Bonjour,
C'est mon premier message ici.
Et je fais mes premiers pas dans la civilisation polonaise.
Ce premier message sera une question, si vous le permettez. Quelqu'un aurait-il la gentillesse d'y répondre ?
J'aimerais savoir comment un Polonais prononcerait le nom de famille suivant :
SZKLARCZYK.
Je sais que :
- SZ se prononce ch comme dans « chat ».
- CZ se prononce tch comme dans « match »
- Y se prononce « é » si l'accent est sur la syllabe qui contient la lettre Y sinon « eu »
J'ai trouvé un site de prononciation pour toutes les langues (forbo.com) et tapé ce nom. Il propose la prononciation suivante : chklarrrtcheuk.
Cela veut dit qu'il considère :
1/ que le R devrait être « roulé » (RRR). Est-ce toujours le cas en polonais ? Est-ce que cela dépend de l'emplacement du R dans la phrase, de la région ? Êtes-vous d'accord avec cette prononciation pour ce nom ?
2/ YK est, dans ce mot, prononcé « euk » et non « ik ». Cela veut dire que ce site considère que la syllabe finale n'est pas accentuée. Êtes-vous d'accord avec cette prononciation ? Elle m'étonne un peu pour deux raisons. D'une part, l'état civil français, qui avait transcrit ce nom phonétiquement lorsque certains porteurs de ce nom sont venus vivre en France, avait retenu « schklartschik » et non « schklartscheuk ». Ensuite, parce que ce nom translittéré en yiddish dans un texte rédigé en Pologne dans les années 30 s'écrivait au moyen de la lettre « yud » qui doit en l'espèce, je suppose, se prononcer « i » et non « eu ».
Auriez-vous un avis sur ces deux points ?
Enfin, auriez-vous une idée sur le sens ou l'origine de ce nom (porté – seulement ? – par des juifs polonais) ?
Par avance, merci beaucoup pour le temps que vous consacrerez à m'aider.
Marie-Jeanne
Bonjour et bienvenue !
Un petit lien pour la prononciation : https://fr.forvo.com/word/szklarczyk/
Appuyez première fois ( sur le triangle ) pour la terminaison et une seconde fois pour le mot en entier
N'oubliez pas de monter le son .
Pour le reste, quelqu'un d'autre répondra
@Christian Orpel
Perso, j'entend bien le son (é tirant un peu vers le i) à la lecture du nom Szklarczyk, sur le site Forvo.com ( sur le lien de Stéphane ( et non Forbo.com) et qui me semble la bonne prononciation. De toute façon je n'ai jamais entendu prononcer ce son " EU" comme dans Jeu, lieu, orageux, etc... concernant la voyelle Y et c'est bien la première fois. Partout il est indiqué ( et entendu ce Y) comme + ou- le son é.
Une recherche Internet me fait dire que " Szklar..) se rapporterait à vitrier, verre,.., d'où un nom de famille en rapport. @ Christian Orpel spécialiste en généalogie à sans doute çà dans ses cartons.
Merci beaucoup de cet accueil et de ces réponses !
Oui, c'est bien le site forvo que j'avais sollicité (et non « forbo », pardon de cette méprise).
Il est vrai que sur beaucoup de sites qui traitent de la prononciation du polonais, il est dit que Y doit être prononcé entre i et é. Sur un autre, j'avais lu que le son était « eu » (comme dans « jeu ») lorsque la syllabe comportant le Y n'était pas accentuée. Et, pour ma part, quand j'entends la prononciation sur forvo.com, j'entends bien « euk » en final, plutôt que « ék » ou « ik » mais je n'ai peut-être pas l'oreille très fine.
Merci beaucoup pour votre piste étymologique. Je vois en effet que « szklarz » signifie verrier / vitrier / miroitier. Il y a certes une petite différence avec szklarczyk mais czyk ou zyk est peut-être un suffixe commun en polonais dont le sens me sera peut-être donné par quelqu'un ici.
