Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 04:33
Bonjour,
Novice en généalogie, et calant dans mes recherches sur un ancêtre polonais mystérieux, je me permets de m'adresser à la communauté "Beskidienne".
Les rares infos dont je dispose au sujet de ce monsieur émanent de la correspondance (lettres) de sa compagne, mon arrière-gd-mère, vivant en France, étrangère mais non Polonaise, et décédée dans les années 30.
Il serait né le 3 décembre 1886 à Varsovie, employé consulaire à Paris (2e Secrétaire au Consulat Général de Pologne). Il aurait perdu son poste (raisons inconnues) courant 1923, et aurait disparu quelques années plus tard (env. en 1928) sans donner de nouvelles à sa compagne.
La seule info qui m'a été confirmée avec certitude par le Consulat Général de Pologne à Paris, puis par les Archives "récentes" de Pologne (Archiwum Akt Nowych, à Varsovie) est qu'il y avait bien un monsieur portant ce nom (patronyme assez rare en Pologne, et originaire, d'après mes recherches, du nord-est de l'actuelle Pologne, frontière lithuanienne et biélorusse) employé en tant que 2e Secrétaire au Consulat entre 1921 et courant 1923.
J'ai mené ces premières recherches il y a déjà quelques années, et à l'époque, j'avais répondu à la lettre adressée par les Archives polonaises en demandant plus de renseignements sur l'état civil de cette personne (acte de naissance, mariage, décès...), mais ma demande était restée sans réponse.
Aujourd'hui, à partir de la seule information certaine dont je dispose (nom, situation professionnelle), je souhaite reprendre mes recherches, et ignorant la confession religieuse de ce monsieur (catholique, orthodoxe, israëlite ?), je ne sais pas où m'adresser pour trouver son acte de naissance ou de baptême, ni son acte de décès (j'ignore sa date et son lieu de décès)...
Auriez-vous des pistes à me suggérer, car je suis un peu perdue ?
Posté par: mihal (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 13:06
Supposant qu'il était d'origine juive j'ai consulté le site de YAD VACHEM c'est le musée de l'holocauste à Jérusalem, j'ai trouvé une personne portant ce nom ayant habité en LITHUANIE, aurait été assassiné pendant la guerre...
le prénom et l'âge ne sont pas mentionnés..je pourrais vous transmettre les coordonnées de la personne qui a publié ces renseignements
Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 14:23
Merci beaucoup pour votre réactivité
Je veux bien en effet que vous me transmettiez les coordonnées de la personne ayant publié ce nom dans la liste Yad Vachem des victimes de l'Holocauste.
Je n'exclus aucune piste dans mes recherches, car les infos dont je dispose sont ténues.
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 14:49
Je pense qu'il faut épuiser les sources en France. Il s'est passé quoi en 1923 ? Un évènement politique, personnel qui l'a fait partir ? Ensuite peut-être qu'il a été expulsé de France ?
Il doit certainement y avoir des notes de police sur lui aux archives départementales. (De mémoire Série M, à vérifier)
Il faut savoir que les étrangers étaient souvent fichés et à cette époque je pense qu'une personne travaillant pour le gouvernement polonais était surveillé.
Reste à trouver la ou les fiches ...
osté par: KEMPA André (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 15:38
Bonjour,
Voici ce que j'ai trouvé sur le site de nécrologie de Varsovie.
Est-ce la même personne ?
www.nekrologi-baza.pl
Bernatowicz Alexander 11.03.1920 Bernatowicz Alexander 08.10.1932 Bernatowicz Antonina Markowska 12.01.1876 Bernatowicz Barbara Molojec xx.11.1993 Bernatowicz Barbara 09.03.2005 Bernatowicz Emilia Jax-Bykowska xx.09.1936 Bernatowicz Ignace 27.04.1852 Bernatowicz, Joseph 23.07.1992 Bernatowicz Kazimierz 09.06.1926 Bernatowicz Leontyna 10.03.2002 Bernatowicz Marcelina 16.10.1990 Bernatowicz Mieczyslaw 28.11.1981 Stanislaw Bernatowicz 04.03.2005 Bernatowicz Stefania 09.01.1977 Bernatowicz Valerie Rudzinska 03.09.1942
André
Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 16:23
En 1923, les pages d'histoire que j'ai lues jusqu'ici n'ont rien révélé de particulier, malheureusement.
