacks were legally and openly treated as inferior and the US
maintained segregated military units. It would be nearly 25 years later
before the first black pilots (Tuskegee Airmen) graduated from pilot
training (1942) at Tuskegee Institute in Alabama.
Bullard continued in the service of France, flying more than 20 missions.
With numerous dogfights and the downing of at least five enemy aircraft to
his credit, Bullard earned the title of "ace." Wounded five times, he
received more than a dozen medals, including the Croix de Guerre and the
Legion d'Honneur, France's highest medal for valor; it is equivalent to the
US Medal of Honor. After the war, Bullard stayed in France, working as a
bandleader and jazz drummer. In 1923, he married socialite Marcelle
Straumann. The couple had three children, but the marriage ended in
divorce (1935). Bullard owned and operated several nightclubs, including
L'Escadrille and Gene Bullard's Athletic Club.
At the outbreak of WWII, Bullard again fought until injured. He served
French counterintelligence by reporting information gleaned from the
conversations of Nazi patrons of his establishments. When Paris came under
German control (1940), Bullard fled to avoid capture. He returned to the
US, settling in Harlem, New York. Bullard died October 12, 1961 and is
buried in the French War Veteran's Cemetery in Flushing, N.Y.
Il a servi dans les Lafayette, ce sont les mêmes qui ont ensuite rejoint le 7th kosciusko, je crois bien que c'est lui.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 02 mars, 2007 22:26
Bonsoir René,
S'il s'agit de celui qui figure sur la première photo postée le 11 décembre, c'est en effet un scoop.
Il doit pourtant y avoir une liste du tout le personnel, aviateur et autres, qui faisait partie de la 7e.
Si son nom y figure, la supposition deviendait une certitude (un nom américain parmi d'autres).
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 03 mars, 2007 01:47
Paul Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> Bonsoir René,
>
> S'il s'agit de celui qui figure sur la première
> photo postée le 11 décembre, c'est en effet un
> scoop.
>
Et René va devoir pondre l'article pour expliquer sa théorie. Chic !
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2007 01:53
Paul Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> >
> Bonsoir René,
>
> S'il s'agit de celui qui figure sur la première
> photo postée le 11 décembre, c'est en effet un
> scoop.
Le problème est que je vois pas trop de ressemblance entre les deux
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/8/8a/Eugene_Jacques_Bullard%2C_first_African_American_combat_pilot_in_uniform%2C_First_World_War.jpg/373px-Eugene_Jacques_Bullard%2C_first_African_American_combat_pilot_in_uniform%2C_First_World_War.jpg
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2007 02:03
Une autre
http://www.af.mil/shared/media/photodb/web/web_040130-F-0000G-019.jpg
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 04 mars, 2007 02:09
René Ecrivait:
-------------------------------------------------------
> Il a servi dans les Lafayette, ce sont les mêmes
> qui ont ensuite rejoint le 7th kosciusko, je crois
> bien que c'est lui.
>
Oui mais ....
And yet after that early November day in 1917, he would spend only ten more days in the air, make only eighteen more patrols, down one more aircraft. In the end only one of the men of the Lafayette Escadrill would not receive a commission and US Air Corps pilot's wings. That man was Bullard. The French, pressured by their new allies to "consider the sensitivities of American soldiers," soon grounded Bullard for good. Transferred to the 170th French Infantry Regiment, and placed in a non-combat status, he would spend the rest of war performing meaningless tasks.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 05 mars, 2007 09:09
Psza Krew, ma théorie a du plomb dans l'aile.
Pour la ressemblance, je ne suis pas trop physionomiste, surtout avec une photo noir et blanc des années 20.
Il reste eventuellement à voir si ce pilote aurait pu servir à titre personnel dans une unité polonaise en temps que volontaire, ce dont je doute un peu.
Cela nous aura au moins permis de remettre en lumière ce soldat, et de voir la difference de mentalité des français et des américains en 1917.
Si on savait de quel unité aérienne sont les soldats du premier post de Paul on aurait une piste. Mais rien ne permet de le dire.