Je ne sais pas si vous connaissez la ville de Szczyrk dans les Beskides mais au niveau prononciation ce n'est pas mal non plus La fin étant le plus compliqué . Ce n'est pas un I, ce n'est pas un e ni un é ni un è c'est comme pour vous un mélange de tout ça
Citation de: Stephane le 08 Novembre 2024 à 01:44:17Je ne sais pas si vous connaissez la ville de Szczyrk dans les Beskides mais au niveau prononciation ce n'est pas mal non plus La fin étant le plus compliqué . Ce n'est pas un I, ce n'est pas un e ni un é ni un è c'est comme pour vous un mélange de tout ça
En effet, ce n'est pas simple. En tout cas, ces noms sont des pépites pour le scrabble.
Szczyrk : c'est vrai que ce n'est pas mal.
Le véritable cas d'école, c'est la petite vidéo que je ne retrouve pas avec Grzegorz chez les allemands
Faut juste demander
@Maryan
Pour être tout à fait complet :
"Grzegorz Brzęczyszczykiewicz :
Né à Chrząszczyżewoszyce, powiat de Łękołody ; décédé à Mszczonówcice, commune de Grzmiszczosławice, powiat de Trzcinogrzechotnikowo. Au cours de sa vie, il fut ami avec un certain Szczepan Brzęczyszczewski, avec qui il vivait à Mszczonówcice. Il est l'oncle de Jakub Błaszczykowski.
@Marie-Jeanne : le "y" polonais se prononce définitivement "é" comme dans "été", "nager", "hébété".
N'empêche qu'il y a 5 ans, je ne me suis pas dégonflé ( j' arrive à un âge où on peut se le permettre) et j'ai tenté ( mal) de prononcer ces petites phrases que même certains polonais de Pologne ont des difficultés à prononcer.
Et encore, ils ont l'habitude de lire et parler en polonais. Ce que moi je déchiffre, un peu comme
Marie-Jeanne sans même bien savoir ce que je viens de lire et avec l'accent parisien ! Peut mieux faire, diront certains, c'est pour le fun. ( mes "y" sont plutôt lu comme des I, dans ces phrases, tant pis ). Les Polonais ne critiqueront jamais quelqu'un qui essaient de parler leur langue, même en faisant d'énormes fôtes de prononciation, d'accords, de déclinaisons, car ils se rendent bien compte que ce n'est pas facile, facile pour nous.
Cela me rappelle un passage d'un film avec Pierre Fresnay (« Le dernier des six », d'après Stanislas-André Steeman).
- Monsieur, je m'appelle Wenceslas Vorobeïtchik.
- Ce n'est pas de ma faute !
Bon, donc je crois comprendre qu'il faudrait plutôt lire en principe le Y comme un « é » (même si Wikipédia, qui est loin d'être infaillible, dit qu'il faut le lire comme le Y de l'anglais « sorry », c'est-à-dire entre le « é » et le « i »). Reste à savoir pourquoi Forvo dit en final, pour ce nom, « euk ». Enfin... c'est ce que j'entends, peut-être à tort.
Et pour le « r » qui est roulé sur Forvo, qu'en pensez-vous ?
Je pense que l'on va finir par enregistrer ( enfin pas moi )
Citation de: Marie-Jeanne le 08 Novembre 2024 à 20:18:02Et pour le « r » qui est roulé sur Forvo, qu'en pensez-vous ?
A ma connaissance, le " R" est toujours RRRRoulé en polonais, dans tous les mots, jamais guttural ou autres noms plus savants.
Citation de: JPaul le 08 Novembre 2024 à 20:33:24Citation de: Marie-Jeanne le 08 Novembre 2024 à 20:18:02Et pour le « r » qui est roulé sur Forvo, qu'en pensez-vous ?
A ma connaissance, le " R" est toujours RRRRoulé en polonais, dans tous les mots, jamais guttural ou autres noms plus savants.
Merci !
Citation de: Marie-Jeanne le 07 Novembre 2024 à 23:45:47. Je vois en effet que « szklarz » signifie verrier / vitrier / miroitier. Il y a certes une petite différence avec szklarczyk mais czyk ou zyk est peut-être un suffixe commun en polonais dont le sens me sera peut-être donné par quelqu'un ici.
Peut-être un élément de réponse dans cette explication trouvé sur Internet :
>>>>clic> https://sauce-polonaise.com/comprendre-les-noms-de-famille-polonais/
Citation de: JPaul le 09 Novembre 2024 à 00:06:04Citation de: Marie-Jeanne le 07 Novembre 2024 à 23:45:47. Je vois en effet que « szklarz » signifie verrier / vitrier / miroitier. Il y a certes une petite différence avec szklarczyk mais czyk ou zyk est peut-être un suffixe commun en polonais dont le sens me sera peut-être donné par quelqu'un ici.