1918 : Indépendance de la nation polonaise
1919 : Traité de Versailles lui reconnaissant sa souveraineté
1921 : promulgation d'une Constitution pour la Deuxième République de Pologne et reconnaissance par la France (d'où la présence d'un Consulat à Paris, probablement)
1922 : élection puis assassinat d'un Président
1926 : coup d'État de Józef Piłsudski, déjà Président de 1918 à 1922, et instauration d'un régime plus autoritaire.
Je n'aurais pas pensé vérifier dans les fichiers de Police à son sujet, car je pensais que les membres du Corps diplomatique n'étaient soumis qu'aux lois du pays qu'ils représentent, échappant parfois à celles des pays où ils exercent leurs fonctions.
Mais peut-être est-ce une piste, vu l'instabilité politique de la Pologne à cette époque, et le zèle de la police française pour ficher les étrangers comme nous l'a révélé l'histoire des années plus tard.
Pour ce qui est du renseignement donné par le Consulat, je précise que la personne exerçant les fonctions de 2e Secrétaire entre 1921 et 1923 (sans certitude sur la date de fin : en 23, il faisait "encore" partie de l'effectif) porte bien le même patronyme et le même prénom.
Si vous avez d'autres idées ou suggestions, n'hésitez pas. Merci à vous
osté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 16:35
A André :
Merci beaucoup pour votre contribution également !
J'ai moi aussi trouvé ce nom sur le même site web l'an passé, et j'ai contacté l'auteur du site pour en savoir plus sur ce "nom" (je devine que l'auteur du site n'a pas connu ces gens personnellement), par exemple une date de naissance, ce qui est fréquemment associé à une date de décès, et aurait pu confirmer ou infirmer un début de piste.
Malheureusement, mon message est resté sans réponse. Comme je ne parle pas Polonais, il est possible que je n'ai pas tout compris sur la raison d'être de ce site et son fonctionnement. Qu'en pensez-vous ?
Cette date de décès me paraît certes assez précoce : si la date de naissance dont je dispose (3 déc. 1886) est exacte, il n'aurait eu que 40 ans, mais il est vrai que l'espérance de vie était moindre à l'époque. Donc précoce mais possible.
Je suis ouverte à toute idée ou conseil pour trouver une piste et mener mes recherches sans me fourvoyer inutilement
Posté par: Stéphane (IP Loggée)
Date: 02 mai, 2011 17:04
Je précise qu'il y a des centaines de fiches concernant les étrangers à cette époque. Ils étaient plus fichés que maintenant car y figure les opinions politiques, religieuses .... ainsi que des notes personnelles des agents de renseignements qui demandent parfois l'expulsion. Le fait qu'il soit dans le corps diplomatique est une raison supplémentaire de le surveiller
Quant à sa fonction, cela peut-être tout un tas de choses, même une activité d'espionnage.
Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 03 mai, 2011 00:01
Merci pour votre réponse, Stéphane. Je ne me figurais pas à quel point les étrangers pouvaient être plus "surveillés" qu'aujourd'hui alors que les moyens de communication et de surveillance de l'époque semblent plus restreints qu'actuellement.
Mais j'ai en effet une amie férue de généalogie qui est tombée sur des dossiers de personnes dont la naturalisation entre deux guerres a été un parcours du combattant (il fallait apporter quantité de "preuves" et "témoignages" de "bonne moralité" et tutti quanti)...
De ce point de vue, on peut envisager qu'un membre du corps diplomatique d'une république qui vient de renaître de ses cendres puisse être considéré comme éventuellement suspect par les autorités françaises (sans même qu'il soit question de naturalisation, bien entendu).
Je prends donc note de procéder à des recherches dans la Série M aux Archives départementales de la Seine.
D'autres idées ? d'autres avis ? d'autres suggestions ?
Merci aux contributeurs dans tous les cas
Posté par: Elzbieta (IP Loggée)
Date: 03 mai, 2011 12:20
Connaisez vous son adresse à Warszawa?
1928 et 1930
Łazarowicz Eleonora et Bernatowicz K.
mercerie rue Marszałkowska 66
www.warszawa1939.pl
Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 03 mai, 2011 18:27
A Elzbieta :
Merci à vous pour votre message.
Non, malheureusement, je ne connais pas son adresse à Warszawa. Il vivait avec mon AGM à Paris, puis a disparu sans laisser de traces, après avoir perdu son poste au Consulat.
Il n'a pas forcément disparu "juste après" : il travaillait au Consulat encore en 1923 (source : Consulat et Archives), et mon AGM n'avait plus de nouvelles de lui en 1929 (source : lettres de mon AGM à une tierce personne).