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 10 septembre, 2007 09:25
Un film recent met en scène ce personnage vendu en DVD "FLYBOYS".
C'est l'histoire des volontaires américains de l'escadrille La Fayette" en France avec Jean Reno, les scenaristes américains ont rajouté ce personnage à l'escadrille alors qu'originellement les américains n'ont pas voulu d'un noir dans leur escadrille, il est donc resté dans une escadrille française.
En parallèle ce filme montre l'entrainement à la française des pilotes qu'on suivi de nombreux pilotes polonais entre 1917 et 1921 et les avions sur lesquels ils volaient, on peut s'imaginer un film similaire sur les volontaires américains de l'escadrille Kosciuszko en 1920 en Galicie contre la Konarmyja de Budienny. On voit aussi l'attaque des ballons (Pawlikowski en abattit plusieurs) pas si evident.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 15 mai, 2013 21:08
sur ce petit montage les photos des soldats noirs en Pologne en 1920.
de la 29 s a la 32, et de 60 a la 64 eme s.
[www.youtube.com]
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 19 mai, 2013 17:48
René a écrit:
-------------------------------------------------------
> Je suis secptique quant à la théorie de Gamski.
>
> Sur la photo du haut on a principalement des
> soldats en uniforme de coupe US, dont deux aborde
> l'insigne des forces aériennes.
> Il n'y a qu'une unité de pilote américains c'est
> la 7ème escadrille.
>
> Le soldat est le seul à avoir une Rogatywka
> rigide, alors un volontaire américain, un
> technicien-mécanicien d'un pilote US ? Il faut
> savoir que certains pilotes uS étaient
> propriétaire de leur avion.
>
> Celui du bas n'a pas l'air metissé du tout, un
> employé ?
>
> De plus le fait que les polonais se font appeler
> white negger aux USa au début du 20ème siècle
> n'enlève pas au racisme ambiant et à la quasi
> interdiction des unions mixes.
> Car pour donner a avoir envie de se battre pour la
> Pologne il eut fallu que le père polonais donne
> à son fils une éducation patriotique envers la
> Pologne, un pauvre migrant peut il faire ça ?
>
> A creuser, mais interressant.
Allo ? Harlem Pote ? Introuvable
L'URL / blacksons0404.htm demandée n'a pas été trouvée sur ce serveur.
En outre, un 404 Not Found erreur a été rencontrée lors de la tentative d'utiliser un ErrorDocument de gérer la demande.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 mai, 2013 17:52
L'info a six ans et demi.
Les sites se font et se défont. Les pages disparaissent ou migrent vers d'autres lieux. Weeeez
Posté par: Zefir (IP Loggée)
Date: 19 mai, 2013 20:54
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'info a six ans et demi.
>
> Les sites se font et se défont. Les pages
> disparaissent ou migrent vers d'autres lieux.
> Weeeez
Je sais, mais c'est dommage.
Posté par: Paul (IP Loggée)
Date: 19 mai, 2013 22:23
Zefir a écrit:
> Je sais, mais c'est dommage.
En fouillant rapidement le Net, on trouve cette page mise en ligne un peu plus récemment que celle du sujet initial (l'auteur est le même : Capt. Zbigniew W. (Adalbert) Gamski)
[www.blackpresence.co.uk]
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 20 mai, 2013 09:51
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> L'info a six ans et demi.
et il ne reste que deux photos qui s'ouvrent sur beskid.(sur les quatre ou cinq initiales).
alors, sur you tube, je pense qu'elles resteront plus longtemps.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 09 juin, 2017 23:10
je relance un peu le sujet avec une photo qui je pense n'était dans dans le sujet avant.
photo intéressante car hormis le personnage déjà connu, on voit un soldat noir en tenue d'aviateur.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/blackpole1.jpg)
Posté par: valmaster (IP Loggée)
Date: 27 juillet, 2018 09:37
Paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Zefir a écrit:
>
> > Je sais, mais c'est dommage.