Peut-être un élément de réponse dans cette explication trouvé sur Internet :
>>>>clic> https://sauce-polonaise.com/comprendre-les-noms-de-famille-polonais/
Des vérités et pas mal d'erreurs. Les frontières et les administrations ont beaucoup changées au cours des siècles et rien est simple On ne peut donc rien affirmer Un nom qui se termine en ski est d'origine noble ? D'abord c'est faux ( comme c'est expliqué ) et même quand c'est vrai, la noblesse polonaise était souvent plus pauvre que le paysan du coin, donc un nom qui se termine en ski, n'apporte rien au niveau signification.
Pour les autres terminaisons, c'est pareil, quand aux noms juifs, c'est beaucoup plus compliqué que ça
Citation de: Vendôme le 08 Novembre 2024 à 18:49:48Pour être tout à fait complet :
"Grzegorz Brzęczyszczykiewicz :
Né à Chrząszczyżewoszyce, powiat de Łękołody ; décédé à Mszczonówcice, commune de Grzmiszczosławice, powiat de Trzcinogrzechotnikowo. Au cours de sa vie, il fut ami avec un certain Szczepan Brzęczyszczewski, avec qui il vivait à Mszczonówcice. Il est l'oncle de Jakub Błaszczykowski.
@Marie-Jeanne : le "y" polonais se prononce définitivement "é" comme dans "été", "nager", "hébété".
C'est incroyable ça...... Dire qu'il y en a qui trouve mon nom compliqué !!
J'arrive après la fin ?
J'ai envie d'ajouter mon grain de sel.
J'ai remarqué qu'il y a des différences de prononciation selon les régions : par exemple, du côté de Varsovie j'ai entendu prononçer le y comme un i.
Mais ailleurs, les gens le prononcent d'un son que nous ne savons pas imiter si le polonais (ou le russe) n'est pas notre langue maternelle.
Le é en est une bonne approximation, suffisante pour être compris quand on parle.
Mais si on veut affiner, c'est un é prononcé au fond de la bouche, comme si on disait é avec la bouche en position pour dire ou, ce qui produit quelque chose qui ressemble à eu.
Enfin, cette histoire d'accent tonique m'étonne. L'accent tonique tombe (presque) toujours sur l'avant-dernière syllabe, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il modifierait la prononciation d'une lettre.
Szklarz a la terminaison classique en ARZ des noms de métiers. Votre nom dérive très probablement de la même racine szkło : verre.
Je suis bien d'accord avec l'explication de Mik. Pour moi c'est tellement naturel que je ne fais pas attention. J' ai l'impression que je prononce de la même façon Zywiec, Szczyrk, Szklarz. Stéphane attend soit é soit i ;D
Le nom a la racine szklarz - vitrier.
Je n'ai pas apporté de nouveauté dans ces échanges, j' ai partagé mon impression que vous êtes très très proches de la bonne prononciation.
Citation de: JPaul le 09 Novembre 2024 à 00:06:04Citation de: Marie-Jeanne le 07 Novembre 2024 à 23:45:47. Je vois en effet que « szklarz » signifie verrier / vitrier / miroitier. Il y a certes une petite différence avec szklarczyk mais czyk ou zyk est peut-être un suffixe commun en polonais dont le sens me sera peut-être donné par quelqu'un ici.
Peut-être un élément de réponse dans cette explication trouvé sur Internet :
>>>>clic> https://sauce-polonaise.com/comprendre-les-noms-de-famille-polonais/
Très intéressant. Merci beaucoup.
Il semble donc que -czyk soit un suffixe commun dans l'onomastique polonaise et qu'il signifie à l'origine « fils de ». Wikipedia (qu'il faut toujours prendre avec des pincettes) le confirme : https://en.wiktionary.org/wiki/-czyk
Peut-être que le sens a évolué, et que ce suffixe a fini par ne plus rien signifier du tout, par n'être qu'un affixe qu'on mettait à la fin d'un mot pour former un nom de famille (comme pour « ski » qui au début indiquait une origine géographique et a fini par ne plus rien signifier).