Comment avez-vous trouvé les noms des exploitants de cette mercerie de la rue Marszałkowska 66 ? Pensez-vous qu'il soit possible de mener des recherches plus approfondies à leur sujet, d'une manière ou d'une autre ?
(dates de naissance ou autres données permettant de savoir s'il y a un lien avec mon aïeul ou s'il s'agit d'une homonymie)
Merci encore pour apporter votre pierre à l'édifice
Posté par: Elzbieta (IP Loggée)
Date: 03 mai, 2011 21:00
annuaire 1923 - mercerie
Eleonora Łazarowicz, ul. Marszałkowska 66
------------------
mon conseil :
il faut prendre contact avec l'auteur du site
http://www.nekrologi-baza.pl/
(bien possible que les infos sont payante, 5-6€?)
Posté par: Elzbieta (IP Loggée)
Date: 03 mai, 2011 21:36
www.diplomatie.gouv.fr
Répertoire numérique détaillé. Contrôle des étrangers. 1771-1940
Ministère des Affaires étrangères et européennes
Direction des Archives
3, rue Suzanne Masson
93126 La Courneuve Cedex
Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 04 mai, 2011 00:23
Merci beaucoup pour ces renseignements Elzbieta
Cependant, comme je l'expliquais plus haut à André, j'ai déjà contacté l'an passé l'auteur du site www.nekrologi-baza.pl, sous l'intitulé "proszę o pełny tekst nekrologu", et mon message est resté sans réponse, même pour me demander un paiement...
Comme je ne parle pas Polonais, y aurait-il une procédure de commande de documents expliquée sur le site en question sans que je m'en sois aperçue ?
Quant au Archives du Ministère des Affaires étrangères français relatifs au "Contrôle des étrangers", c'est une piste précieuse et je vous en remercie.
Comme je ne parviens pas à télécharger l'inventaire en .pdf, je vais prendre contact avec eux pour en savoir plus sur la marche à suivre pour obtenir des renseignements.
Si vous avez d'autres infos ou suggestions, n'hésitez pas, je continuerai de consulter ce fil de discussion.
Posté par: jankowalski (IP Loggée)
Date: 04 mai, 2011 23:43
Je ne vois pas quel est le problème ce site n'a qu'à recopier les données des tombes existantes lors de leur visite et n'offre pas d'autres services ni gratuits ni payants pour les décès anciens
Pour des décès plus récents il se base sur des avis de décès publiés dans la presse
Posté par: rabarbar (IP Loggée)
Date: 06 mai, 2011 00:29
Merci pour votre réponse Elzbieta, toutefois, je ne comprends pas très bien votre formule "je ne vois pas quel est le problème"... Hein
Vous m'avez dans un premier temps conseillé de contacter l'auteur du site www.nekrologi-baza.pl et dit que les informations coûteraient 5-6€ probablement. Je vous ai répondu que j'avais déjà adressé l'an passé un message à l'auteur de ce site, resté sans réponse depuis.
Mon problème est donc que ce message soit resté sans réponse, et je me demandais si les polonophones de passage sur ce fil de discussion auraient pu m'apporter des éclaircissements éventuels sur la raison pour laquelle l'auteur du site n'a pas répondu à mon message.
La question qui m'importait en contactant l'auteur du site www.nekrologi-baza.pl était de connaître la date de naissance du Kazimierz Bernatowicz décédé le 09.06.1926, pour savoir si elle concordait ou non avec celle de mon AGP.
Or il me semble que la date de naissance figure sur les pierres tombales, donc que demander cette info n'était pas saugrenu de ma part.
Suis-je plus claire à présent ?
Bien entendu, outre cette piste potentielle relevée sur le site www.nekrologi-baza.pl, je reste ouverte à toute autre piste de recherches pour retrouver l'identité de mon AGP (date de décès, et toute autre information pertinente).
Merci de votre compréhension, et merci pour toute intervention passée ou à venir me permettant de mener aux mieux mes recherches
Posté par: mihal (IP Loggée)
Date: 23 mai, 2011 07:29
Bonjour
J'ai reçu hier une réponse de Yad Vashem concernant la personne qui avait déposé ces renseignements concernant Bernatowicz....j'ai son nom et adresse mais pour le moment elle ne figure pas dans l'annuaire....je vais essayer de téléphoner aux personnes portant ce nom...je vous tiendrai au courant.
mihal