>
>
> En fouillant rapidement le Net, on trouve cette
> page mise en ligne un peu plus récemment que
> celle du sujet initial (l'auteur est le même :
> Capt. Zbigniew W. (Adalbert) Gamski)
>
> [www.blackpresence.co.uk]-
> the-polish-military/
====================================================================
Cet article est très intéressant. Ces soldats sont effectivement Polonais, puisqu'ils se sont battus la Pologne, à une époque où le pays venait à peine de retrouver sa souveraineté. Je trouve que ces photos sont très fortes et le message très beau. Intéressant aussi d'envisager les "black studies" sous l'angle de la Pologne... J'espère ne pas faire un doublon en signalant ces deux liens
https://ujarani.com/231981
https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=91418&sid=c82ce2db45ac20eb60f1b6b66ff61
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 27 juillet, 2018 16:10
J'ai retrouvé une photo qui était sur ce forum.
J'ai pas réussi a trouver une meilleure qualité désolé.
(http://www.klub-beskid.com/ibergeur/Upload/images/anoirspolo.jpg)
Posté par: jpaul (IP Loggée)
Date: 27 juillet, 2018 17:36
Deux liens ; peut-être déjà vu ;
Clic et clic :
[warszawa.wyborcza.pl]
[blackpresence.co.uk]
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 27 juillet, 2018 23:19
Il n'y avait pas de pilotes noirs au "la Fayette" même si un noir américain du nom de bollard ( de mémoire)a servi dans une escadrille française.
ce pilote, suite a un incident avec un adjudant français, et au veto du médecin (américain) du la Fayette sera reversé dans l'infanterie ou il finira la guerre.
Il n'a pas combattu en Pologne.
Les soldats noirs en uniforme polonais sont, soit des mécaniciens, soit des serviteurs des pilotes (américains) du Kościuszko.
Posté par: valmaster (IP Loggée)
Date: 27 août, 2018 13:32
Le peu que vous trouvez est déjà beaucoup même si je pense que pour développer un tel sujet, il vous faudrait aller en Pologne et consulter les archives, et vous entretenir avec des chercheurs dans ce domaine. Cependant je ne pense pas que les "black studies" sont vraiment étudiées sous l'angle polonais et que l'angle de la guerre russo-polonaise soit trop vaste... Une belle piste de recherche ou tout simplement un joli sujet qui mérite une suite, en tout cas.
Posté par: jean pierre (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2020 14:38
j'ai trouvé un article qui pourrait nous éclairer sur la présence de soldats noirs en uniforme polonais.
( personnellement je pense qu'il s'agit d'ordonnance de certains pilotes américains).
si une âme charitable pouvait faire une lecture transversale, et nous faire un petit résumé je suis preneur. par avance merci.
[www.archiwa.gov.pl]
Posté par: René (IP Loggée)
Date: 28 septembre, 2020 15:55
Le texte n'est pas très explicite, et fait part de 2 théories
-Personnes issues d'anciennes colonies allemande, Cameroun et autre, mais qu'aurait il fait là ?
-Ancien prisonnier de guerre de l'entente qui n'aurait pas voulu rentrer en Afrique - Armée Française ou Britannique, voir américaines, (amis je ne pense pas que l'UAS Army engage des soldats noirs en France en 1917, trop sensible vis à vis des communautés allemandes américaines, et aurait rejoint les forces polonaises, sans doute en petite quantité.
Une autre hypothèse peut être un domestique de la szlachta polonaise qui accompagne ses patrons, la grande aristocratie polonaise dispose de chasse en Afrique, avec des résidences ou des bateaux hôtels sur les fleuves africains.
Le texte dit que l'un deux Sadi est resté en Pologne et se produit comme lutteur dans un spectacle aurait fait souche en Pologne (on voit une reproduction de l'affiche du spectacle sur le doc de JP.
Tout ceci reste anecdotique
L'armée révolutionnaire française avait aussi formé un bataillon d'ancien domestique noir retiré du service de la noblesse française pour servir la nouvelle république, aurait servi sur le front de l'Ouest contre les royalistes insurgés.