Il semble que le suffixe -czyk soit attaché tantôt à des noms de métiers, tantôt à des prénoms :
Kowalczyk (forgeron), Krawczyk (tailleur), Szewczyk (cordonnier), Staszczyk (fils de Stanislaw).
Un verrier, miroitier, se dit Szklarz. On peut penser que « fils de verrier » se dirait « Szklarzczyk » et non « Sklarczyk » mais le « z » intercalaire a pu être gommé avec le temps. Et le sens est tout de même conservé puisque « Sklar » veut dire verre. D'ailleurs, peut-être que « fils du verre » était une façon de dire « verrier » et non « fils de verrier ».
De même, « tailleur » se dit je crois « krawiec » mais cela a donné comme nom non pas « Krawiecczyk » mais « Krawczyk ». Donc, il semble que les lettres finales du nom de métier peuvent être parfois effacées. Ce n'est pas le cas dans Kowalczyk et Szewczyk (« Kowal » signifiant forgeron et « Szewc » cordonnier).
Citation de: Mik le 09 Novembre 2024 à 17:46:55J'arrive après la fin ?
J'ai envie d'ajouter mon grain de sel.
J'ai remarqué qu'il y a des différences de prononciation selon les régions : par exemple, du côté de Varsovie j'ai entendu prononçer le y comme un i.
Mais ailleurs, les gens le prononcent d'un son que nous ne savons pas imiter si le polonais (ou le russe) n'est pas notre langue maternelle.
Le é en est une bonne approximation, suffisante pour être compris quand on parle.
Mais si on veut affiner, c'est un é prononcé au fond de la bouche, comme si on disait é avec la bouche en position pour dire ou, ce qui produit quelque chose qui ressemble à eu.
Enfin, cette histoire d'accent tonique m'étonne. L'accent tonique tombe (presque) toujours sur l'avant-dernière syllabe, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il modifierait la prononciation d'une lettre.
Szklarz a la terminaison classique en ARZ des noms de métiers. Votre nom dérive très probablement de la même racine szkło : verre.
Merci beaucoup. J'ai essayé tous ces patronymes en -czyk sur forvo.com qui propose parfois plusieurs prononciations. Et j'ai en effet constaté des différences de prononciation du « y ». J'ai supposé une différence régionale ou une différence de « classe » (une prononciation « populaire », une prononciation « lettrée »).
Citation de: Marie-JeanneEt le sens est tout de même conservé puisque « Sklar » veut dire verre.
Sauf erreur de ma part, ce terme n'existe pas en polonais ; verre se dit "szkło" — ou "szklanka" (le verre pour boire)
;)
just my few cents...
Merci, Vendôme. J'ai probablement été induite en erreur par un logiciel de traduction automatique soutenant que Sklar voulait dire précisément "de verre" (j'ai pensé que cette précision - le "de" - expliquait la différence avec szkło signifiant simplement "verre"). Mais "Sklar" ne veut peut-être rien dire finalement, pas même "de verre" (au sens probablement de "en verre").
Voilà qui est plus clair, comme dirait Anne Sinsklar. :D
( On peut, c'est dimanche ).
Citation de: Marie-JeanneJ'ai probablement été induite en erreur par un logiciel de traduction automatique
Errare humanum est; machina quae est dibolicus et vachement merdircum — méfiance donc
"en verre" se dit :
szklane drzwi (porte) ; szklana półka (étagère) ; szklany sufit (plafond) ; ta filizanka jest wyrobiona szkłem.
Wszystkie cztery są wykonane ze szkła.
Avec ça, on va voir ce que
Son Excellence JeanPolski — l'innénarable — va encore nous concocter
comme jeux de mots vaseux, atterrants, déplorables, et à désespérer du genre humain...
(... aïe, aïe, aïe : je m'attends au pire !)
Sa Sérénité Vendomskienne, ne me laissant pas trop le szkło, elle extrapole au nez, ou polonaise je ne sais quelle séquelle d' intention verbale où le verre serait plutôt vaseux et non solifloreux , en employant ce latin de cuisine dont vous êtes friand, et à l'attention de tout le monde je lève quand même ce verre : Duralex !
Citation de: JPaul... extrapole au nez, ou polonaise
Franchement.... Trop fort.
Je savais que ça allait plonger profond ! Mais où va t'il pêcher tout ça !?...